→ setyoufree:推。觀念很正確，國考應該上了吧？ 推140.112.211.126 12/09
→ Hughson:恩 若這叫賣弄 那我希望各專門領域的人多꘠ 推 140.112.25.139 12/09
→ Hughson:多賣弄 總比口水戰湊熱鬧的政論節目好多了 推 140.112.25.139 12/09
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: happyboys (下象棋) 看板: politics
標題: Re: 請happyboys說清楚
時間: Fri Dec 12 18:34:54 2003
特別開標題要我說明沒關係
但請寄信通知我,說你有在政版開標題指明問我
我怕我漏掉的話,又不知道以後會被你講成什麼
※ 引述《Decentralize (我甜蜜的復仇)》之銘言：
: : 但是前面也提到過了
: : 不起訴處分的確定
: : 並不排除將來發現確實新證據時檢察官重行起訴的可能(刑訴260)
: : 這也不是什麼迫不迫害的問題
: : 證據不夠就先不起訴處分 等到證據齊備之後再重行偵查 起訴
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 那是再正常不過的道理
: : 前幾天宋楚瑜的委任律師也犯了跟你一樣的錯誤
: : 什麼把不起訴處分當無罪 分他字案開始偵查叫做政治迫害
: : 這種話她也說得出來?
: : 真不知當初她律師是怎麼考上的?
: : sorry 剛在修改文章 修到哪位版友的推文了??
: 我告訴你什麼叫賣弄法律
: 就是自己明明搞不清楚證據能力跟證明力的不同
: 然後在跟網友的討論中胡亂引用
所謂證據能力是關於證據資格的限制
而證據力是指對於證據價值的評價
我在扁版的那個討論串的意思
就是指網友那句話根本連證據的資格都沒有
請你將整個討論串看清楚再說ok?
還是說你自己將這兩個詞給搞混了
: 這個就叫做賣弄法律
: 而興票案他自始就是一個司法案件
: 前面有網友就直接受到報章雜誌的誤導
: 說什麼國民黨已經撤回告訴所以檢察官重行偵辦並無理由
: 這對一個法律人而言是無法容忍的而必須跳出來指正
: 並進而用法律觀點來詮釋它
: 不要自己常常在做的事還拿來隨便污名化別人
: 還有拜拖你不要三不五時就在政治版搞笑好嗎
: 上次先是鬼扯什麼釋字553認為小馬里長延選合憲
: 結果被人家定得說不出話撒了幾泡尿就此閃人
呵...
我剛看了精華區
才知道原來你在隔了四天後又上去回了一篇
不過看看也只是老調重彈
即使現在
我認為我該講的都說了,再講就只是各說各話
請不要以為給你講最後一句話就是你對
再說如果不是我發現你在政版PO了這篇
如果不回以後又不知道會被你怎麼說
不然我真的不想再跟你扯ꐊ
我知道你之前就有用另一個id跟我吵過刑法一百條
也看過你跟別人吵別的話題
你不是要準備國考嗎
怎麼看你都把時間拿來吵這有的沒的
跟你講實話
上次你在國考前跟我吵釋字553
之後我知道你第二天要考國考
我心理還滿內疚的
希望你有上榜
: 現在又說檢察官依照我國刑事訴訟法明文規定的260條偵辦興票案
: 違反所謂的無罪推定原則
: 你是要笑掉人家的大牙是嗎
: 我告訴你以宋楚瑜現在的情況他根本連被告都不算
: 他只是在他字案裡被列為關係人
: 檢察官現在就是要調查案情看是否符合符合所謂的新證據
: 然後始得以對宋楚瑜重新再開偵查程序
: 這不叫什麼違反無罪推定原則
: 照你這種狗屁倒灶的邏輯 檢察機關完全無法偵辦犯罪了
: 因為照你的邏輯
: 未經法院判決有罪-->推定無罪
: 因為推定無罪--->所以檢察官永遠不得開始偵查
這不是我的邏輯,我也沒講過你說的這些
你整篇罵我的內容都是建立在這錯誤的基礎上
: 所以因為有無罪推定原則 所有的犯罪者大家都能高枕無憂了?
: 你真得有唸過刑事訴訟法嗎?
: 去把刑訴260條還有得為受判決人不利益而聲請再審規定的立法理由搞清楚
: 再來這邊扯你的無罪推定原則
: 還有 你要不要解釋一下
: 檢方將興票案列為他字案跟違反無罪推定原則有個屁關係?
我推文的內容
是因為你在上一篇(現為4664)糾正網友
你說"不起訴處分不等於無罪"
我才會在推文中先問你"有罪"的定義
你的有罪定義是"經法院為實體的科刑或免刑判決"
可見得你是在就法律的觀點探討這件事
那你怎麼會講出"不起訴處分不等於無罪"這種話
然後後面再用刑訴260這非常救濟程序自圓其說
我國刑事訴訟法是以控訴原則作為整個架構
將整個刑事程序分成追訴與審判兩個階段
由檢察官作為法官審判入口的把關者
而法院受限"不告不理"的原則,對未經起訴的犯罪不得審判(刑訴268)
因此若是檢察官以作了不起訴處分,法院自然無法作出有罪判決
依無罪推定原則(刑訴154第一項)推定無罪
即使後來有人提出新事實新證據,在未為有罪判決前也應推定為無罪
還有你對不起訴處分的確定力也有誤解
我國實務一向認為不起訴處分確定後,其實質效果與受無罪
之判決無異(81台上3183)
而刑訴260只是一種非常的救濟手段而已,學者甚至說因刑訴
260的規定,使得不起訴處分的確定力,甚至超越無罪判決之實體確定力
(林鈺雄著,刑事訴訟法下冊第86頁,2003年9月3版)
這可不是像你說的" 證據不夠就先不起訴處分 等到證據齊備之後再重行
偵查起訴 "
依你的觀點,會得出不合常情的結論
即使當事人受法院無罪判決確定,也不能說他無罪,更不能說法律還他清白
因為有再審或非常上訴等非常救濟程序
說不定這已經確定的無罪判決有一天也會被推翻
而受有罪判決確定的人,我們也不能說他有罪,因為也有可能
因再審或非常上訴之後,推翻該有罪判決.
講穿了
不起訴處分不代表無罪這種話,根本不是就法律上所得出的結論
你認為的不一定無罪這種說法,是建立在司法審判的結果不一定
能完全顯露出真相這種假設上,我不能說你錯
但你這種說法根本不是法律上的論述,不要在那扯一堆法條出來
好像法律意見一樣.
PS:無論是政治或法律我都樂意討論,但我真的不想再跟你扯
因為你的口氣真的有夠差,跟你扯火氣只會越來越大
作者 Decentralize (我甜蜜的復仇) 看板 politics
標題 Re: 廢話:誰A過一毛錢啊!!
時間 Sun Dec 7 00:17:02 2003
───────────────────────────────────────
※ 引述《ahou (我真的該靜一靜)》之銘言：
: 那位什宋會無罪??
: 提出告訴 而且有證據...
: 為什宋會無罪呀??
我必須要糾正你不起訴處分不等於無罪
今天很多人一直在說
宋既然已經受不起訴處分 等於法律還他一個公道
但正如我們所知 檢察官作出不起訴處分的原因很多
比如說在宋之前就是因為事證不足所以作出不起訴處分
但這並不排斥之後若發現確實的新證據而重行起訴宋的可能性
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.216.50.81
※ 編輯: happyboys 來自: 61.216.50.81 (12/12 18:43)
※ 編輯: happyboys 來自: 61.216.50.41 (12/12 20:42)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Decentralize (我甜蜜的復仇) 看板: politics
標題: Re: 請happyboys說清楚
時間: Fri Dec 12 23:34:05 2003
※ 引述《happyboys (下象棋)》之銘言：
: 特別開標題要我說明沒關係
: 但請寄信通知我,說你有在政版開標題指明問我
: 我怕我漏掉的話,又不知道以後會被你講成什麼
: ※ 引述《Decentralize (我甜蜜的復仇)》之銘言：
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 我告訴你什麼叫賣弄法律
: : 就是自己明明搞不清楚證據能力跟證明力的不同
: : 然後在跟網友的討論中胡亂引用
: 所謂證據能力是關於證據資格的限制
: 而證據力是指對於證據價值的評價
: 我在扁版的那個討論串的意思
: 就是指網友那句話根本連證據的資格都沒有
: 請你將整個討論串看清楚再說ok?
: 還是說你自己將這兩個詞給搞混ꐊ
拜拖 我又不是你 還會把這兩個弄混
我是在跟你說y兄講得話如果沒有證據能力
那你講得話也不會有 當然我也是
因為大家講得話都沒經過嚴格證明程序嘛
所以你的那句話要有意義的前提
就是在指y兄說"連戰有梅毒"這句話毫無根據
也就是證明力薄弱的意思
結果你扯一個證據能力進來也不知道幹麻?
: : 這個就叫做賣弄法律
: : 而興票案他自始就是一個司法案件
: : 前面有網友就直接受到報章雜誌的誤導
: : 說什麼國民黨已經撤回告訴所以檢察官重行偵辦並無理由
: : 這對一個法律人而言是無法容忍的而必須跳出來指正
: : 並進而用法律觀點來詮釋它
: : 不要自己常常在做的事還拿來隨便污名化別人
: : 還有拜拖你不要三不五時就在政治版搞笑好嗎
: : 上次先是鬼扯什麼釋字553認為小馬里長延選合憲
: : 結果被人家定得說不出話撒了幾泡尿就此閃人
: 呵...
: 我剛看了精華區
: 才知道原來你在隔了四天後又上去回了一篇
: 不過看看也只是老調重彈
老兄
你自己沒搞清楚大法官在釋字553號只是提到
北市應如何去依法尋求救濟
它根本就沒有肯定里長延選合憲
再說 你認為合憲的理由跟前董翔飛大法官如出一轍
如果大法官多數意見採合憲說
董翔飛出得又怎麼會是不同意見書?
甚至在月旦學者有對此辦過一個研討會
除台北市法規會陳主委以外的學者也都是認為違憲
你還要這樣ㄍㄧㄥ下去嗎?
: 即使現在
: 我認為我該講的都說了,再講就只是各說各話
: 請不要以為給你講最後一句話就是你對
: 再說如果不是我發現你在政版PO了這篇
: 如果不回以後又不知道會被你怎麼說
: 不然我真的不想再跟你扯ꐊ: 我知道你之前就有用另一個id跟我吵過刑法一百條
: 也看過你跟別人吵別的話題
: 你不是要準備國考嗎
: 怎麼看你都把時間拿來吵這有的沒的
: 跟你講實話
: 上次你在國考前跟我吵釋字553
: 之後我知道你第二天要考國考
: 我心理還滿內疚的
: 希望你有上榜
唉唷 不用內疚啦
反正回你文章又花不了太多時間
只是那個時間確實本來是要拿來背國私法條的
最後只好犧牲自己的午睡時間惡補啦
好在最後還是背完了
另外 我考得還不錯
還是得跟你說謝謝你的關心啦^_^
: : 現在又說檢察官依照我國刑事訴訟法明文規定的260條偵辦興票案
: : 違反所謂的無罪推定原則
: : 你是要笑掉人家的大牙是嗎
: : 我告訴你以宋楚瑜現在的情況他根本連被告都不算
: : 他只是在他字案裡被列為關係人
: : 檢察官現在就是要調查案情看是否符合符合所謂的新證據
: : 然後始得以對宋楚瑜重新再開偵查程序
: : 這不叫什麼違反無罪推定原則
: : 照你這種狗屁倒灶的邏輯 檢察機關完全無法偵辦犯罪了
: : 因為照你的邏輯
: : 未經法院判決有罪-->推定無罪
: : 因為推定無罪--->所以檢察官永遠不得開始偵查
: 這不是我的邏輯,我也沒講過你說的這些
: 你整篇罵我的內容都是建立在這錯誤的基礎上
那我就真的不懂
你在我跟人家說非告訴乃論之罪不得撤回告訴
檢察官依260條本來就得再行起訴的文章底下
推一個你只知道無罪推定是什麼意思了耶
無罪推定原則好像不保證在發現新證據之下
被告有不被偵查 起訴的權利喔
: : 所以因為有無罪推定原則 所有的犯罪者大家都能高枕無憂了?
: : 你真得有唸過刑事訴訟法嗎?
: : 去把刑訴260條還有得為受判決人不利益而聲請再審規定的立法理由搞清楚
: : 再來這邊扯你的無罪推定原則
: : 還有 你要不要解釋一下
: : 檢方將興票案列為他字案跟違反無罪推定原則有個屁關係?
: 我推文的內容
: 是因為你在上一篇(現為4664)糾正網友
: 你說"不起訴處分不等於無罪"
: 我才會在推文中先問你"有罪"的定義
: 你的有罪定義是"經法院為實體的科刑或免刑判決"
: 可見得你是在就法律的觀點探討這件事
: 那你怎麼會講出"不起訴處分不等於無罪"這種話
本來無罪判決跟不起訴處分就是不一樣的東西
一個是檢察官所為的處分
一個則是法院所為的意思表示
兩者怎麼會一樣呢?
難道你可以說檢察官為無罪判決嗎?
別鬧了
還有 你把不起訴處分確定+ 刑訴154條
來說明不起訴處分確定等於得到一個確定的無罪判決
根本就是錯誤的用法
是誰教你無罪推定原則可以這樣亂用的阿?
你如果不服氣
接下來我可以告訴你為什麼不能降用的理由
: 然後後面再用刑訴260這非常救濟程序自圓其說
: 我國刑事訴訟法是以控訴原則作為整個架構
: 將整個刑事程序分成追訴與審判兩個階段
: 由檢察官作為法官審判入口的把關者
: 而法院受限"不告不理"的原則,對未經起訴的犯罪不得審判(刑訴268)
: 因此若是檢察官以作了不起訴處分,法院自然無法作出有罪判決
: 依無罪推定原則(刑訴154第一項)推定無罪
: 即使後來有人提出新事實新證據,在未為有罪判決前也應推定為無罪
說得很好
但是我有說宋有罪嗎?
原提問者是說既然宋都已經被判無罪(見你自己引得文章)
那我糾正它不起訴處分跟無罪判決不同
這本來就是當然之理阿
: 還有你對不起訴處分的確定力也有誤解
: 我國實務一向認為不起訴處分確定後,其實質效果與受無罪
: 之判決無異(81台上3183)
老兄 你也幫幫忙
你拿最高法院一個庭的判決就要來證明你說得對
要知道裁判並不等於判例
它不具有一般的拘束力
你可以拿甲法官的法律見解逼乙法官接受嗎
這不是拿明朝的劍斬清朝的官嗎?
更不要說實務的很多判例都甚受學者批評了
你竟然還拿一個裁判出來沾沾自喜?
你法律是怎麼學得?
我只能無言.....
: 而刑訴260只是一種非常的救濟手段而已,學者甚至說因刑訴
: 260的規定,使得不起訴處分的確定力,甚至超越無罪判決之實體確定力
: (林鈺雄著,刑事訴訟法下冊第86頁,2003年9月3版)
: 這可不是像你說的" 證據不夠就先不起訴處分 等到證據齊備之後再重行
: 偵查起訴 "
我跟林老師還蠻熟的喔
他的書我至少唸過五遍以上
林老師是在批評現行實務操作260條的方式
會使得要推翻一個確定的不起訴處分
比要推翻一個確定的無罪判決更困難
你怎麼會以為林師把不起訴處分等同於無罪判決了呢?
唉
: 依你的觀點,會得出不合常情的結論
: 即使當事人受法院無罪判決確定,也不能說他無罪,更不能說法律還他清白
: 因為有再審或非常上訴等非常救濟程序
: 說不定這已經確定的無罪判決有一天也會被推翻
: 而受有罪判決確定的人,我們也不能說他有罪,因為也有可能
: 因再審或非常上訴之後,推翻該有罪判決.
: 講穿了
: 不起訴處分不代表無罪這種話,根本不是就法律上所得出的結論
你文章是怎麼看的
我從來沒有說
"因為宋只受不起訴處分
所以他還是罪犯 或是犯罪嫌疑人"這種話
你自己還把文章引出來
那位網友只是單純的以為宋曾經受到無罪判決
那我跟他說宋受得只是不起訴處分有什麼不對呢 ?
當然 宋在未經有罪判決確定前我們不該把他當成罪犯
但這跟我說得
根本是兩回事阿 :P
: 你認為的不一定無罪這種說法,是建立在司法審判的結果不一定
: 能完全顯露出真相這種假設上,我不能說你錯
: 但你這種說法根本不是法律上的論述,不要在那扯一堆法條出來
: 好像法律意見一樣.
: PS:無論是政治或法律我都樂意討論,但我真的不想再跟你扯
: 因為你的口氣真的有夠差,跟你扯火氣只會越來越大
謝謝你的指教 我會注意我自己的語氣的
但是你在我回人家侵占罪沒有撤回告訴問題的文章下
推一個你只知道無罪推定
我真得不知道刑訴260條跟檢察官以關係人名義傳喚宋說明興票案
跟無罪推定原則有什麼違背
而事實上 確定的不起訴處分也根本不等於確定的無罪判決
無論是從他們的本身 作成機關
或是要推翻其效力應經的程序
通通都不能得到你不起訴處分=無罪判決的那種說法
: 作者 Decentralize (我甜蜜的復仇) 看板 politics
: 標題 Re: 廢話:誰A過一毛錢啊!!
: 時間 Sun Dec 7 00:17:02 2003
: ───────────────────────────────────────
: ※ 引述《ahou (我真的該靜一靜)》之銘言：
: : 那位什宋會無罪??
: : 提出告訴 而且有證據...
: : 為什宋會無罪呀??
: 我必須要糾正你不起訴處分不等於無罪
: 今天很多人一直在說
: 宋既然已經受不起訴處分 等於法律還他一個公道
: 但正如我們所知 檢察官作出不起訴處分的原因很多
: 比如說在宋之前就是因為事證不足所以作出不起訴處分
: 但這並不排斥之後若發現確實的新證據而重行起訴宋的可能性
※ 編輯: Decentralize 來自: 218.166.70.167 (12/13 02:39)
※ 編輯: Decentralize 來自: 218.166.70.167 (12/13 02:40)