Re: [心得] 阿扁又來了

[Cimon (Simon)]

※ 引述《dotZu (良牙)》之銘言：
: ※ 引述《holle (就是愛統一)》之銘言：
: : 只要碰到選舉就把一些固定的議題拿出來吵
: : 像是族群議題：要支持台灣本土政權,要讓台灣人更幸福
: : 剛剛看到他昨天在嘉義市輔選講了一些話
: : 真的覺得挺心寒的！什麼嘉義市是民主聖地千萬不能淪陷
: : 如果地方選舉讓國民黨過半,將走中國路線
: : 又是這樣愛台灣不愛台灣的論述,中共同路人的習慣伎倆
: : 在我的家鄉南部,曾經有親友對著我說：要會講台語不能說國語
: : 不然就不是台灣人....我很震驚！究竟他們這觀念從何而來？
: : 我阿媽跟我說：民進黨才是本土政權,支持他們的人,都是這樣說的
: : 國民黨統治台灣不過也才55年,對台灣人民的洗腦已有一定影響
: : 可是民進黨將百姓洗腦的速度更勝於國民黨....
: 每次看到這種說法我都覺得很好笑
: 你可以去看看連雅堂在《台灣語典》裡寫些什麼
: 「余台灣人也，能操台灣之語而不能書台語之字、
:   且不能明台語之義，余深自愧。」
: 原來雅堂先生也是被民進黨超時空洗腦啊  XD
: 注意他還會說台語，只是不太會寫而已就羞愧
: 今日年輕人至少九成以上無法用本土語言書寫吧

    …

    簡單來說，同樣一句話，在不同的時空背景裡的理解是不同的。連橫的時代會去
提倡「臺灣之語」，不能放在現在提倡台語的脈絡裡頭來理解──在當時即使是提倡
台語，提倡的目的也與現在不同；雖然其對抗一種語言(先是日語，再來是北京官話)
霸權的目的或許是相同的。由於h板友的原文脈絡是當今的「國、台語之爭」(「要會
講台語不能說國語」，姑且以此指稱)，引用連雅堂這段話就顯得有點突兀(連所生活
的時代脈絡所隱涵的顯然不是「國、台語之爭」而是「漢、日文之爭」；他所提倡的
台語與今天所謂的台語是同名異實的)。連橫當然不可能被民進黨給洗腦，但這不代表
連橫提倡台語與現代人提倡台語是不謀而合或者英雄所見略同；實際上兩個時代的人
提倡台語是基於不同的思路。有鑒於時空脈絡不同，連愧於不會寫台語並不適合拿來
與今天年輕人的不會寫台語來比對；連愧於不會寫台語的理由與批判「今日九成以上
的年輕人不會用本土語言書寫」的理由根本是不同的。

    下恕刪。

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◆ From: 140.112.250.145
推 dotZu:他提台語的背景當然是不同的，但是沒聽過
→ dotZu:「無心插柳柳成蔭」嗎？它對現在當然有影響
→ dotZu:所以每次看到民進黨洗腦云云我就覺得好笑
推 Escarra:當時的日語就是現在的國語，性質相同。
→ Escarra:更不用說當時的日語也被叫做「國語」……
→ Escarra:要說，頂多是說當時所謂「台獨」的想法並
→ Escarra:不成熟，但這剛剛好不是d網友要強調的面向
→ Escarra:就兩者要強調的在地認同或語言/文化認同來
→ Escarra:看，兩者的脈絡並不因為時空的關係就像你
→ Escarra:說的有那麼大的差別。
    …不好意思我用了「名」「實」的概念…我想說的並不是台語作為「名」在今天
和過去所具有的是不同的「實」，而是這個「實」本身是被外在環境所定義的──字
典這種東西很奇妙，兩個不同的詞的意思相同，就可以互相解釋；這樣真的解釋到了
嗎？雖然字典的解釋實際上並不真正能讓人理解字的意思，但卻能在不同的詞之間做
出各種連結。台語作為一種「名」，在使這個「名」能與其他「名」產生關係的「字
典」(即這個名被使用的所在的世界)裡頭，台語的「實」是隨著時空脈絡而改變的─
─暫且將時間的先後順序不可打亂這點當真，如d網友所說這句話對後世造成的影響(
實際上，必然透過詮釋的轉移)並不需要否認。修訂版的字典當然還保留了初版所收的
生字；但修訂版不可能在新收生字的同時仍保留原版的生字間互相詮釋的關係的結構
。這才是我所說的時空脈絡的差別。後人套前人的話來解出新意，不代表前人在說這
話有這種意味。

推 Escarra:我知道你的意思啊，但是這種講法講到最後
→ Escarra:就是把溝通可能性解消掉而已。我強調的是
→ Escarra:我們永遠可以在並非百分之百精確的情形下
→ Escarra:達到理解的目的。就他本來訴求的認識目的
→ Escarra:來看，時空的脈絡並沒有改變太多那樣的東
→ Escarra:西。脈絡是很重要，但要怎麼看脈絡的脈絡
→ Escarra:也很重要。說的白話一點，我不認為連橫的
→ Escarra:想法跟現在提倡母語的想法有什麼太大的差
→ Escarra:距，尤其是拋開國族認同的部分不談的時候
推 Cimon:嘻
→ Cimon:所謂溝通能達到的只有推動事物運作的可能而已
→ Cimon:活動的前提本來就不包括理解 不知亦能行
→ Cimon:知道不一定行 理解只是一種心理現象 不代表
→ Cimon:真的就找到學到什麼了不得的東西
推 Escarra:我無法了解你到底想說什麼。這已經完全偏
→ Escarra:離主題了。形上的東西到此為止吧，還是你
→ Escarra:要具體一點，講一下到底時空脈絡造成什麼
→ Escarra:本質上的不同？或是告訴我們其實連橫是用
→ Escarra:怎樣的心態講出那幾句話？
→ Escarra:最後，溝通本身就是一種活動。當然理解不
→ Escarra:是必然的結果，甚至不一定是「溝通」的目
→ Escarra:的，但如果你並不追求理解，甚至不認為有
→ Escarra:必要推廣理解後的行動，那你這篇的批評基
→ Escarra:礎會被你自己玩掉。
    …您要說偏離主題也可以，不過我的整個思考脈絡原本就很曲折，原本就是建立
在推翻一堆基礎常識的基礎上──欸其實一開始我沒想那麼多，雖然我大概知道這與
一般人所知所熟悉的相差太遠，要說到讓人明白的程度必然要為了解釋而解釋一再解
釋。

    哲學上有一個叫chinese character room的論證，大意是一個完全不懂中文的美
國人待在一個事先準備好一切中文轉英文規則的房間內，藉由這些規則，他可以從房
間的一端接收中文的訊息，辨識並重新組織出相應的英文，然後將正確的英文輸出─
─在這過程內他完全不需要「看懂」中文，他只需要熟悉這個規則就好。

    這個例子擴大來講，有效的溝通要達成，需要的只是溝通的雙方擁有一套共同規
則而已；至於怎麼解釋這個規則是個人的事。

    套用到現在討論的主題，由於連橫作為一個現代人溝通的對象，他本身完全沒有
主動進行對話的能力(他不在了嘛)，因此這種溝通要達到雙方能夠互相確定好規則的
可能就降低了；或許我們可以藉由大量閱讀連橫留下來的話當中的大部分來主動協調
雙方的規則，但無庸置疑的是主動者決定了這個協調的範圍。對主動者來說，協調的
範圍內外是主動者思想結構的一個整體，因此彼此之間的概念運作可以順利進行；但
主動者的思想結構在協調範圍內外能順利運作，不代表協調範圍內的連橫的思想結構
在其協調範圍外也能進行同樣結構的運作──協調的範圍越小，越不可能。因此也就
有了詮釋的問題。

推 Escarra:講這麼多前階段的東西有利於你實質提出你
→ Escarra:人家對連橫的「詮釋」有什麼誤讀之處嗎？
    那我講那麼多幹麻…我講這些就是在說明我是透過什麼理路來思考並指出原po在
在這整個討論脈絡下這樣引用連橫的話有什麼危險…

→ Escarra:你用一大堆的理論告訴我們不同時空脈絡會
→ Escarra:帶來誤讀，fine，但你根本不曾進入過實質
→ Escarra:的，當下的問題去討論。所以你不斷質疑引
→ Escarra:用已存在的人的話來作為自己的話的例證的
→ Escarra:可能性的時候，講到底就只剩下兩種可能，
→ Escarra:一是不可以這麼做，二是這麼做怎麼做都行
→ Escarra:因為到最後正確答案不可能被找出來。
    …我也不願意啊…其實這全部也可以用當初那句「脈絡與詮釋」云云就可以結束
了。不過顯然我的解釋完全不管用…如果我的解釋有管用我想您就不會說我在「不斷
質疑」…我不是在「質疑」引用古人話做例證的可能性，而是在說明所謂的脈絡，是
古人認識世界的一套概念系統，這套概念系統的結構以及其運作是古人在其生活的環
境中發展而來；儘管這套概念系統中的許多概念會延續至今，但毫無疑問的新環境與
新概念的出現會在後來的人腦中重構這整個系統及其運作。

    所以我從頭到尾沒有在「質疑」…我是在否定一般將概念與一個被指涉對象之間
做連結的理解方式，換言之，任何概念(正確來說，應該是符號；不過既然一般我們在
思考時是透過被概念化的符號，這裡不打算把這兩者仔細分別以免把原本已經夠複雜
的討論弄得更複雜…)的內涵與外延都是不固定的，這些概念之所以能成立，是因為在
使用者的生活環境中它們發揮了溝通的作用；這也就是說在探討任何真正用作溝通的
概念的「意涵」時，最保險的方法其實是根據使用者所處的環境重建整個概念體系來
確定此概念的位置──不用說，這樣的「意涵」當然是古今不同的。

    所以一定是不可能做出正確答案的…但憑著接觸古人遺留的方法，總是可以比較
出怎樣算是比較正確的；但我可以很篤定的說，沒有察覺到古今異同就貿然將後人的
意思與古人的話語做連結，得出來的絕對是錯的。(當然我們不可能完全去除這種後人
的偏見…所以說到底這還是一個誰對的比較多和錯的比較少的問題)

→ Escarra:因此這種批評會讓人覺得不知道你究竟想要
→ Escarra:怎樣的困擾，你不參與討論，只是質疑。而
→ Escarra:你質疑的方式卻又會回過來質疑到你自己的
→ Escarra:質疑基礎。如果你想要導出的是不可以這麼
→ Escarra:做，那以史為鑑這件事情基本上已經被你否
→ Escarra:定掉了，只要引用別人的話，只要他不在這
→ Escarra:個溝通場域，無論死活，都會出現你講的問
→ Escarra:題，因此引用也算是死了。而如果你要導出
→ Escarra:的結論是要怎麼做都行，那打從一開始你的
→ Escarra:質疑就不存在，他愛怎麼解讀是他的事。
    我不是在「質疑」…理由如上述。至於參與討論云云，說實話，我到目前為止都
還一直在說明我的觀點，當然沒有「討論」的可能…是不是還麻煩您先把我的意思搞
清楚呢？不然我只好一直說明，就沒得討論了。

    「以史為鑑」是怎麼一回事以及如何有可能我有我自己的一套想法；但是我想暫
時還是不要橫生枝節好了…

    …引用當然沒問題啊…我要說明的不過是那句話的意思要能夠與引用者想說的東
西契合，必然是經過引用者的一番詮釋，將那句話組織在其概念系統中以使其產生意
義；而這必然不是那句話被寫出來時的精確涵義。沒錯，要怎麼解讀當然是隨引用者
的喜好而定；我不過是點出這種解讀是肇因於引用者的喜好而非其原意，尤其是引用
者似乎暗示他的解讀便是其原意的時候。

→ Escarra:所以還是回到正題來吧，承認有限度的掌握
→ Escarra:古人的話語是有可能的，然後給我們一點實
→ Escarra:際的見解，究竟連橫的話應該被怎麼解讀才
→ Escarra:對？如果真的不可類比，其不可類比之處又
→ Escarra:是基於什麼具體理由？
    (￣﹏￣")a…

    唉我當初提脈絡只是想說明現代人對歷史文獻的解讀會有什麼樣的問題啦…並不
是因為當初有研究到這個題目所以才曉得會有這個問題。所以您要我做「解讀」云云
…恕我不能滿足您的要求，因為台灣史我是大外行，而(如前所述)解讀的精確性只有
高低之別，要用我的想法講出一個比較完整的時空脈絡，以我的程度而言怕是誤人更
甚…別叫我獻醜啦…


※ 編輯: Cimon           來自: 61.224.55.85         (11/10 19:42)
推 Escarra:你要講的東西我完全明白，但我認為他的做
→ Escarra:法並沒有問題是因為，無論他知道或不知道
→ Escarra:你所說的這些前階段的東西，總之實際上所
→ Escarra:有引用或是引古人的話都是這麼做的。那些
→ Escarra:前階段的理論，只是對我們這麼做到底是在
→ Escarra:做什麼的一種考察與說明，讓我們知道我們
→ Escarra:並不是真的跟古人對話，而是借用古人的話
→ Escarra:建構一套論述。ok，了解這些很好，fine，
→ Escarra:但是如果你的目的就只是要告訴我們這些，
→ Escarra:那對於討論正題的人毫無幫助，因為這跟正
→ Escarra:題究竟是怎麼一回事沒有關係。
推 Cimon:這樣下去會被推成優文吧..也不錯..
推 Escarra:優文要版主m起來才會有呦。XD
推 Cimon:咦真的嗎..我記得十推好像就有了(試試看..)
→ Cimon:咦沒有..唉唉真麻煩..