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※ 引述《alianplanet (考取後請跟我交往XD)》之銘言: : 還是沒聽懂?那不才就再依個人理解寫清楚一點好了,造成你不瞭解是我的過失。 :  剛剛我依該本comparative government and politics這本近八百頁原文書中對 : 複決,創制與罷免三機制的定義,在原文書中分列為referendum,initiative : 和recall,詳言之,該著作乃是以憲政體制之角度出發來敘述。 我所講的公投不是單從憲政體制的角度來談的,我前面不是提到,公民投票大致可分為 三個層級,1.超越憲政層級。2.憲政層級的。3.一般諮詢性公投。而你這本書只是從第 2點來談。而且,國外對於Plebiscite、referendum、initiative(創制權)這些名詞, 尚無統一的標準,有的把Plebiscite=referendum=公民投票,有的把referendum=複 決權,都有人用,但一般分類可分為我上述所說的幾個層級。 http://www.boxun.com/sixiang/991029/9910291.htm http://www.boxun.com/sixiang/991029/9910292.htm http://www.nani.com.tw/big5/content/2003-02/08/content_18161.htm http://www.boxun.com/sixiang/991029/9910294.htm http://green.csie.ntu.edu.tw/humeco/5Adv/referendumques.html 相關的觀念,上述幾篇文章都有提到...... : 而我們一直在叫的公投公投公投,它的原文亦稱之為referendum,但是referendum : 一詞在我國憲法學中稱之為複決,並與創制和罷免合稱為直接民權的展現,此觀公 :  投法草案自明。 :  而憲法第十七條複決權,其定義即人民就政府所提出的法案,或相關政策,以投票 :  決定其可行性,其因與其他實行公投的國家,在性質與概念上近乎等同或完全相同 :  ,是故亦將在我們憲法學解釋上之複決的機制,亦以公投名之,然而公投法的實質 :  內涵不是就在實現複決權嗎?   :  所以你說就你個人理解:複決是包含在公民投票的,何來生此隸屬關係?或者說可 : 否請您談談為何複決是包含在公民投票?也有可能真有學者這樣定義我不知道。 : 公投與複決在我國公投法修定前,乃是概括地將其視為同義詞,兩者是合而為一的 :  ,似無誰包含誰之關係;另外在外國的公民投票,其本就在實現複決之內涵,甚至 :  形成公民投票與複決兩者可互相替代的普世認知,台灣在草設公投法之初,是否承 :  繼該潮流認知不得而知,但從事實來看,其實是相同的。所以我才在上篇有提到, :  我只在乎你內心是否存有公民複決的精神。 創制複決法不全等於公民投票法,依我國法律而言,立創制複決法,不需修憲,因為 憲法已經有了,但立公民投票法,則需修憲,這就是為何民進黨主張公投入憲的原因 ,否則,公投=創制複決的話,何需多此一舉? http://www.taiwannation.org.tw/ng/page_d_05.htm 創制複決法不等於公民投票法,這觀念除了前面幾篇網址中學者有提到外,在上面這 篇,也可以知道,朝野政黨也是這樣的認知。 http://www.boxun.com/sixiang/991029/9910293.htm http://www.boxun.com/sixiang/991029/9910294.htm 這幾篇連同上面的,都有提到公投的分類,也提到公投包含複決,但不只有複決,還 有創制,及超越憲政層級與地方性的諮詢性公投.... 所以你能說,公投有公民複決的精神,但還有其它的功能。 : 另外一點是您一直以為我將公投視為負面,甚至對立於直接民主,我連下面一起回 : 應,以補我說明之不足。先從你去隨便找本憲法教科書看看,好點的裡面會提到複 : 決除補你一直在說的代議民主不足之功能之外,還有兩個正反兩面的影響: :  (一) :   激盪成思辯民主(deliberative democracy),藉由意見交流,果真發揮了直接 : 民權,使國家更好。 : (二) :  成為煽動政治或民粹威權(populist),成為如剛希特勒那例子。 : 在comcomparative government and politics一書或其他法政類外文書中,稱之為 : plebiscite,而plebiscite一詞,你去查查字典,也叫公民投票,而希特勒舉辦公 : 投的公投,那本書以plebiscite稱之,故我在第一篇已說,可能被延伸用來指明一 : 些有悖公投內涵的公投,至於跟希特勒的公投有無聯想的"雙關"關係,個人就不太 : 清楚。 公投有其優點也有其缺點,我沒否認.... 但不能說希特勒曾經假借公投之名,就污了公投二字,就好比中共還說他們是民 主集中制,難道也能因為中共亂用民主,而污了民主二字?我的重點在於,錯的 是亂用民主、公投的人,而不是民主、公投。 : 另外如你最末段所言,從改進中或彷效中學習這點我當然認同,但對於公民投票是否 : 真能實現直接民主,其實是有問題的。 從改進中學習各有其優缺點,如果是多數暴力 : 或壟斷權力者所作成的公投,個人認為是沒有太大參考價值,且有使整個社會付出極 : 大代價之虞,既然是基本人權,部份人民因此決定而遭受公權力之侵害,操縱者如同 : 自打嘴巴,睜眼說瞎話。 1.公民投票重在過程,不在結果,透過投票的過程,提升人民的素養,即使,最後公 投也解決不了問題。 2.對於民主,本來就是少數服從多數,否則不論是公投,還是選舉、罷免等等投票行 為都沒有意義了,當然,為了避免多數暴力,可以多考量、照顧到少數人的利益,但 真要投票表決時,還是少數服從多數為基本的民主原則。 3.對於壟斷權力者,就目前台灣的民主環境,我個人認為現在沒有任何政治人物、政 黨能做到這點,當然,公投可以做好配套措施,我想這方面的問題不大。 : 前兩篇回的不清不楚可能讓你誤會,真不好意思。若有謬誤之處煩請指正。 我主要的陳述在於公投包含複決,複決不等於公投,你依據的原文書,是侷限在 憲政體制下的公投,而我談的公投範圍很廣.... -- ▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁ 歡迎蒞臨 末名空間 - Unknown Space 海峽兩岸(TheStrait)版 telnet://mitbbs.com port:23 (GB) http://mitbbs.com port:24 (BIG5) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 210.68.102.57