※ 引述《AQUAzero (泡牙的沙林最香了~~~)》之銘言：
: ※ 引述《Lockey (楓城之子)》之銘言：
: : 所以這就很好比了
: : 台灣全部所登上的Nature和Sciece以及Cell
: : 抵不上國外名校一個系一季所登上的數目
: : 甚至一個老師登上的數目抵上台灣全國
: : 問題在哪?
: : 之前登出的一篇蜜蜂有磁鐵的文章後還也無法reproducible
: ^^^^^^^^^^^^^^^^形容詞不是這樣用的吧
很抱歉我在國外都是這麼用, 老闆和我交談也如是
可能外國人的用法錯了, 那我會跟我老闆說一下
It's not reproducible
可能是錯誤用法
這位英文高手我想向您請教一下
reproduce(produce a copy or represention)是當及物動詞
reproduce+N
如果沒受詞就必須改成被動式
It cannot be reproduced
所以您下面的用法是??
因為reporduce 非及物動詞用法不是用在實驗再現性方面
: : 中研院近期約是只到PNAS, 而且請去看背後的corresponding author還要掛美國
: : 大老闆的名字
: : 如果要說親身經歷
: : 請問您有親身經歷學術領域的這一切嗎?
: : 就說您要界定於"親身", 但是我有經歷, 箇中體會不是您用看的就可以看出很多端倪
: 箇中端倪???或許我看不出來
: 但是我老闆說過 自從他回來台灣教書 他的研究就沒有上過Science
: 就連投個Polymer都要校稿校很多次 不像當初留在國外教書那麼容易
: 同樣的情形也出現在很多回國任教的老師身上
: 或許那些期刊編輯者壓根看不起台灣
: 至於蜜蜂那篇你要質疑無法reproduce
: 其實桃莉羊出現後也是有一段時間無法reproduce
: 那要說Nature其實是不入流的期刊嗎??
: 操作技術的重要性就在這裡 無法reproduce的東西根本就是令人質疑的
: 連你都會對無法reproduce的東西感到反感
: 實驗要穩定 必須要每個操作環節都掌握透徹
: 絕對不是你說的找高中生 大學生操作就可以
如果您說重要就重要吧
對我而言十八般武藝般的技術是做好實驗的最基本要求
既然是基本要求
當然就是每個人都可藉由訓練很快上手
一個新的Technician來三個月大概就會做到我們要求的80%工作了
我既然是醫學院優秀論文著作獎的得主
在台灣和在這都有不少publications
光一篇分子生物方面的paper裡面就會有多少技術
對於實驗數據的嚴謹要求, 我通過近十篇期刊的檢驗
我想這個已經有人幫我評斷我的技術了
我帶過高中生做科展, 這我當然也知道高中生能不能操作
: : 所以這不就是最簡單的?
: : 我只能說目地不同
: : 你們在於複製別人的實驗技術
: : 所以對你們而言參考別人的技術就是減少錯誤的方式
: : 也就是我之前說的Technician做的事
: : 所以照著配方做
: : 不用博士就可以做了
: : 再不然做點小修改
: : 還有分子生物的實驗我覺得可以請您自己去大規模的實驗室參觀
: : Bench work的比重是多少, 一個實驗要花多久的時間我們私下再聊這不屬於公論的部份
: 看來你根本不懂所謂的技術是什麼
: 參考別人的技術的確是減少錯誤的方式
: 但是看期刊最重要的一點就是了解別人的思考方式
: 這不是你所說的Technician做的事
: 更何況台大現在很多人做的東西都很進步
: 找到的論文只能拿來討論論文中的問題
: 模仿別人的東西照著做 那根本設計不出新技術
我們現在所做的就是創造新的方式讓人思考
我自己近十篇的publications我很清楚知道思考方式
您說我不懂就不懂吧
就讓您很懂吧
: : 分子生物的實驗技術要求只會更高
: : 否則重來一次的代價不是您所能想像
: : 這就是我覺得我們沒有交集的部份
: : peptides合成好後呢?為何要選取這段合成?
: ...........我覺得你這個問題根本是做實驗的基本嘛
: 有人做研究之前不了解目的就卯起來做的嗎??
: 如果要說分子生物實驗的技術要求高 重來一次的後果怎樣
: 分子生物雖然比我們做合成的慢
: 但是也請你去看看做動物行為分析的要花多少時間 碩士唸三年的大有人在
: 台灣唸這方面的博士 更是少之又少
: 你們有什麼好要求技術更高的??要操作的技術大多是別人設計好的
: 頂多看誰比較穩定比較準罷了 需要自己去設計技術嗎??
: 每種研究都有困難所在 大家不同罷了
: 要說分子生物的實驗技術要求更高 那倒未必
: 如果你有看過TiO2對水分子的活性之大 大到有失控的感覺
: 我認為 有單體 有coupling agent存在的環境還能做合成的實驗
: 是沒什麼技術要求的
: : 操作這些儀器只要高中生都會做,再複雜的實驗技術只要有protocal
: : 大學生也會做, 如同現在您工作的領域, 您不需博士都可以操作
: 呵 你搞不懂我在做什麼研究的 也能講這麼多 還講的這麼肯定
請問您是博士嗎?
那您會操作嗎?
您操作的好嗎?
如果您不是博士又操作的好
可見技術不是博士訓練的精髓
: : 也從操作中領會很多心得
: : 但這不是一個頂尖研究人員的訓練重點
: : 這就是他們為何只能到中研院做postdoc的原因
: : 名校博士您有您的評量方式, 或許不值一哂
: : 您覺得沒能力那就沒能力吧
: 我說過 中科院是研發單位 他的工作就是研發
: 今天那些MIT CIT的不是小組負責人 他的工作就是要把研究做出來
: 當初他們拿博士的態度都沒有拿出來做研究 就要找研究生找民間企業協助
: 這種博士真的是不值一哂
所以他們只能去中研院, 不是嗎?
您看到其餘90%以上沒去中研院的嗎?
貴師尊的態度呢?
會是您眼中認為不值一哂的博士嗎?
: : 所以台灣現在讓大家都成為"碩士的精英"
: : 這樣不是很奇怪嗎?
: : 這就是我說的浮濫
: : 讓只想混文憑的還真的很容易就能混到
: 然後呢 沒有那些文憑 那些人就會乖乖去適合他們的地方嗎??
但不會把高等教育資源分散
: : 台大會不會有備50還能錄取的?
: : 為何會有備50還能錄取的?
: : 當然不是在於成績
: : 台大的備50的成績可能還是人才
: : 所以請細想何謂浮濫?
: 你這樣的說法依然是用成績來斷定是否是人才
: 就算台大只收一人 那一個人不能認真做研究 那也是浮濫
那也比設了300所收了200個不做研究的要好
: : 這是我三年前的想法
: : 現在我卻認為難怪為何Nature, Science, Cell愛放這些文章
: : 如果您都以技術性的角度來思考
: : 就跟我三年多前的想法一樣
: : 只做一個結晶就畢業,上Nature, cell?
: : 現在我只能說crystallography我必須承認從當中獲得的思考方向
: : 俱以創造未來的實驗方向, 那種幫助就是它的價值之一
: : 也就是為何我認為技術是末流
: 是你把技術定義在操作 只是操作那就是末流
: 我們看論文同樣是要看別人的思路 以及邏輯判斷
我是寫論文的人
該呈現怎樣的邏輯和思路
我不會比您不清楚
您看論文
請問您知道實驗是誰做的嗎?
論文會討論是誰用技術做的嗎?
您看到的技術可能就是Technician做的
Postdoc出了idea叫technician做, 掛first author, 老闆做驗證當corresponding
author, 有人情味的把technician放作者群之一, 沒人情的放acknowledgement
尤其在分子生物領域這事太正常了
真正用技術去做的不一定受重視
可是出idea來organize這篇paper的才是要討論的價值
做的再好的技術只是用來驗證這個idea的必要條件罷了
因為會技術的比比皆是
能想出好的idea比是誰用技術來驗證這個idea的重要太多
而研究生學技術只是你必要做的, 因為technician不一定會為你服務
但博士的訓練精髓不是要你會那些技術
: 別人設計該種技術的理由何在 用來以後可能要修正實驗方向
: 但是當台大很多人都做同樣的東西 做得不知所謂的時候 那真的叫浮濫
: 就像是臨床醫學的東西 如果你要說浮濫那是你看的結果
: 但是我還是覺得有些能夠刺激我思考 讓我有新的創意
: 就算是MTT assay 和 genome toxicity這種在某些特殊用途操作性的論文
: 也是能夠從中獲得作者思考方式的
: 然而就算做的不好的 也要從中找出人家研究的缺失 來檢視自己
: 有沒有意義 那要看你能不能找出來
: 但是如果都是一樣的東西 多了 就沒用了
為何我說問題就在這
90%的品質都是值得討論的
臨床期刊的Impact factor許多都很高
可是缺乏引領科學躍進的內容
PCR這東西簡不簡單? 可是那種創意會比下一年工夫分析上千個blood samples
可是得到一個台灣local的case report有用
如果數據沒錯, 台大醫學院在去年才出現第一篇molecular microbiology的期刊
是基礎醫學類的, 這是台大"基礎"的結果嗎?
其它基礎研究做到何種程度了
: : 所以訓練的重點不在於技術
: : 分子生物的大老闆有幾個下海在做實驗
: : 技術幾年就變一套難道都要親自再去學操作嗎?
: : 如您所說的這些技術您都會, 會製程
: : 台灣那麼多人會, 那應該很厲害啦? 比國外名校的博士都還厲害
: : 那應該學術很強才是囉? 我們的碩士比人家博士會的技術還多
: : 可是台灣的整體學術表現呢? 台灣發明展每年都是名列前矛, 可是原創比例
: : 卻遠低於其它先進國家
: : 如果技術是這麼重要的一環,那我深信台灣的技術是世界一流之林
: : 所以為何那麼多先進廠商把台灣當成代工的地方
: : 因為有穩定與良好的技術
: 你似乎不認為技術本身就是需要被研究的
: 一個新的製程技術 中間可能已經造就了很多碩博士的論文
: 老實講大家做的都是很基礎的研究 但是合起來就是新的技術
: 台灣重視技術的研發有什麼不好
: 當有物理學家計算出奈米粒子會有很特殊的性質時 這是人家的創新
: 但是 能夠讓奈米粒子表現出他的性質 呈現在世人面前
: 這就是要靠技術 但是技術本身就是要被研發 才會有新技術將理論實現
: 而實現的過程中 又會發現很多理論必須克服很多問題才能呈現出來
: 這些都是要靠技術呀
: 博士論文能上得了國際期刊的博士才算是有競爭力嗎??
: 那投入業界的博士呢???要用什麼來評定他的競爭力???
找出新技術就是研究
可是已經被研究過的技術就不是我所重視的重點
: : 可是台灣是不是世界一流學術之林呢?
: : 都像您說的我們的碩士生比美名校博士
: : 那怎麼沒有世界第一流的大學呢?
: : 我們實驗室所有人員現在所用的技術我老闆全都不會
: : 可是他為何還能領導一個實驗室, 指導學生呢? 我懂的技術比他還多呀?
: : 我也確信一定比他實驗做的精準做的要好
: : 這就是我出國後才真正體會到
: : "How a Ph.D. student should be"
: : 也才是我真正認為他們評量一個學生的重點不在於你實驗技術在最頂尖
: : 沒錯, 在台灣我覺得我大三就開始做計畫
: : 學到很多, 也是優秀論文著作獎得主
: : 連在醫院實習到晚上後我還繼續做
: : 我覺得我會十八般武藝, 申請留學時還特別強調我會哪些東西
: : 洋洋灑灑列了一堆
: : 台灣的高等教育不就把學生訓練成操作高手
: : 讓學生很有自信, "我技術多好, 和國外名校有得比"
: : 可是為何名校在國外?
: : 就算進入產業界, "我們製程控管多好"
: : 所以人家找我們代工
: 從你所謂的你比你教授還要精準還要好 那你的實驗技術只不過是定義在操作
: 根本稱不上是技術
您要這麼說就這麼說吧
您覺得學術您比我還了解
可以替我定義那就讓您去定義囉
: 你老闆再怎麼不會做實驗
: 但是他以前所受的訓練 和後來研究的經驗
: 一定能夠讓他對你的實驗過程和結果有相當的概念和了解
這才是要學的
我老闆會Surface Plasmon Resonance嗎? 不會
會NMR嗎? 不會
我現所用所有現代分子生物的工具他都不會
現代分子生物是這15年來才快速發展
去了解和會使用這些技術只是一個研究生必須的要求
可是他只要知道我在做啥就好了
為何用這些技術在做
他不需要會操作
他連我做SPR的機器都沒去看過和怎麼做protein-protein interaction他都不知道
因為那不是他要知道的
他只要你會用這樣技術去證明我們的理論
我們是在理論的論證, 不在會不會技術
因為那是你要做實驗本來就該會的
他不做實驗,他用腦, 他也沒必要去學這項技術
要引進一項新技術, 那是你學生或postdoc的事,
是你們自己去學還是要找technician做他不會管
總之告訴他原理和解釋data給老闆聽就好了
: 雖然他可能手不穩 機器不太會操作 但是他知道機器在幹嘛藥品在做什麼反應
: 跑電泳的設備再新 也不過是在跑電泳
: 車子性能再好 也不過是代步工具
: 但是你那些新設備新技術也是花了很多人的心血研究出來的
: 如果你的技術只定義在操作 那真的....................沒什麼好說的
如果您認為只有您懂什麼叫技術, 我的就是操作
那也由您囉, 因為我學術成果的認證自然會有客觀的學者來審核
當我運氣好, 只要會"操作"就能混到文憑好了
: 長久以來 名校就不在台灣 在國外
: 從久遠以前精英才能唸台清交的時候 台灣就沒有所謂的名校
: 台灣以前的高等教育把你訓練成操作高手 那是你自己要變成操作高手的
: 你那些操作技術如果不能讓你有新的想法做研究 那是真的不用去學
操作高手只是條件之一
還有太多是在技術以外的層次
我有沒有新的想法
自然會有期刊的發表來驗證
: : 如果你會技術當然很容易可以做出假數據
: : 但博士要學的就是可以看出假數據
: : 不然我老闆就不要領導實驗室了
: : 因為大家做假騙他就好了
: : 因為實驗流程他全不知道我們怎搞鬼
: 假數據???你似乎不了解 TEM SEM XRD要做假要怎麼做
: 因為拍出來的東西全都是真的 是存在的 倒是整體呢
: 我說過 如果你做的只是分子層級的
: IR NMR要做假當然也是可以 不過用其他東西做假 那也太沒品了吧
: TEM SEM可以選自己喜歡的地方拍 XRD可以找自己想要的地方打
: 但是對於一個塊材來說 再怎麼拍再怎麼做那也只是一個極小區域的微結構
: 要反映到整個塊材的性質 那都還差太多
: 這就是我說連自己都會被騙的地方 所以這種東西一定要自己來做
: 就算不能自己做 也要在旁陪同
我想我現在在學的就是不要自己做
都可以掌握我所要
都可以去判別數據結果真假
否則美國一個實驗室底下30, 40個人以上
請來的postdoc各個領域都有
老闆也不一定全會, 那就不要混了
我不要自己去做TEM, SEM, 因為要領導一個一個實驗室不是只有那些
x-ray crystallography, NMR....難道我每樣都要去操作去學嗎?
我只要找會做的就可以, 至於會不會被蒙蔽就是看現在的博士訓練
你TEM ,SEM再好, 會做的人還是很多, 在病理科我們也要學
可是之後真正去病理科的醫師, 病理切片電顯操作是誰呢? 是Technician
給會做又做的好的去做就行了
質譜儀我也不會呀
可是我只要sample給會做的technician就好啦, 我只要驗證精心設計的理論是對或錯
不是去學質譜儀. 怎麼設計理論才是要學的. 要學為何在這實驗我要用質譜儀
而不是我會不會質譜儀
: : 現在隨便一個建中高中生就能把我一些基礎化學和數學電死了
: : 又怎樣??我也可以翻翻書把我老闆這位名校教授給電死
: : 只有思考才能因應變化
: 你似乎沒看懂我說什麼 當時那位哈佛的博士是在台上發表他的研究成果
: 但是台下有一位針對他的內容發問 問的很基礎也很尖銳
: 你說的沒錯 思考才能因應變化 但是沒有理由連自己的研究成果都搞不清楚
我明年初在拿到學位後(年底)在台大醫學院有個公開talk
有興趣請可以和我再聯絡
歡迎來聽聽
: : 如果我把共研也當做研究所
: : 那我想我也沒資格申請到這唸書
: 那你說的到底是哪一所呢 哪一所人收的太多呢??
: 搞到要排早晚班
: : 因為時間因素
: : 我簡單結尾
: : 從台灣看台灣, 和從國際看台灣是不一樣的
: : 國內國外的研究環境我都待過
: : 貴實驗室的富裕我想遠勝英國很多的實驗室了
: : 您的技術如您所說也是爐火純青了
: : 如果您因此認為錢勝過國外名校
: 我想你似乎沒搞清楚 當你指出台灣的實驗室均貧時
那很恭喜您, 您最清楚
: 其實很多實驗室的資源正在慢慢豐厚起來
: 要和你當時的台大相比可以說是天差地遠
: 而教授間也開始組織一整個研究團隊 資源互相分享
: 想當初我做專題生時 在一間小小的實驗室裡 要什麼沒什麼
: 還要跟廠商要藥品sample 很省很省的來做實驗
: 現在真的是寬裕不少
我台大認識的老師和醫師我想不會比您少
現在竟然連做醫學研究得去標經濟部的案子, 因為國科會大砍
不是只有一位老師, 國科會都有資料可以查
看看平均每位老師的補助是增加還上升? 而不是個案
: : 技術好過MIT, 那我恭喜您躋身一流之林
: 我從來沒說我技術好過MIT
: 只是中科院那些MIT出來的做研究的態度和技巧真的太爛了
: 中科院十年前的設備比起現今的台大甚至有過之而無不及
: 要說那些MIT的回來台灣伸展不開 是資源的問題那真的是鬼扯
中研院中科院? 基本上在國外是唸名校卻還是只能在國內做postdoc
有些能力本來是可以質疑
可是您看過其它很多不是在國內做postdoc的嗎?
: : 我個人的觀點當然很主觀
: : 但我客觀的待過不同的環境
: : 我正在唸博士, 所以我可以很"主觀"提出博士的條件
: : 可是我沒當教授, 從我嘴裡去說教授的條件,要怎做不就更主觀?
: : 名校博士本就虛名
: 不管是哪邊的博士相信都是在他的領域努力過的
: 但是不管是做研究 在業界做研發 甚至是當小職員
: 都要能夠維持當初那種博士生做論文嚴謹的態度
: 不然 名校出來的也根本只是廢物
: : 可是在這我學到一個研究人員的精神
: : 從您給我的資訊
: : 我也慶幸台灣隨便一個學士, 碩士就比名校博士好
: 你 省 省 吧
: 你連我做的東西都搞不清楚 就能在那裡說技術是末流
同樣的
您連我的環境都不清楚
也沒經過這樣的training, 要怎知我的意境?
不過像"你省省吧"這類的用詞請注意使用
或者"你搞不清楚" "你不知道"....
這樣不代表能增進您的說服力
只是突顯修養, 可以交由網友公評
: 當你們做合成的技術是已經被確立的 那技術的確就是末流
: 正確的說 操作技術是末流
: 而我們是在開發新技術 所以我們各種操作的技術必須很熟練
: 甚至於幾種被設計出來的合成技術必須連續使用時
: 技術彼此間的影響這也是我們必須思考的 並且解決的
: 國外講到技術的論文也有不少是著墨在這部分
: 但是大家發展技術的理由是 這些技術尚未被確立
: 而且之後一樣要從測試報告分析出結果
: 我是不可能和你一樣拿著別人做出來的結果來分析
: 因為這樣會看不到我成果完整的面貌
: 如果這樣就要做要做分析以及對我使用的技術做評估
: 說實在的 我不敢說那是正確無誤的
: 畢竟我連技術本身都是重大的變因 而不是你所謂操作的問題
如果您是張忠謀
今天有新的晶圓技術他要去學嗎?
他只要送人去學
他學如何掌握這些人就好了
有新的技術心得出來
他只要聽工程師報告
依照自己的判斷去裁示就好了
這樣的判斷力才是一個博士該學的
分析和評估技術那是工程師的事
如何去分析這份"分析" 那才是張忠謀的事
王永慶懂得化學嗎? 現在台塑用的設備技術他都會嗎?
他只要找會的人就好
今天我不會NMR的技術, 可是我只要掌握NMR帶給我的資訊就好
因為我也沒必要去學NMR, 以後我自然能請到懂NMR的人合作
我只要學為何我知道在這部份的實驗我要用NMR
您的技術全台灣只有您會? 只有您做的好嗎?
如果不是那根本不特別
台灣只有一個名校博士嗎? 當然不是
所以名校博士也不特別
而攻讀博士在於學習thinking pathway, 這就不是每個人都能做到或是一致的
誰學到那個精髓多, 以後誰發展機會大, 解決問題能力強
不管是不是在名校. 只是名校有很多出名的學者, 讓人去學習他是怎做出一番天地的
要學技術, 跟您學就好了
您也可以帶幾個學生傾囊相授您的技術
教他們如何看期刊
也可以教出像您一樣睥睨美國MIT博士的學生出來
技術重要的話, 那您那個領域的地位靠您就好了
我為您的成就致上祝福
我比較笨拙, 台灣有那麼多比美國外名校博士的本土學生我不去跟他們學技術, 看期刊
還要離鄉背景苦學, 至多英語強了些而已, 連技術都沒有只會操作
而且還笨的可以, 人家期刊用看的就強過MIT
我還得花一大堆的心力去寫, 才能混畢業
謝謝您的指教
我只知道我拿到博士不是靠技術,
就當做您不屑的只是操作就拿到好了
這個話題和政版走偏了我不再回應下去
而且也不大有時間
畢竟和我這樣一個只會操作, 搞不清楚狀況的"浪得虛名名校"博士生
您也不該浪費您的時間
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 163.1.127.246
※ 編輯: Lockey 來自: 163.1.127.246 (08/15 08:12)
※ 編輯: Lockey 來自: 163.1.127.246 (08/15 09:47)
※ 編輯: Lockey 來自: 129.67.72.113 (08/15 19:07)
※ 編輯: Lockey 來自: 129.67.72.113 (08/15 23:48)