※ 引述《AQUAzero (泡牙的沙林最香了~~~)》之銘言：
: 我想你不知道應力所的李世光教授 物理所的蔡定平
: 你再怎麼樣道出來的也只是你的親身經驗 要說國外回國後就施展不開
: 那就再討論了
: 其實有很多教授回國之後的研究 論文有刊上nature
: 如果要論公信力 施展程度 這個很夠了吧
所以這就很好比了
台灣全部所登上的Nature和Sciece以及Cell
抵不上國外名校一個系一季所登上的數目
甚至一個老師登上的數目抵上台灣全國
問題在哪?
之前登出的一篇蜜蜂有磁鐵的文章後還也無法reproducible
中研院近期約是只到PNAS, 而且請去看背後的corresponding author還要掛美國
大老闆的名字
如果要說親身經歷
請問您有親身經歷學術領域的這一切嗎?
就說您要界定於"親身", 但是我有經歷, 箇中體會不是您用看的就可以看出很多端倪
: : 博士的訓練不是在於技術
: : 不然我的指導教授已經快60歲了
: : 我現在所用的技術他沒有半樣會做
: : 如果只是在於技術的學習
: : 那不過是高級Technician
: : 我自己的體會
: : 以一個博士生言, 實驗技術算是最枝微末流的一部份
: : 也是最簡單的一部份
: : 隨便一個分子生物的實驗可能都是好幾天的功夫
: : 可是我卻認為抵不上坐下來細想一,二個小時的收穫
: : 可是在台灣有多少老師是把學生當technician在訓練
: : 甚至利用
: 實驗技術是最簡單的??
: 如果你的實驗只是操作性的 只要丟丟東西進去 等結果吧
: 而大多數時間在進行思考
: 我們引用的國外論文全都是實驗技術的 很少是參考人家分析結果的
: 技術不對 配方就做不出來 配方做不出來 測試不用作
: 測試不用作就沒結果 沒結果論文就不用寫
所以這不就是最簡單的?
我只能說目地不同
你們在於複製別人的實驗技術
所以對你們而言參考別人的技術就是減少錯誤的方式
也就是我之前說的Technician做的事
所以照著配方做
不用博士就可以做了
再不然做點小修改
還有分子生物的實驗我覺得可以請您自己去大規模的實驗室參觀
Bench work的比重是多少, 一個實驗要花多久的時間我們私下再聊這不屬於公論的部份
: 如果你所用的技術 大部分放到機器就能做 那真的也不叫技術
: 不過領域不同 你們什麼東西才稱得上技術???
: 我那些出國唸藥劑 生化的同學 從來沒覺得操作PCR或 peptide synthesiser是技術
: 因為明明就是丟到機器裡做就可以了
: 頂多按時把胺機酸打進去就可以了 比較好的機器還會幫人打
: 再說peptide synthesiser那塊矽膠墊煮的時候會漏一些東西出來
: 像是未鍵結的silicone單體 還有coupling agent
: 但是也沒影響 光這點peptide synthesiser就完全稱不上技術了
: 有單體 有coupling agent那對合成根本是致命的殺傷力
: 或許你們著重於實驗前的推演和結果分析
: 但是對於理工科的實驗技術絕對是需要的
: 我對那些中科院那些MIT CIT的博士不以為然
: 不只是因為連基本的合成技巧有問題 就連實驗前的推演都不願意做
: 更何況中科院是研發單位 不是學術單位
: 所以從名校拿到博士未必會有能力跟人競爭 連跟研究生競爭的能力都未必有
分子生物的實驗技術要求只會更高
否則重來一次的代價不是您所能想像
這就是我覺得我們沒有交集的部份
peptides合成好後呢?為何要選取這段合成?
操作這些儀器只要高中生都會做,再複雜的實驗技術只要有protocal
大學生也會做, 如同現在您工作的領域, 您不需博士都可以操作
也從操作中領會很多心得
但這不是一個頂尖研究人員的訓練重點
這就是他們為何只能到中研院做postdoc的原因
名校博士您有您的評量方式, 或許不值一哂
您覺得沒能力那就沒能力吧
: 臨醫所的論文有不少是關於現場操作和臨床統計吧
: 他們寫的博士有需要到國外競爭嗎??
: 器械和國外的可能不同 所使用的場地設備甚至病人很多都有地區性的差異
: 所以這些論文為什麼要被引用呀??
: 他們做論文能夠增進他們在臨床上的技術與經驗
: 博士學位的條件是什麼 恐怕因學校條件而有所差異吧
: 像我這邊博士班唸五六年的也大有人在
: 至於關於臨床醫學的論文
: 我最常看的是ADA的論文 其實有些講起來美國人也常寫些也是無關緊要的東西
: 但是也是有參考價值 有些論文就講到器械的差異 材料的差異
: 這樣比一比也是一篇 但是在實用價值來講 也是蠻實用的
: 如果你認為PCR類的screening, case reports, typing那才是有用的
: 那你真的太小看醫生的工作了 他們面對的可不是只有你眼前的那台機器和樣品
: 至於PCR類的screening, case reports, typing那說實在的
: 病人看個感冒 都要做這些東西.......實用價值何在呀???
: 像SARS的確需要這些東西沒錯 但是醫生可不是只看重大傷病呀
我都混過
這點我想我比您更清楚
: : 那是個人的選擇了
: : 重要的是台灣有沒有環境讓不同選擇的人都有不同發揮的天地
: : 而不是大家要文憑
: : 我就核準一堆文憑的發放
: : 結果人人有文憑
: : 可是文憑背後所該有的價值卻付之闕如
: 這真的是因人而異 會唸書會做研究的 自己就會去拿到碩士應有的水準
: 而台灣一定有讓各種不同的人發揮的天地
: 但是那些人願意去嗎??
: 深信文憑 相信成為精英就能有好收入
: 這些人要的是發揮的天地 還是好收入呢
所以台灣現在讓大家都成為"碩士的精英"
這樣不是很奇怪嗎?
這就是我說的浮濫
讓只想混文憑的還真的很容易就能混到
: : 有些研究所連備50都能錄取是不是有檢討之處呢
: : 研究所的設置是不是已經過於浮濫
: 研究所是否浮濫那要看有多少研究題目 做什麼研究方向 以及研究出什麼東西
: 而不是質疑備50都能錄取是不是有檢討之處呢
: 並不是成績不好就不會做研究
台大會不會有備50還能錄取的?
為何會有備50還能錄取的?
當然不是在於成績
台大的備50的成績可能還是人才
所以請細想何謂浮濫?
: 在實驗室合個蛋白質 能讓他結晶做XRD 就拿到論文
: 這種論文和那顆蛋白質要拿來幹嘛??? 以前有不少論文就是做這種
: 這還是不知多少年前在你所嚮往的那種年代所做出來的論文
: 雖然是精英做的 但是我真的很想說這種東西很浮濫
這是我三年前的想法
現在我卻認為難怪為何Nature, Science, Cell愛放這些文章
如果您都以技術性的角度來思考
就跟我三年多前的想法一樣
只做一個結晶就畢業,上Nature, cell?
現在我只能說crystallography我必須承認從當中獲得的思考方向
俱以創造未來的實驗方向, 那種幫助就是它的價值之一
也就是為何我認為技術是末流
: : 大多都是以前教育部不承認的範圍
: : 英國諾貝獎得主霍金博士連實驗都沒法做
: : 可是用腦就得獎
: : 英國很多實驗室比台灣還差
: : 儀器比台灣還舊
: : 今天高等研究領域不是學習儀器操作
: : 我也不會NMR
: : 可是我只要找會NMR的人就好, 我只要知道NMR哪些原子訊號的shift代表何種意義就好了
: : 在蛋白質領域代表了何種 local conformational change
: : 這才是訓練的重點
: : 不然十多年前DNA sequence是跑一大片的電泳還要花好大工夫判定
: : 現在放到機器就好囉, 技術不是一個高等研究人員的學習重點
: : 我們實驗室只有一個postdoc會NMR, 可是我們meeting絕不會去討論他是怎做NMR的
: : 他是用了哪些條件, 我甚至連看都沒去. 我們只討論由NMR的結果可以看出哪些東西
: 霍金是哪個領域的我不知道
: 但是當包林光用腦子想DNA是三股螺旋結構的時候
: 華生和克力克 已經拿著DNA的雙股螺旋結構拿諾貝爾獎了
: 與第三個諾貝爾獎擦身而過 雖然XRD不是華生和克力克做的
: 不過後人有很多人為羅莎林抱不平
: 實驗不是自己做的 光用腦子想一定會出錯 實驗不是自己做的
: 就連成就都會有人懷疑
: 實驗不會做
: 這是一個很糟糕的問題 如果做實驗的條件過程不清楚
: NMR IR是沒什麼好講的 雖然也是有很多技術在裡面 但是peak有就是會有
: 但是 TEM SEM 那些東西不是自己做的 絕對不知道試片出了什麼問題
: 試片有問題不清楚 只看到一堆型態結構 就認為是自己要的東西
: 如果你只是做分子層級的東西 你的確只要看那些結果
: 但是我們工學院做的東西是必須具有實用性的
: 我們就必須看一團分子一個塊材所出現的結果 而不是一個分子 一個結晶
: TEM SEM XRD的結果都很容易用來騙人
: 但是如果不是自己做的連自己都會被自己給騙了
: 規格再大一點的實驗 要騙人更是容易 但是前提依然是不要自己也被騙了
: 總之領域不同 所受的訓練和要求也不一樣
: 但是做出來的研究沒有實用價值 甚至連發展性都沒有 那都是浪費錢廢物
所以訓練的重點不在於技術
分子生物的大老闆有幾個下海在做實驗
技術幾年就變一套難道都要親自再去學操作嗎?
如您所說的這些技術您都會, 會製程
台灣那麼多人會, 那應該很厲害啦? 比國外名校的博士都還厲害
那應該學術很強才是囉? 我們的碩士比人家博士會的技術還多
可是台灣的整體學術表現呢? 台灣發明展每年都是名列前矛, 可是原創比例
卻遠低於其它先進國家
如果技術是這麼重要的一環,那我深信台灣的技術是世界一流之林
所以為何那麼多先進廠商把台灣當成代工的地方
因為有穩定與良好的技術
可是台灣是不是世界一流學術之林呢?
都像您說的我們的碩士生比美名校博士
那怎麼沒有世界第一流的大學呢?
我們實驗室所有人員現在所用的技術我老闆全都不會
可是他為何還能領導一個實驗室, 指導學生呢? 我懂的技術比他還多呀?
我也確信一定比他實驗做的精準做的要好
這就是我出國後才真正體會到
"How a Ph.D. student should be"
也才是我真正認為他們評量一個學生的重點不在於你實驗技術在最頂尖
沒錯, 在台灣我覺得我大三就開始做計畫
學到很多, 也是優秀論文著作獎得主
連在醫院實習到晚上後我還繼續做
我覺得我會十八般武藝, 申請留學時還特別強調我會哪些東西
洋洋灑灑列了一堆
台灣的高等教育不就把學生訓練成操作高手
讓學生很有自信, "我技術多好, 和國外名校有得比"
可是為何名校在國外?
就算進入產業界, "我們製程控管多好"
所以人家找我們代工
如果你會技術當然很容易可以做出假數據
但博士要學的就是可以看出假數據
不然我老闆就不要領導實驗室了
因為大家做假騙他就好了
因為實驗流程他全不知道我們怎搞鬼
: : 這是屬於個人領域
: : 這種人在哪唸都一樣的
: : 今天如果廣設研究所可以讓我們的學術水平大為提升
: : 相信大家樂觀其成
: : 但如果相對削弱了發展的的資源
: : 一起向下沉淪
: : 這就該有檢討的空間
: : 國外一些文憑會被人笑不就是因為有錢就能進,又好進
: : 台灣卻也複製這套研究所出來
: : 比例比人家還高
: Boston有錢就能進
: North West托福高GRE高也很容易進大學成績反而無關緊要
: 批茲堡也差不多 德州大學達拉斯分校的MBA幾乎有報就能進
: 修個先修班就好 而他的MBA排名還一直往上爬.............
: 其實就算哈佛化學博士做有機出來的....有機唸熟點一樣能把他釘在台上下不來
: 文憑背後的價值是什麼我不知道 唯一能肯定的是求學的過程有努力過
: 但是他努力過也只表示在他論文中狹小的領域有努力過
: 並不表示他具有能力在國際上和人競爭
現在隨便一個建中高中生就能把我一些基礎化學和數學電死了
又怎樣??我也可以翻翻書把我老闆這位名校教授給電死
只有思考才能因應變化
: : 所以換個角度想, 別的國家怎看待台灣文憑背後的價值
: : 好的人才本來到哪都會很好發揮
: : 可是台灣卻塑造一個讓人才無法發揮的環境
: : 因為資源分散給太多原本不適合高等學術領域的系所和學生
: : 我很自豪之前台灣的環境給我紮實的基礎
: : 讓我面對世界各地優秀的學生不會遜色
: : 我很自豪的告訴一堆外國友人
: : 台灣的學生科學能力非常強, 國際競賽或是數理評比都是國際頂尖的
: : (現在好像開始下坡了)
: : 我很慶幸之前在台灣待過還算有錢的實驗室(和現在每個實驗室均貧相比)
: 每個實驗室均貧???
: 我自己的就幾十萬的儀器有需要就買 研究生暑期就訓練電顯
: 跟我們合作的一筆經費少則數百萬 多則幾千萬
: 有個計劃一請就上億 雖然一個教授分一分也只拿到個一兩千萬
: 其實還是要看實驗室吧
: 而錢少的實驗室就沒辦法做研究???
: 要做研究不只是跟別人借儀器做 就算從台大跑到清大借儀器做儀器訓練也是要去
: 唸書真的是看人 就算成績好 也未必保證有動力有能力去做研究
: 我倒希望能有更多機會讓不擅長考試的學生能進研究所
: 目前的做法我也覺得不妥當
: 但是資源集中在少數人身上 那絕對不表示那些人適合高等教育以及研究路線
: 台灣的學生科學方面什麼時候強過了??澳林匹亞拿幾個獎 也只表示那些人強
: 只有那些人 能做些什麼事情???
: : 有很強的研究生帶著做 (不過國外是由postdoc帶著做)
: : 所以今天可以出國和別人競爭
: : 可是如果今天高等教育再這樣浮濫下去
: : 每個實驗室沒錢做事, 老師要忙著"標計畫"
: : 研究生超額錄取一堆, 每個都得不到該有的充實訓練 (連台大醫學院有的研究所人
: : 多到要分早晚班)
: 這件事情我就沒聽說過了
: 台大醫學院到底哪個所有收這麼多人???
: 醫學院好像人最多的是藥學吧 考試上的也十多個
: 你是說共同研究室要輪流使用的事情嗎???
如果我把共研也當做研究所
那我想我也沒資格申請到這唸書
: : 研究生還要負擔一大堆和學術無關的事 (老師請不起助理, 所以要報帳,訂貨....)
: : 這就是台灣的追求卓越嗎?
: : 在我前幾屆唸研究所是免費的
: : 但也因為篩選嚴格, 大多也收到很頂尖的學生為國所用
: : 現在不旦要付高額學費, 可是學習環境卻大不如前
: : 這就是高等教育的隱憂
: 這的確是隱憂 不過學習環境真的大不如前??
: 要擔心的應該是是那些新成立的學校學習環境不良 資源短缺吧
: 至少在台大 實驗室的設備一直再更新 教授和教授間的互動越來越好
: 不管怎樣課程訓練一定要安排好
: 如果台大自甘墮落 也來搞專業科目變通識
: 那才是真正的沉淪
: : 不過您的重點大多放在您所看到的"個人"
: : 那就是很主觀的領域了
: : 我覺得這不是我想討論的重點
: : 請見諒
: 你的東西也全都放在你的個人很主觀的觀點 我想這方面就不必多說了
: 研究生要負擔一大堆和學術無關的事那是制度問題
: 目前的現狀一個研究所有兩個以上的助教給好幾個教授用已經是萬幸了
: 有錢請助理來做報帳訂貨的 那是研究經費裡研究助理的項目
: 嚴格說起來 他也是不應該在那裡做報帳訂貨
因為時間因素
我簡單結尾
從台灣看台灣, 和從國際看台灣是不一樣的
國內國外的研究環境我都待過
貴實驗室的富裕我想遠勝英國很多的實驗室了
您的技術如您所說也是爐火純青了
如果您因此認為錢勝過國外名校
技術好過MIT, 那我恭喜您躋身一流之林
我個人的觀點當然很主觀
但我客觀的待過不同的環境
我正在唸博士, 所以我可以很"主觀"提出博士的條件
可是我沒當教授, 從我嘴裡去說教授的條件,要怎做不就更主觀?
名校博士本就虛名
可是在這我學到一個研究人員的精神
從您給我的資訊
我也慶幸台灣隨便一個學士, 碩士就比名校博士好
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