※ 引述《jojogo (超能力者)》之銘言：
: ※ 引述《inosen (inosen)》之銘言：
: : 討論現在政治對歷史沒有任何認識，只會產生一些對現狀不切實際的解讀而已。
: : 要來說歷史，日本人所造成的問題還是被國民黨就那樣地繼承下來。
: 真有趣..我主要在問這個標題是怎麼回事..
: 五十年前的事情..跟現在有什麼重大的關連...?
: 居然得到是你說
: [政治對歷史沒有任何認識，只會產生一些對現狀不切實際的解讀]
: 那就請你好好分析....為什麼這件事情過了五十年才發酵...
: 為什麼...五十年的這件事
: 會造前一年失業率..還不到3%...過兩年..就高達5%以上了
我說的是歷史的結構問題跟現狀絕對有關。
好，你要來說失業率跟經濟成長率。
你說韓國，韓國體質如何？這邊有專家不待我說。
失業率，你怎麼不說其他國家在邁向高所得的同時，失業率也是同步攀升？
我說的是如果要走向高所得的所謂先進國家，失業率是不可能下降到多少的。
失業率跟經濟成長成負，我說很多遍了，一個是產業西移，最主要原因是全球經濟不景氣
以前，國民黨說扁政府不行時，就吵經濟差，但當近來景氣好轉時（因為全球景氣好轉）
，就開始吵貧富不均，差距擴大。好像以前就沒貧富差距增大的問題。我現在越來越懷疑
數據會說話的問題，數據容或客觀，但數據怎麼做出來的，可不可靠。
我說：如果這幾年是連戰或宋楚瑜當總統，我相信失業率及經濟成長率依然跟扁政府
時期差不多。台灣是貿易國家，經濟成長跟全球景氣，特別是臺灣最大的貿易伙伴
美國日本的經濟景氣有相當大的關係。
: : 現在的國營產業，公營產業怎麼來的？
: 真是帥呀...
: 現在國營企業資產高達十幾兆..
: 一個台糖就可以解釋全部!
: 中鋼..中油...台電...中華電...這幾個比台糖大多的國營企業..都可以去死了..
看清楚，臺灣幾乎所有的國營公營產業都是接收日本人的產業來的，中油，台電，台糖
林務，...........電信（我手邊沒資料還要去找）。
日本人從1930年代，就開始搞所謂工業化臺灣了，還有當時東亞最大（待查）的日月潭
水庫也是日本人蓋的。電力，在工業化時，是重要的東西，上個月國立歷史博物館展出
臺灣的古地圖，有幾張電力分配圖，有興趣可以去找來看看，當時已經有全台的電力系統
關於工業化，請參照小林英夫，〈1930年代後半期以後的臺灣「工業化」政策〉，《臺灣
史料研究》1 ，1993.02 頁131-172。
: : 台糖怎麼來的，台電怎麼來的？臺灣的主要公營產業很大部分是戰後接收日人的
: : 公私營產業來的，台糖擁有全台最大的土地，很多是日本人在戰前強制徵收來的，
: : 臺灣戰後的林業局也是日本時代日本人把這些山林土地很大部分視為無主地而變為
: : 國家土地的（這些很多是原住民的固有獵場）。
: : 中華民國是在1945年才來接收臺灣的，國民黨怎麼會有這麼多產業？
: 舉雙手贊成..
: 請民進黨快點通過不良黨產徵收條例...
沒錯，在野黨請多多支持，反正把不當財產收歸國有，是全民應該稱賀的事情。
: : 中廣怎麼來的？接收日本人的。
: : 國民黨的很多產業甚至是中華民國政府接收日本人產業後，很多是轉手借給國民黨
: : 後來就五鬼搬運來的。
: : 你要說歷史有什麼關係，陳儀及其後的專賣制度（公賣局咧！）公營產業
: : 都是直接間接繼承日本人的制度。
: : 中華民國創造了什麼？
: 創造了全世界第一名的經濟成長...
: 五十年平均成長8%以上...及讓台灣躍居世界舞台高科技產業..
: 全世界沒有一個國家或地區能與以批敵...
: 40年GDP僅1876億..89年到了95587億(85年價格)
: 平均經濟成長率8.4%
呵呵。這個沒有美國人，沒有日本人之前的殖民建設，還有勤勉的臺灣人，
跟國民黨以肥料換穀的方式，取得糧食，卻犧牲農民（肥料是美援卻要農民拿米來換，
比例還是由國家來定，國民黨政府還真是做無本生意的專家）。
如果國民黨的政府自己真那麼了不起，當初就不會丟掉中國大陸，國民黨官僚的腐敗
貪污是當時世界聞名的。
: : 鐵路？喔，全島的鐵路？很抱歉日本人在戰前已經做到只剩下一小段，就是北回跟南迴
: : 沒做，為何不做？不符合成本效益。
: : 現在南迴也是觀光路線而已。
: : 電氣化？戰前有幾個地方電氣化？
: 呵呵...要這樣講
: 早在劉銘傳時代鐵路就已經作到..台北到新竹...
: 當年還預計作到台南..也是因為沒有經費...才做不下去
: 日本不也只是接手...
XXXX亂講。
劉銘傳只做到新竹而已，請注意是只做到。新竹到高雄遠比臺北到新竹還長，您
的論理真有趣。
現在台灣的鐵路系統是日本制度，能不能說明什麼？
鐵路的資料太多，您的說法只要各位版友去查查鐵路書籍就知道誰是誰非。
當初日人佔領臺灣的時候，發現到一些地方時，火車就會往後退，還要人下來推，
全世界有這麼有趣的鐵路。
還有現在的路線早已不是劉銘傳的路線，以前的鐵路是經過三重，敝人家鄉三重
的重新路就是當初劉銘傳的鐵路路線，後來日人就改道了，也就是現在的路線。
如果說劉銘傳蓋了一小段鐵路，就說是日人接手才是好笑的說法。
: 成本效益...呵呵!真有趣的藉口..
: 日本的鐵路是用來榨乾台灣的工具...
: 東部沒有糖廠...當然不建鐵路..
東部沒有糖廠，我笑到肚子痛。
哈哈。花蓮糖廠您可以自己去查查當時的產業地圖跟資料，別鬧笑話了。
還有，當時日本人的東部鐵路是蓋花蓮港到臺東馬蘭的，不要說他們沒蓋。
國民黨只是蓋了北回跟南迴一小段而已。
: 而戰後鐵路損壞不知高達多少...你怎麼不提這個...一直美化日本..
鐵路跟電力損壞，是誰炸的，盟軍。
誰修復的，主要時台灣技術人員，跟留用日人所恢復的。
又誰讓鐵路賠本的，戰後一篇觀察文章指出，日本時代台鐵沒賠本，但是被
國民黨接收後，不到三個月就賠本了，怎麼不說？？？
下次把資料補上。
我沒有有美化日本人的建設，只是客觀陳述，日本人的建設只是為了其統治者的利益
我說了很多遍。
重點在於如何去殖民，如何把這些殖民者的「建設」當中偏頗的部分，如教育體制的
不利台人，跟總督府獨裁的問題。
問題是臺灣戰後的去殖民基本上失敗，國民黨不過是取代日本人成為新的獨裁者，
欺壓台人而維繫其統治地位而已。
: 日本作了一堆建設...
: 但絕對不是..讓台灣發展至今的有現在成就的最主要原因...
當然不是，是美國人的支持，是臺灣人的勤勉，日人的建設只是一些基礎，但是是重要
基礎。
: : 蔣經國X大建設？臺灣人得到什麼？
: : 以美國那套公路主義套到臺灣，對於公共交通不思改革，結果是車輛過多，
: : 核電廠？現在問題很多，對於臺灣生態留下不可磨滅的影響，
: 是呀!當時應該找你去做經濟部長的...
: 然後採計劃經濟..或者像新加坡一樣才<能作出你所謂的..非公路主義..
: 不然台灣人口稠密度已經高居世界第二...這還沒做高地平地之分
: 怎麼可能車輛不會過多.
: 而核電有壞處也有好處...不然全世界主要國家不會都有核電廠!
喔，沒意見，反正有版友會有公論。
: : 每每官方說海岸沒問題，我有次受傷去看跌打醫生，那人說我是金山人，
: : 我說我在那受傷，但海景很漂亮，他說：喔，以前更漂亮，現在蓋核電廠後，很多都變了
: : 更別提，把南部當作設置生產基地，設置重工業，然後把污染留給高雄人，利益北部統治
: : 者分享。南部人只能留著忍受污水空氣污染及所謂的在重工業區工作的機會。
: 全世界都工業國家..一定都會有所謂的...工業重鎮跟商業重鎮..
: 兩者相輔相依國家經濟才能成長...
: 更何況台灣資源有限..必然侷限於一些地方...
: 而國民黨選擇先發展台北..不也是依照你整篇不斷推崇日本長期的規劃...
: 如果說當年國民黨選擇的南部...今日不過是換邊[萬嘆]罷了...
您已經詞窮了。國民黨根本在1970年代前，不想建設臺灣，是美國的援助才幫助他們
撐住政權。
: : 再提失業率，臺灣的失業率統計，一直到壓縮在很低的範圍內，但是有很多人是潛在的
: : 失業人口，如計程車司機等。
: 請去了解現在的現在的潛在失業率..絕對更高(以前含潛在僅4.多 現在到7.5%)...
: : 而現在的失業之所以高，是怎麼來的，
: : 高勞力密集的產業西移後，這些勞工自然失業，加上連政府都引進外勞，這些都
: : 間接直接增加失業率。
: 外勞引進不是一天兩天的...國民黨很早就引進了...
: 這也是為了解決國內勞動力不足...讓企業跟留台灣的方式...
: 絕對不是失業率一下攀高的原因...
: 至於產業西移...請去了解...是國民黨時期比較嚴重還是...民進黨...
: 國內投資大幅衰退又怪誰?
: 而民進黨讓外資投資減少超過一半以上又怪誰?
: : 加上國際不景氣，這樣就成了百分之五的失業率。
: : 但是有沒有可能完全就業，我看是很難的，只要臺灣要往上成為所謂先進國家，
: : 失業率只有可能往上飆高，不可能下滑。所謂先進國家由於經濟成長到一定後，趨緩
: : ，而物價水準又提高，結果勢必不可能要求低工資，而這些企業成本考量，不是
: : 外移，就是用低廉勞動力。結果，勢必造成失業的增加。
: 呵呵!參考一下韓國吧...
: 韓國能在兩年內失業率從6.8%降到..3.8%去年更是低到3.1%
: 台灣現在國民所得...還僅只有美國的1/3..
: 不需這麼悲觀吧!
: : 臺灣的困境在於怎樣走出一條路，能夠讓臺灣繼續存在下去，政治的口水還是少聽為妙。
: : 歷史能夠提供很多對現狀的解釋，臺灣的困境在於不能誠實面對過去的事情。
: 所以所有的人唸歷史就夠了...
: 何必唸經濟...唸國際貿易...
: 歷史應該要獨大的...因為能夠解釋所有的事情..
: 尤其還可以拿五十年前的失業率...解釋現今的失業率..
: 甚至怪罪..五十年前的人...
: 歷史..真是了不起...
: : PS.少拿那套日人建設讚美論的大帽子戴到我頭上，我是徹底的臺灣派，殖民者的建設
: : 無須感謝，其建設本來就是為了殖民者利益而已。日人如此，戰後中華民國也是。
: 是呀!
: 整篇文章大大讚美...日本的建設...
: 卻對國民黨的建設棄之如敝屣...好像沒日本..台灣就不能活似的...
: 卻可以不冠上[日人建設讚美論]真是有趣!!
: 我承認日據時代台灣的確做了一些事情...國民黨也不見做的完全對..
: 但是思考到底.究竟是誰把台灣躍居國際舞台的...
: 讓台灣..成為科技矽島..讓大家有公平的受教權的..
: 公平評價吧!
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To be or not to be.That's the question
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