Re: [中時]寫給「陳同學」蔡文斌：「鼎鑊甘如飴」

[TMWSTW (權威過敏)]

※ 引述《dylan007 ()》之銘言：
:   某些我不感興趣的部分我就當作沒看到
:   現在回到基本的問題   我假設你嘗試真心要回答
:   我問的是你們憑何種優於蔡先生的資訊
:   對真調會的必要性提出意見
:   你回答的是板上論述真調會的文章  表示這些是優於蔡先生的資訊
:   那我要請教一下   那些文章的基礎在哪?
:   不就是那些法律條文嗎?   那蔡先生同樣也會去閱讀法律條文而提出看法
:   為何你能夠得出   你們的論述優於蔡先生自己論述的結論?
:   我有興趣的是你們覺得優於他的地方   而非你們支持的原因
:   除非你能給我一個論證說是  同樣的法律基礎
:   你們的論述就是優於蔡先生   否則你實在沒回答到我真正問的問題
:   另外   如果你的立場站的住腳    誰推的動你  又何來欺負之說?
:          而且我自認為我的敘述和問題都相當的清楚   回答也相當容易

　ok, ok, 那開始從「法治國原則」開始說好了。嚴格來說這不是回答你的問
　題，但那還有什麼辦法呢？

　一個近代民主國家其實很重要的一點就是，民主國家是一個「法律觀念」。
　（當然這點有些人有意見，但不能排除的就是民主國家必然實際上有依一套
　　理念所組成的制度）

　民主國家由法律所形成，嚴格來說甚至人民也不是其形成的重點，人民的意
　志也必須在民主國的法體系中處理，雖然人民可以以其實際上的力量廢棄法
　治國，但只要法治國存在，人民的意志也必須在法律的體系中處理。

　也因此，違憲審查才有其基礎，因此才能宣布由民意代表的法律無效。

　那為什麼民主國家要是一個法律觀念？（如果信契約論那一套，那也就是一
　個「契約觀念」）因為人與人之間實際上就會在各種社會位置、各種關係中
　不斷的衝突，而因此每個人（至少少數人）會受害，也因此，需要有一種「
　超越個人」的法律，形成國家，使每個人的生活都有些保障，而法律如果被
　破壞，就會回歸到人與人直接的對抗，而那結果恐怕不太好。

　因此，決定要建立法治國後，法治國不能被一些會毀掉法治國的因素破壞，
　法治國必須要有方式維持自身，而不能產生自我毀滅的結果，所以才要權力
　分立，使得法治國不會被一個機關把持而使法律失去意義。而所以才要有依
　法行政原則，不然國家法就等於具文。而法治國內機關間對於法律一定有爭
　議，所以要有處理爭議的機制，這個機制有些是靠政院與立院來處理，有些
　是靠司法院來處理，不能因為司法院是法律專責機關而處理一切的事情，則
　是因為權力分立的關係，還有民主法治國的民主要求。

　而權力分立中什麼權利予什麼機關，則是視最適功能及制衡而定，就制衡來
　說，如果立法院有辦法行使行政權，那就會使得立法權獨大而有架空法治國
　的危險（有違憲疑義的法律在直接侵害人民前，將沒有機會被大法官審理，
　而也沒有行政院阻止的空間），而如果立法院有辦法行使司法權，那就會使
　得立法權獨大，而使得法律沒有機會保障人權（別忘了行政院要依法行事）
　，三權分立是很精緻的設計（雖然也有問題），隨便動一邊都會產生使「法
　治國」失去意義的效果。

　而目前還只是形式意義的法治國，而實質意義的法治國則是指，法治國的建
　立不是建立好玩的，而是要保障人民不受侵害，避免人民直接衝突，甚至要
　保護人民的基本生存的，而由此至少就可以推出基本人權的重要性，當然在
　法治國中，人權也是法律概念，這也是因為很多權利不能無限上綱，但至少
　人身自由、參政權、平等權、生存、財產、工作、正當程序這些權利是存在
　的，因為少了一個就會讓人懷疑法治國是建立來幹嘛的。各權利之間也是很
　精緻的區分，而會互相影響，沒人身自由，其他權利也不會有，而沒財產權
　無法保障生存，而沒有正當程序，幾乎什麼權利都沒得保障。

　那回到真調會的話，由於之前很多版友說很多了，我只能大概說一下，真調
　會違反權力分立是沒有問題的，因為真調會影響司法判決、搶檢察權、片面
　要行政院出錢但不出錢也可以運作，甚至可以科行政罰，而真調會違反基本
　人權也是沒有問題的，因為其單方面排除刑事訴訟法的適用，這是一個違反
　法治國原則的東西是沒有問題的，而基於目前的體制是法治國家，這個東西
　在現存的法律體制中是不被容許的。（當然你又可以說大法官還沒解釋你怎
　麼知道，但法律不只是權威，法律論述如果具有一定程度的客觀性，那就應
　當可以就學科的內容為判斷，當然沒有一個學科是完完全全的客觀的，但總
　要討論而不是看權威，論述與溝通才可能，不然你以為大法官是怎麼判斷違
　憲的？）

　又，李念祖所說的真調會可以以合憲性解釋而合憲，那是錯的，這會使得法
　律解釋變得沒有意義，違憲審查變的沒有意義，因為到這個程度什麼法律都
　是合憲的了，而更重要的問題是，如果任何法律在在違憲審查上都認為可以
　變得合憲，而可以執行，但執行時又沒有任何制衡了（基本上要找違憲審查
　的狀況都是其他制衡無效的狀況），那結果全然無法防止違憲的行為產生，
　司法就變得沒有意義了。

　那接下來的問題是，法治國原則是否可以個案廢棄？當然在法律上是不行，
　那在道德上呢？我可以說，法治國原則代表現代人民願意以文明的方式解決
　衝突與爭議，不希望逼自己走向暴力與戰鬥，雖然或許可以在個案上破棄法
　治國，但是一來這會產生惡例，使得法治國原則鬆動，另一方面則是會使得
　法治國原本要控制的社會衝突變成實際上的鬥爭，而使整個社會面臨衝擊，
　如在這個時候真調會硬是成立，也硬做出結果，而首先會面對的是個人可能
　受到侵害，而偵查過程會因其高度的政治性而引起不斷的爭議，而結果不管
　如何都不會讓人滿意（就算陳水扁被證明無辜也一樣，更何況在這個世界上
　要證明一個人無辜是極端困難之事），而這樣就繼續了對臺灣不同想法的人
　的撕扯，老實說不扯的話敗選的痛苦雖然不會過去，對於陳水扁的質疑不會
　消失，但會漸漸淡化，而畢竟陳水扁不會是永遠的總統，但愈扯的話，問題
　就會出現在支持者之間，大家彼此的恨會愈來愈深。

　而說到最極端，如果真調會真的對陳水扁做出什麼事的話，因為這不能受到
　法治國原則的背書，陳水扁的支持者沒有理由接受這個結果，而結果又硬要
　施行的話，那最後就可能會有大規模的衝突，這是很可怕的事，也就是人與
　人之間的直接戰爭，這就是法治國要避免的東西。

　當然，會有人（像您），認為陳水扁的罪惡高到了可以壓倒法治國原則，因
　此無論如何都要想辦法找真相（而期待的真相當然不是現在許多其他人心中
　的看法），那這會付出的代價就是法治國的破壞，而臺灣的民主文化因此開
　了惡例，此後的法治國建立的路途會更困難，而還有可能產生類似革命的風
　險（因為可能會逼各方的支持者必須站出來上街頭對抗），當然還有可能侵
　害一些人的權利，而最少最少，也在撕裂臺灣的人心。

　為了認定的「某種真相」而付出這麼多代價，如果你覺得值得，那我也沒什
　麼辦法，我早就知道這本來就是無法說服的了，因為歸根結底，大概有不惜
　一戰的心理準備了。既然價值觀是如此，那也沒有對錯可言。

　但我必須說，一個建全的法治國必須要有接受法治國根本信念的公民，不然
　它的運作必然不順，而我也相信臺灣大多數人大多數情況下也還接受法治國
　這套，但問題就出現在一些涉及根本問題的少數情況，這才是人民的法治國
　公民素養被考驗的時候。

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◆ From: 140.112.214.136
推 dylan007:至少我們有個共識  等大法官釋憲
→ dylan007:另外  在大法官尚未決定之前  片面宣稱
→ dylan007:合憲或違憲  甚至作出公然抵抗立法院決議쐠
→ TMWSTW:有看完文章嗎？我有提到法律的客觀性
→ dylan007:這樣算不算是有公民素養?
→ TMWSTW:法律不單單是大法官的權威
→ TMWSTW:那我又要說了，這有點是法治國逼自己要以
→ TMWSTW:尚未出現的法律來保障自己的存在
→ dylan007:那你的意思是大法官若不合你意 你會抵抗?
→ TMWSTW:我可以說，法治國本身的存在在法律層次
→ TMWSTW:有優先性，因此抵制才有法律理由
→ TMWSTW:急速處分才可以是一個被討論的可能選項
→ TMWSTW:大法官不合我意是不會抵抗
→ dylan007:對  同時一個好總統也不是只需對法律負責
→ TMWSTW:但如此法治國破壞的惡果就會出現
→ TMWSTW:那就是大法官在法律內毀了法治國
→ TMWSTW:這不是不可能出現的狀況
→ TMWSTW:但一般來說我們相信大法官的法學素養
→ TMWSTW:我已經很確定我無法說服你了
→ TMWSTW:只是感嘆一下才寫這麼多東西
→ TMWSTW:基本上你在這件事上不接受法治國原則
→ TMWSTW:這是價值問題，我也沒什麼好談了
推 dylan007:歐  或許你是對的  在不考慮陳總統的狀況
→ TMWSTW:有其他問題從這篇文章本文中找答案吧
→ TMWSTW:找不到我也說不了什麼了
→ TMWSTW:只是你現在會不會覺得要求別人說服是一種
→ TMWSTW:不太公平的討論態度啊？
推 dylan007:恩  我要求某人  但是你不需要是那個人
→ dylan007:這如你所說  無意義的問題  那你就不需答딠
→ dylan007:當法治的威信喪失  光憑一個法治國理念
→ dylan007:是很難讓人信服的
　你就是要戰嘛，別人從來不覺得法治威信盡失了，法治國理念也有些
　「容忍」與「尊重」他人的味道在，任何人不會因其自身的不信服而
　破壞法治國。

　不過我說了，這是價值問題，只是我不認同你的價值而已。
※ 編輯: TMWSTW          來自: 140.112.214.136      (10/18 00:45)
推 dylan007:本末倒置  法律就是因為大家的同意與信任
→ dylan007:而產生  絕非先產生了而要求大家去信任他
推 TMWSTW:我上面的文章可沒有這個意思
→ dylan007:如果所有人不同意且不信任  法律毫無意義
→ TMWSTW:很簡單，每個人想法都不一樣，不各退一步
→ TMWSTW:根本不可能成立法治國
→ dylan007:還有你不要一直強調法治被破壞  尊重一下
→ dylan007:大法官的解釋權好嗎?  儘管你是這麼認為
→ TMWSTW:法治被破壞是客觀事實，至少是合理預期
→ TMWSTW:不是罵人話
→ TMWSTW:你實在有用權威壓人的習慣
→ TMWSTW:我就說法學有客觀性了，法學討論是不受
→ TMWSTW:權威壓制的
→ TMWSTW:你又開始對我get personal了
→ TMWSTW:到頭來就是價值問題而已，不必要一直找些
推 dylan007:我不會在客觀性與你爭論  也不會贊同你
→ TMWSTW:地方想要減損我的人格嘛
→ TMWSTW:依你的價值，你能減損我人格的方式只有
→ dylan007:你一直提他只是不斷模糊要討論的東西
→ TMWSTW:一種，就是「你這個相信陳水扁的混蛋」
→ TMWSTW:因為你的價值就是陳水扁是混蛋
→ dylan007:我們討論的基礎不在這之上  我也想去碰他
→ TMWSTW:法治國沒有關係。
→ TMWSTW:我尊重你這個價值。
→ dylan007:打錯  我不想去碰這一塊
→ TMWSTW:所以你想說法學沒有客觀性！
→ TMWSTW:我的媽呀，如果認為法學沒有客觀性
→ TMWSTW:「法治國」就是沒有意義的話
→ TMWSTW:結果就是你仍然用一種形式反法治國
→ dylan007:你不是渾蛋  渾蛋只有一個
→ dylan007:你要討論客觀性就去找別人吧
→ TMWSTW:啦啦啦，我知道是誰了…就不提這了
→ dylan007:還有  我不反法治國  不過要證明他要扯到
→ TMWSTW:不預設某種客觀性，那根本不會有「討論」
→ TMWSTW:因為「討論」就不是單純的情感表示
→ TMWSTW:而因此就要有一普遍的對象做為主題
→ TMWSTW:如此必有客觀性
→ dylan007:你所謂客觀的認定  所以目前只能口頭承諾괠
→ TMWSTW:除非你不反對法學有客觀性
→ dylan007:我將這塊留給大法官去解決
→ TMWSTW:而法學若有客觀性，法學論述就沒有
→ TMWSTW:在大法官沒宣告之前不能討論的權威在
→ TMWSTW:硬留給大法官而不讓他人討論，承認的是
→ TMWSTW:權威，而不是客觀性
→ TMWSTW:而只接受大法官的看法，則是只接受權威
→ TMWSTW:而只接受權威，所進行的行為就不是討論
→ dylan007:如果你不讓我們間的認知矛盾留給大法官
→ TMWSTW:這樣可以導出你不想討論啊…
→ dylan007:所有的討論與結果都沒有甚麼意義
→ TMWSTW:要討論的話，你必須就法學論述提出反論述
→ TMWSTW:不然只能接受或停止反對
→ dylan007:因為我假設在客觀條件下我們持相反看法ꨠ
→ TMWSTW:而不是援引大法官之權威
→ TMWSTW:但你沒說出你的法學論述
→ TMWSTW:因此你對於客觀的事物並沒有說明
→ dylan007:在最基礎的地方質疑  會讓討論過程無意義렠
→ TMWSTW:因此你沒有客觀的陳述但又宣稱客觀
→ TMWSTW:老實說，我只想表現出你的討論態度的矛盾
→ dylan007:因為我想避開這塊  就依之前的假設討論봠
→ TMWSTW:當然我指的是這一串推文
→ TMWSTW:而不是本文本身
→ TMWSTW:但真調會的合憲性是核心問題，避開無以說
→ TMWSTW:明法治國原則的道德意義
→ dylan007:一開始我就沒要討論這塊  早就知道沒結果ꨠ
→ TMWSTW:以及與「蔡委員」單薄的論述作出分別
→ dylan007:是你一直要引出這塊  如果你要討論
→ dylan007:就得要接受我的假設  否則就應該停止
→ TMWSTW:那是因為，不談合憲性問題，怎麼談蔡委員
→ TMWSTW:行動的合理性，他的看法的正確性
→ TMWSTW:以及與他「對法律的衡量」對話？
→ TMWSTW:那不是你本來要質疑大家的嗎？
→ dylan007:我早就將議題分割了  是你硬要扯進來
→ dylan007:錯了  我不是要討論合理性  我一直問的是
→ dylan007:你們優於蔡委員的地方在哪?這合不合理無關
推 TMWSTW:那麻煩的就是，那你就在get personal了
→ TMWSTW:你問的就是「版友較蔡委員是否更有權威性
→ dylan007:我甚至沒有陳述較優者=較有合理性
→ TMWSTW:這是個好笑而不禮貌、和討論無關的問題了
→ TMWSTW:結果就是權威在比大小
→ dylan007:因為我也不敢做這樣武斷的結語
→ TMWSTW:要求他人說明權威性本身不是討論的態度
→ dylan007:話說回來  你認為無意義可以不用答
→ TMWSTW:基本上是反理性的
→ TMWSTW:無意義可以不答，不禮貌就要罵了
→ TMWSTW:而且本質反理性的言論實在不罵罵不行
→ dylan007:至少如果論證無誤  我可以得到優勢間對比ꐠ
→ TMWSTW:先生，比權威是不能論證的
→ dylan007:至於合理性   你們可以去找願意玩的人
→ TMWSTW:因為權威本身就是不講理只看人的東西啊
→ dylan007:不能達到一個確定的值  相對大小倒也不難
→ TMWSTW:想要非理性，你可以到恨版
→ TMWSTW:別到要討論的版上來
→ TMWSTW:還有，你要不要發文明白表示你的立場：
→ dylan007:假設在一般狀況下就行了  這只是說服
→ TMWSTW:「要講理找別人」以後要講清楚
→ TMWSTW:這樣我們才能笑笑就算了
→ dylan007:而不是甚麼嚴謹的科學論證
→ dylan007:到頭來  你又在限制我發文了
→ TMWSTW:你想發沒關係啊，但是小白的定義為在該討
→ TMWSTW:論之處不討論就是了
→ TMWSTW:我只是建議你要非理性答案先說清楚
→ TMWSTW:因為討論版原預設參與者為理性
→ dylan007:批評別人是小白就是這個討論你的心得嗎?
→ TMWSTW:這不是討論了啊，不就是一個人擺明在討論
→ TMWSTW:版找權威的描述嗎？
→ dylan007:影射別人是不理性的就是你最後的結語嗎?
→ TMWSTW:好啦好啦，小白我收回，抱歉
→ TMWSTW:不是影射，是說明。
→ TMWSTW:理性可以區分何為理性何為非理性
→ TMWSTW:因此將你之前的行為區分為非理性
→ TMWSTW:仍為理性的行為
→ TMWSTW:至於論證，我之前已經說了
→ dylan007:恩  或許真的會有我意想不到的答案
→ dylan007:對你可能沒啥意義  對於發問者卻又不同了
→ dylan007:理性不存在  他是相對於不理性的辭彙
→ dylan007:是個模糊的慨念
推 dylan007:很難相信充斥模糊詞彙的法律的客觀程度
推 cklonger:其實是你不願相信y
→ cklonger:相信了，你自身的世界或許會崩解
推 inung:你他X的夠了沒？你又有什麼權威性在那論述
→ inung:法究竟為主觀性或客觀？
→ inung:所謂的客觀性就是主觀的集合，這種雞生蛋
→ inung:蛋生雞回圈也拿來吵法律，會不會太無聊？
→ inung:別人認真跟你說你拿什麼來應付？
→ inung:我真為TMWSTW感到不值耶
推 eunacat:D完全未提出論證.都在產生問題或直接批評.
推 eunacat:有辦法就論證真調條例合憲嘛.
推 dylan007:我話早已說明  要論述合法性找別人
→ dylan007:一群人死纏濫打非要我說明這是怎麼了?
→ dylan007:嚴格說起來  關我屁事   我懶的理你們
→ dylan007:TMWSTM他的論述可是他自願的  我可沒逼他
→ dylan007:儘管他還是沒回答問題  只是一直往論證
→ dylan007:合法性這邊走  說了也不聽   有甚麼辦法?
推 advr:那我想請教d兄，您心中理想的答案是什麼？
→ advr:不要一直在這邊打高空，講出一點實際內容
→ TMWSTW:其實i兄也不必為我不值
→ TMWSTW:我讓一個人的特性達到完滿的實現了