※ 引述《Lockey (楓城之子)》之銘言：
: ※ 引述《AQUAzero (泡牙的沙林最香了~~~)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^形容詞不是這樣用的吧
: 很抱歉我在國外都是這麼用, 老闆和我交談也如是
: 可能外國人的用法錯了, 那我會跟我老闆說一下
: It's not reproducible
: 可能是錯誤用法
呵呵 It's not reproducible 不是錯誤用法
錯的是你翻譯成無法reproducible 當 not譯為無法 -ible字尾就變成贅字
其實我說該實驗無法reproduce也不太恰當
畢竟此時主詞應該是人 語文邏輯問題而已 有寫論文有校過稿都會注意到的
: 如果您說重要就重要吧
: 對我而言十八般武藝般的技術是做好實驗的最基本要求
: 既然是基本要求
: 當然就是每個人都可藉由訓練很快上手
: 一個新的Technician來三個月大概就會做到我們要求的80%工作了
那你的論文出現在Nature登出後 也是reproducible嗎??
如果是 你再來質疑別人Nature上的文章 甚至要質疑你上Nature是不是理所當然
實驗不同 操作上就會有不同的問題 分子生物的操作 修個生物學程就差不多了
但是其他學門可不是都有一架機器讓你東西丟進去就幫你做
如果操作儀器不重要的話 就不會有人幫羅莎林抱不平了
: 我既然是醫學院優秀論文著作獎的得主
: 在台灣和在這都有不少publications
: 光一篇分子生物方面的paper裡面就會有多少技術
: 對於實驗數據的嚴謹要求, 我通過近十篇期刊的檢驗
: 我想這個已經有人幫我評斷我的技術了
: 我帶過高中生做科展, 這我當然也知道高中生能不能操作
十篇呀 有很了不起嗎??如果要連co-author一起算
要有十篇很多人在拿到博士前都做得到 雖然也要遇到不錯的教授肯把你掛上
那出了十篇論文思考方式會有所進步嗎??
我也發過論文 也有國內的publications 總之我還是我就是了
不會因為有寫那些就特別厲害
: 我們現在所做的就是創造新的方式讓人思考
: 我自己近十篇的publications我很清楚知道思考方式
: 您說我不懂就不懂吧
: 就讓您很懂吧
你的題目說一下吧
讓人知道到底新到什麼程度吧??
: 請問您是博士嗎?
不是
: 那您會操作嗎?
不太會
: 您操作的好嗎?
不好
: 如果您不是博士又操作的好
: 可見技術不是博士訓練的精髓
那技術是博士訓練的精髓了嗎??
如果你只能做這種演繹式的推論 那真的.........再 討 論
這種東西你必須設計很多步驟 加入很多想法
去除會導致整個實驗失敗的因素
在整個步驟尚未達到完備時 都是在做技術研發
: : 我說過 中科院是研發單位 他的工作就是研發
^^^^^^^^^^^^^^^^ 我哪邊有出現中研院?????
: : 今天那些MIT CIT的不是小組負責人 他的工作就是要把研究做出來
: : 當初他們拿博士的態度都沒有拿出來做研究 就要找研究生找民間企業協助
: : 這種博士真的是不值一哂
: 所以他們只能去中研院, 不是嗎?
: 您看到其餘90%以上沒去中研院的嗎?
: 貴師尊的態度呢?
: 會是您眼中認為不值一哂的博士嗎?
我文章中出現的全都是中科院那些MIT CIT的人
如果你連點辨別能力都沒有硬要說那些人只能去中研院做
那....以 後 再 討 論
你選老師的理由是什麼???還是你不選老師的???
我既然會用這種眼光這種要求看名校博士 我選老師的時候我不會看嗎
他在學界業界都做過 論文多專利多 更重要的是在美國大企業帶過一整個研究團
所以研究經驗絕對豐富 也不會搞一堆不切實際的新概念
我老闆當然也會選學生呀 他就是看我實驗室經驗豐富
才會收我這個完全非相關科系考進去的學生
我以前也做過分子生物的東西 現在當然已經不熟練了
不過我所會的分子生物 算不上我的實驗室經驗就是了
: : 然後呢 沒有那些文憑 那些人就會乖乖去適合他們的地方嗎??
: 但不會把高等教育資源分散
以前資源比較集中 台清交就是名校了嗎??
: : 你這樣的說法依然是用成績來斷定是否是人才
: : 就算台大只收一人 那一個人不能認真做研究 那也是浮濫
: 那也比設了300所收了200個不做研究的要好
資源不夠可以想辦法 人才被埋沒就永遠被埋沒
而且真的資源不夠做研究嗎??
: : 是你把技術定義在操作 只是操作那就是末流
: : 我們看論文同樣是要看別人的思路 以及邏輯判斷
: 我是寫論文的人
: 該呈現怎樣的邏輯和思路
: 我不會比您不清楚
: 您看論文
: 請問您知道實驗是誰做的嗎?
: 論文會討論是誰用技術做的嗎?
: 您看到的技術可能就是Technician做的
: Postdoc出了idea叫technician做, 掛first author, 老闆做驗證當corresponding
: author, 有人情味的把technician放作者群之一, 沒人情的放acknowledgement
: 尤其在分子生物領域這事太正常了
: 真正用技術去做的不一定受重視
: 可是出idea來organize這篇paper的才是要討論的價值
: 做的再好的技術只是用來驗證這個idea的必要條件罷了
: 因為會技術的比比皆是
: 能想出好的idea比是誰用技術來驗證這個idea的重要太多
: 而研究生學技術只是你必要做的, 因為technician不一定會為你服務
: 但博士的訓練精髓不是要你會那些技術
.......你技術定義成這種樣子 你就繼續去定義吧
: 為何我說問題就在這
: 90%的品質都是值得討論的
: 臨床期刊的Impact factor許多都很高
: 可是缺乏引領科學躍進的內容
: PCR這東西簡不簡單? 可是那種創意會比下一年工夫分析上千個blood samples
: 可是得到一個台灣local的case report有用
: 如果數據沒錯, 台大醫學院在去年才出現第一篇molecular microbiology的期刊
: 是基礎醫學類的, 這是台大"基礎"的結果嗎?
: 其它基礎研究做到何種程度了
所以呢?? 那臨床上最近有兩篇上新英格蘭月刊 人家臨床也是做的不錯呀
雖然跟SARS有關 但是就是受重視呀
基礎醫學幾篇論文就能引領科學躍進???
奈米粒子的性質與合成的研究也夠基礎了吧 但是能拿來幹嘛呀???
不做成device有誰享受得到奈米科技的成果呀???
要引領科學躍進 基礎研究固然很重要
但是真正的躍進是在於建立在基礎研究上的技術讓這些基礎發生功效之後
如果只將眼光放在基礎的研究 那就繼續做基礎研究吧
讓他永遠是基礎 理論永遠是理論
: 找出新技術就是研究
: 可是已經被研究過的技術就不是我所重視的重點
那你大概就 繼續做你的新研究吧
sol-gel概念都相同 但是在做不同的合成時都有很多的變化
但是我們的新技術就是在做這種東西
然後做成device或塊材時 又是很多概念很多創意的組合
這就是我們的技術 我們的know-how
你的新研究到底有多新 能跳脫PCR?? 能不用peptide synthesiser合蛋白質??
還是全新的理論科學??
: : 從你所謂的你比你教授還要精準還要好 那你的實驗技術只不過是定義在操作
: : 根本稱不上是技術
: 您要這麼說就這麼說吧
: 您覺得學術您比我還了解
: 可以替我定義那就讓您去定義囉
: : 你老闆再怎麼不會做實驗
: : 但是他以前所受的訓練 和後來研究的經驗
: : 一定能夠讓他對你的實驗過程和結果有相當的概念和了解
: 這才是要學的
: 我老闆會Surface Plasmon Resonance嗎? 不會
: 會NMR嗎? 不會
: 我現所用所有現代分子生物的工具他都不會
: 現代分子生物是這15年來才快速發展
: 去了解和會使用這些技術只是一個研究生必須的要求
: 可是他只要知道我在做啥就好了
: 為何用這些技術在做
: 他不需要會操作
: 他連我做SPR的機器都沒去看過和怎麼做protein-protein interaction他都不知道
: 因為那不是他要知道的
: 他只要你會用這樣技術去證明我們的理論
: 我們是在理論的論證, 不在會不會技術
: 因為那是你要做實驗本來就該會的
: 他不做實驗,他用腦, 他也沒必要去學這項技術
我覺得你講的根本是一種.....不太需要說的東西 做研究不是本來就這樣嗎??
老實講...我做實驗是在設計新技術
我操作這種東西甚至是其他儀器 我都沒當那是技術過
操作這些儀器只是在證明我腦袋的思考是正確無誤的
他之所以重要 就是他不該是我實驗的變因
所以我實在不知道你在那你洋洋灑灑講一堆什麼博士生該有的訓練
做研究就是做研究 沒有在分誰是博士生碩士生
當實驗室領導者的時候 自然會有領導者該做的事
: : 雖然他可能手不穩 機器不太會操作 但是他知道機器在幹嘛藥品在做什麼反應
: : 跑電泳的設備再新 也不過是在跑電泳
: : 車子性能再好 也不過是代步工具
: : 但是你那些新設備新技術也是花了很多人的心血研究出來的
: : 如果你的技術只定義在操作 那真的....................沒什麼好說的
: 如果您認為只有您懂什麼叫技術, 我的就是操作
: 那也由您囉, 因為我學術成果的認證自然會有客觀的學者來審核
: 當我運氣好, 只要會"操作"就能混到文憑好了
這時候你的技術又不是操作那些儀器啦???
變成我所說的技術啦??
倒是蠻有趣的
: : 長久以來 名校就不在台灣 在國外
: : 從久遠以前精英才能唸台清交的時候 台灣就沒有所謂的名校
: : 台灣以前的高等教育把你訓練成操作高手 那是你自己要變成操作高手的
: : 你那些操作技術如果不能讓你有新的想法做研究 那是真的不用去學
: 操作高手只是條件之一
: 還有太多是在技術以外的層次
: 我有沒有新的想法
: 自然會有期刊的發表來驗證
這時候你的學術成果又不是我說的技術了呀???
: : 假數據???你似乎不了解 TEM SEM XRD要做假要怎麼做
: : 因為拍出來的東西全都是真的 是存在的 倒是整體呢
: : 我說過 如果你做的只是分子層級的
: : IR NMR要做假當然也是可以 不過用其他東西做假 那也太沒品了吧
: : TEM SEM可以選自己喜歡的地方拍 XRD可以找自己想要的地方打
: : 但是對於一個塊材來說 再怎麼拍再怎麼做那也只是一個極小區域的微結構
: : 要反映到整個塊材的性質 那都還差太多
: : 這就是我說連自己都會被騙的地方 所以這種東西一定要自己來做
: : 就算不能自己做 也要在旁陪同
: 我想我現在在學的就是不要自己做
: 都可以掌握我所要
: 都可以去判別數據結果真假
: 否則美國一個實驗室底下30, 40個人以上
: 請來的postdoc各個領域都有
: 老闆也不一定全會, 那就不要混了
: 我不要自己去做TEM, SEM, 因為要領導一個一個實驗室不是只有那些
: x-ray crystallography, NMR....難道我每樣都要去操作去學嗎?
: 我只要找會做的就可以, 至於會不會被蒙蔽就是看現在的博士訓練
: 你TEM ,SEM再好, 會做的人還是很多, 在病理科我們也要學
: 可是之後真正去病理科的醫師, 病理切片電顯操作是誰呢? 是Technician
: 給會做又做的好的去做就行了
: 質譜儀我也不會呀
: 可是我只要sample給會做的technician就好啦, 我只要驗證精心設計的理論是對或錯
: 不是去學質譜儀. 怎麼設計理論才是要學的. 要學為何在這實驗我要用質譜儀
: 而不是我會不會質譜儀
這不是很基本的訓練嗎 結晶學 電顯 XRD都有開專門課程
就像生物核心技術一樣 這些都稱不上技術的 這些只是訓練操作的基本
學生學這些是應該的訓練
我倒想問問 我有哪一篇說這種操作儀器的事情是技術了
頂多只講到NMR IR有也有不少技術在裡面 那些技術是技術員的know-how
講起來技術員也有他們的論文 像是AFM 等等都有操作上的論文
跟你一個學生所受的操作訓練是不同的
但是我堅持我自己做的實驗做的研究 就一定要自己來操作
因為我是學生就是這樣 當研究室領導人的確是不必自己去操作
: : 你似乎沒看懂我說什麼 當時那位哈佛的博士是在台上發表他的研究成果
: : 但是台下有一位針對他的內容發問 問的很基礎也很尖銳
: : 你說的沒錯 思考才能因應變化 但是沒有理由連自己的研究成果都搞不清楚
: 我明年初在拿到學位後(年底)在台大醫學院有個公開talk
: 有興趣請可以和我再聯絡
: 歡迎來聽聽
這一定沒問題 記得寫信到我的信箱中告知我時間地點
我如果有能力提問題的話 我一定提的
: : 那你說的到底是哪一所呢 哪一所人收的太多呢??
: : 搞到要排早晚班
: : 我想你似乎沒搞清楚 當你指出台灣的實驗室均貧時
: 那很恭喜您, 您最清楚
均貧是什麼意思 我想你也蠻清楚的
到底是哪一所人收太多要分早晚班的 我想你應該比較清楚吧
: : 其實很多實驗室的資源正在慢慢豐厚起來
: : 要和你當時的台大相比可以說是天差地遠
: : 而教授間也開始組織一整個研究團隊 資源互相分享
: : 想當初我做專題生時 在一間小小的實驗室裡 要什麼沒什麼
: : 還要跟廠商要藥品sample 很省很省的來做實驗
: : 現在真的是寬裕不少
: 我台大認識的老師和醫師我想不會比您少
要比認識得多 那可能很有得比
現在台大的計畫很多是跨學院甚至跨校 要比就盡量比吧
醫學院那邊我可能沒你多 但是物理所你熟嗎 應力所你熟嗎 化學所 化工所的你熟嗎
電機學院的你熟嗎 成大清大的要不要拿出來比呀???
這種東西都能拿來比 不愧是名校博士生呀
: 現在竟然連做醫學研究得去標經濟部的案子, 因為國科會大砍
這種事情我體認絕對比你深 因為我的計畫就是跟經濟部請的
: 不是只有一位老師, 國科會都有資料可以查
: 看看平均每位老師的補助是增加還上升? 而不是個案
為什麼要看平均 沒有好的研究計畫 為何麼要給予補助
如果僅在大家平均資源減少上做文章
至於國科會的計劃補助申請 我做過幾份計劃書 能拿多少錢這種事情
絕對比你一個在國外的熟
整天比誰熟誰不熟這種事 很有趣喔 博士生
: : 我從來沒說我技術好過MIT
: : 只是中科院那些MIT出來的做研究的態度和技巧真的太爛了
: : 中科院十年前的設備比起現今的台大甚至有過之而無不及
: : 要說那些MIT的回來台灣伸展不開 是資源的問題那真的是鬼扯
: 中研院中科院? 基本上在國外是唸名校卻還是只能在國內做postdoc
: 有些能力本來是可以質疑
: 可是您看過其它很多不是在國內做postdoc的嗎?
是中科院 他們不是在做post-doc
中科院裡有電子組 材料測試組等 每個小組都是在做研發
誰在跟你只能在國內做post-doc
: : 不管是哪邊的博士相信都是在他的領域努力過的
: : 但是不管是做研究 在業界做研發 甚至是當小職員
: : 都要能夠維持當初那種博士生做論文嚴謹的態度
: : 不然 名校出來的也根本只是廢物
: : 你 省 省 吧
: : 你連我做的東西都搞不清楚 就能在那裡說技術是末流
: 同樣的
: 您連我的環境都不清楚
: 也沒經過這樣的training, 要怎知我的意境?
: 不過像"你省省吧"這類的用詞請注意使用
: 或者"你搞不清楚" "你不知道"....
: 這樣不代表能增進您的說服力
: 只是突顯修養, 可以交由網友公評
你真的很多東西沒搞清楚 要一句交由網友公評 那就交吧
首先技術的定義 你的和我的不一樣沒交集
不一樣沒交集沒關係
但是你的定義中間有變過 儀器操作我始終沒說過那是技術
而我所認為的技術 就是研究的成果
你始終在那裡技術是末流..不知道在末什麼意思
只能用來操作實驗的技術的確是末流 因為那不會是新的東西
至於中科院中研院的問題 就不必再說了
還有 我從來沒說過國內碩士生比國外名校博士強
我只說過 國內碩士生的訓練比國外碩士生紮實
至於你在那裡做引申 我是不太想理你啦 畢竟不是討論的重點
其實整個討論到底哪裡是重點呢 大概只有台大不是名校
還有你受過什麼樣的訓練我是不知道 但是做研究 能有什麼樣的訓練呢???
你所說的那些博士生該受的訓練 那真的只是做研究的必備條件
雖然說是不可缺少 但是真的只是基本
我從小就待化學實驗室做合成 我受過什麼樣的訓練 你絕對不知道
如果你要比實驗室經驗 那就比吧
當然我也還有要加強 也一定有很多不如你的地方
: : 當你們做合成的技術是已經被確立的 那技術的確就是末流
: : 正確的說 操作技術是末流
: : 而我們是在開發新技術 所以我們各種操作的技術必須很熟練
: : 甚至於幾種被設計出來的合成技術必須連續使用時
: : 技術彼此間的影響這也是我們必須思考的 並且解決的
: : 國外講到技術的論文也有不少是著墨在這部分
: : 但是大家發展技術的理由是 這些技術尚未被確立
: : 而且之後一樣要從測試報告分析出結果
: : 我是不可能和你一樣拿著別人做出來的結果來分析
: : 因為這樣會看不到我成果完整的面貌
: : 如果這樣就要做要做分析以及對我使用的技術做評估
: : 說實在的 我不敢說那是正確無誤的
: : 畢竟我連技術本身都是重大的變因 而不是你所謂操作的問題
: 如果您是張忠謀
: 今天有新的晶圓技術他要去學嗎?
: 他只要送人去學
: 他學如何掌握這些人就好了
: 有新的技術心得出來
: 他只要聽工程師報告
: 依照自己的判斷去裁示就好了
: 這樣的判斷力才是一個博士該學的
: 分析和評估技術那是工程師的事
: 如何去分析這份"分析" 那才是張忠謀的事
: 王永慶懂得化學嗎? 現在台塑用的設備技術他都會嗎?
: 他只要找會的人就好
: 今天我不會NMR的技術, 可是我只要掌握NMR帶給我的資訊就好
: 因為我也沒必要去學NMR, 以後我自然能請到懂NMR的人合作
: 我只要學為何我知道在這部份的實驗我要用NMR
公司經營和研究管理都能和實驗室扯在一起....
不過這種事情 等你當領導人再說吧
究竟是你當領導人的機會大 還是我當領導人的機會大呢
反正 當了領導人再說要怎樣管理研究室 當領導人也是能親自下海做研究吧
不要忽略了這個可能性
: 您的技術全台灣只有您會? 只有您做的好嗎?
: 如果不是那根本不特別
: 台灣只有一個名校博士嗎? 當然不是
: 所以名校博士也不特別
: 而攻讀博士在於學習thinking pathway, 這就不是每個人都能做到或是一致的
: 誰學到那個精髓多, 以後誰發展機會大, 解決問題能力強
要說這種事 我不得不誇讚一位英國曼徹斯特的化工碩士
曼徹斯特的化工以前真的很強 現在真的是.........
什麼攻讀博士在於學習 thinking pathway 這種事情其實碩士就能做
更甚者 誰都能做 能夠認真去做自己工作的人都能做
台灣高鐵南科段的減震工程 他一人獨立設計的系統是性能最好的
國泰與成大建築系合作的性能在他之後 至於美國工程設計大公司TY林
則遠遠不及這前面這兩名
若要說原創性 絕對是TY林的最好 在能量傳導上下了很多功夫
用了很多新概念 而且震動能量最後是由音叉發散出去
但是當他在用新概念的同時 卻忽略了傳統技術尚未被發現的優點
例如高質量底座對震動的阻泥 不規則彈性體對震波的吸收與反射
雖然TY林是全新的設計理念 但是他技術不足以將它表現出來
美國一大群博士集合起來 沒成大的博士們強 更沒一個碩士好
你要把競爭力定義在期刊的刊登 那是你的事
但這只是其中的一小點評估方式 原創性再好絕對不能保證擁有競爭力
這種工程上的技術應用 是真正表現解決問題的能力
雖然我不認為博士會不如碩士 但是不能保持研究應有的態度
不管哪邊畢業的博士可能連高中畢業的都不如
: 不管是不是在名校. 只是名校有很多出名的學者, 讓人去學習他是怎做出一番天地的
: 要學技術, 跟您學就好了
: 技術重要的話, 那您那個領域的地位靠您就好了
: 我為您的成就致上祝福
: 我只知道我拿到博士不是靠技術,
: 就當做您不屑的只是操作就拿到好了
這時候技術又變成是操作了嗎???
: 這個話題和政版走偏了我不再回應下去
: 而且也不大有時間
: 畢竟和我這樣一個只會操作, 搞不清楚狀況的"浪得虛名名校"博士生
: 您也不該浪費您的時間
我是無所謂啦~~~~
不過 科學不會因為是基礎或應用就有所貴賤
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告訴你ㄛ 奈米是一種米 很特別的米ㄛ
吃過一次保證你愛上它
真的很好吃ㄛ 而且吃了不會發胖
所謂的奈米科技 就是這種劃時代的食品科技
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 202.178.167.162
※ 編輯: AQUAzero 來自: 202.178.167.162 (08/16 01:21)
※ 編輯: AQUAzero 來自: 140.112.15.76 (08/16 12:11)