※ 引述《cklonger (22)》之銘言：
: ※ 引述《asbak (look)》之銘言：
: : 東漢一代士人重士風是有名的
: : 不然就不會有黨錮之禍了
: : 中國的帝國體制的國家級政策指導理念是儒家與法家為主的混雜
: : 這個體制在近代以前都是世界頂尖的
: : 雖然中國的法律以刑法為主、注重義務本位、強調以家族為單位
: : 但是其在過去的世界歷史上長期保有領先世界的先進性
: : 不然日本就不會有大化革新了
: : 如果我沒記錯的話唐朝的冠位制度影響到週邊許多國家
: : 我覺得你認為中華文化的迂儒教條對於民主素養的培養無益
: : 這是當然的 因為儒家的產生背景本就是東周春秋時代
: : 其所探討的觀念並不僅止於包攝民本思想
: : 還有很多其他的部分：例如正名份、禮與仁的信念、士大夫的風範等治國之策
: : 如果單為了民主素養的一面就批判儒學這提供全面治國參考的思想方針的話
: : 不免有些以今非古的感覺
: : 因為其發展的背景與目的本就不是為了現代21世紀式的民主而設的
: : 我覺得若要探討的話
: : 應該分析的是當代的新儒學的內涵是否與民主理念有所衝突
: : 畢竟孔子無法復活然後活生生地跟你討論、修正他的儒者思想
: : 以過去死的儒學來論證中國文化對民主的不相容性
: : 無疑是偏廢了儒學在不同時代都會自我發展的事實
: : 儒學過去雜合法家和佛教思想
: : 新儒學的發展也許也有點舊了
: : 但是繼理學、新儒學之後的儒家思想
: : 必不必然反民主
: : 新的21世紀儒學思想一定會把民主、法治思想劃入儒學觀念的核心根底
: : 我是不贊同儒學即奴性的說法
: 很奇怪的是就我所讀到高中的文史地
: 根本就沒有包含你所說的新的21世紀儒學思想
: 假設新的21世紀儒學思想能包含民主、法治思想
: 能提升人民的民主素養那我樂觀其成
: 可是19世紀以前培養奴性適合封建的中國儒家文化
: 我不認為適合再教了
我想這是高中課本編選者的問題
以高中課本而言當然無法全面收錄所有的歷史
談民主素養跟談民主是不一樣的
民主包含了民主制度、民主素養以及文化內涵等更多的東西
應該是更大的課題
我雖身為台灣人但並不認為儒家傳統是中國奴性的本源
奴性發展是所有偉大文化必經的路程或終點
不能突破的文化就只能消滅或停滯
現代的強調科學、民主的文明也一定會奴化的
這是歷史的必然
因為人類的惰性和集體蝗蟲性格、資源的最終集中化一定會出現文明危機
這個世界的變動是永恆的
講民主為何要講民主素養
是為了讓民主更充實
民主的核心主題是主權在民、是基本人權、是定期普選制度
所以在講民主時方向就不會一樣
該講的是文化發展、自然資源的保育、人性的調和、民主制度之窮如何補救
如果以儒家只有民本思想沒有民主的權力分立原理
所以儒家是不適合與民主素養妥協的、儒家是奴性的
我覺得很奇怪
民主素養是民主本題的補充
看清楚這點自然就不會認為民主素養儒家根本談不上的想法了
儒家不好的部分當然得去除
例如五倫中君臣的強調、王道思想的霸道部分當然必須拿掉
但是你不覺得孔子重視射、御、禮、樂、書、數的教育理念很切合歐美現況嗎？
今日誰不談房車？誰不聽音樂？
儒家強調的六藝我不知道去除掉了民主素養還能剩下什麼？
至少我知道不能自由玩音樂的話台灣的任何賣場都會很無聊
儒家不只強調禮與仁愛
各時期強調的都不一樣
甚至各派別互相牴觸
我個人認為王陽明、朱熹、陸象山的學說
以今日眼光可以說成王氏主義、朱氏主義或象山修正主義
可以是心理學或政治學的大派別
而不是攏籠統地歸類為儒家
: : 亞里斯多德的理想國概念認為人生而為金質、銀質、銅質的生而等差論
: : 還有公妻共產制度你覺得好不好？
: : 希臘的民主只限於自由民 奴隸依然只是主人的財產
: : 這種物化人類的概念我不知道對民主素養有何培養幫助之用
: : 希臘的城邦民主之間長期交戰殺伐的歷史對於民主素養是否是反教材？
: : 不要只是景仰西方的古代
: 我並沒說過雅典時代的民主制度就已經完善
: 雅典的公民是人人都有參政權
: 官員由公民遴選產生等等制度
: http://ceiba.cc.ntu.edu.tw/demo_theo_prac/lessons/athen.html
: 這些都被現代世界各國所仿效，
: 當時雅典的制度有缺點但是這些制度和他們的歷史
: 都可以對培養民主素養有所建樹
: 但是19世紀以前的中國儒家文化毫無建樹
: 再來你提到亞里斯多德，怎麼不提一提他的師公蘇格拉底
: 他可以為了維護雅典的法治而選擇死亡
: 站在這一點來看幾千年來的中國儒家文化提倡人治
: 等待賢君出現真的是拿xx比雞腿
中國的確是人治主義
這是必須從儒家思想裡面踢掉的
但是孝順的觀念你覺得該拿掉嗎？
沒有孝順和禮節的民主素養我想應該不是讓人贊同的素養吧
: : 而對中國的歷史卻做完全反對的淺井思考
: : 民主是18世紀發韌至今21世紀尚未全面實現的人類理想
: : 縱使民主如歐美亦無法規避假全球化之名行經濟南北壓迫、全球美國化
: : 的諸般惡名
: : 民主的核心素養甚至仍只是大方向的口號
: : 核心概念有欠健全
: : 對例如只喊多元文化、多元尊重
: : 卻只見弱勢語言每年不斷在大量流失
: : 民主思想的體系仍不完整之下
: : 何談以之偏頗儒家奴性、遊牧民族是野蠻的、伊斯蘭恐怖這類的想法？
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這不是我的結論
: : 我是覺得如果治學不嚴謹的話
: : 很容易就得出簡單的結論
: 我的結論是中國儒家文化培養奴性
: 並且對民主素養法治制度是妨害
我的結論是
文化大革命造成了中國人普遍有了恐懼心理
喪失了儒家的中庸、人情、互助的傳統
把一個民族的傳統全打失了
我有朋友在大陸工作剛回台
他說大陸人的職業道德比台灣差
我想這是共產主義造成的
要說奴性的話
當代中國的奴性是共產主義及其幽靈造成的
儒家對民主也許沒有促進作用
但也不至於到了阻礙、甚至提倡奴性的地步
一個民族、社群或階層的人之所以奴性
是因為經濟被壓迫的緣故
那是很無奈的結果
: : 否定儒學在21世紀依舊有理論發展的事實
: : 把19世紀前中國的政府等同於完美儒家政府的想法
: : 用歐美18世紀開始開展的進步抹煞中國唐宋時期在東亞的開明先進
: : 當然可以說中國人有今日的共產專政是奴性的究極表現
: : 這種想法是很膚淺的
: : 我建議你多看看各種文明的經典書籍
: : 例如博伽梵歌、天主教聖經、黑麋鹿如是說
: : 想法一定改變
: : 我每次讀伊斯蘭的發展史始終為了他們追求合而為一的精神每有啟發
: : 雖然伊斯蘭的歷史現實多是與和平的理念背道而馳
: : 但是其追求現世一言一行都無踰越的信念卻令人感動
: 這些文化對民主素養有幫助嗎
: 如果有請說明一下
: 不然你這段給我的感覺就是炫燿自己讀了很多
: 然後自己的結論比較對，可是文不對題
: 我所要討論的不是哪個文化比較好
: 而是透過吸收某些文化來提升民主素養
: 而我認為中國儒家文化辦不到甚至是阻礙
如果你認為我在炫耀
那好吧
討論正是進步的泉源
如果因為討論的過程不喜歡就否定其他參與者
那討論也就沒意義了
當然我的主觀較強
也較不客氣 我承認
只是我覺得
中國 = 儒家 = 奴性
這講法本身就是非民主素養的
因為根本禁不起檢證
: : 不要被歐美的物質文明式的民主素養給蒙蔽了
: : 普世價值裡頭更應該包含更多的東西
: 就算是歐美的國家他們也是在讀希臘羅馬人的政治思想
: 和法治觀念，和拉丁文化以及種種許多思想
: 可是幾乎沒有讀中國儒家文化的他們
: 就是比我們有民主素養
: 你或許讀了很多文化
: 可是你讓我覺得你有很深的中國文化本位主義
: 我現在的目的是希望讓國人和下一代有更深的民主素養
: 既然中國儒家文化做不到
: 何不試著放下去而吸收一些有民主素養的文化
: : 巴西愉港的參與式預算我認為沒半個已開發國家做得到
: : 不要認為落後國家就是沒有民主的沃壤的
: : 今世所有的民主國家都是由專制思想和帝國統治下突破而來的
: : 希望我的意見對你能有所幫助
: 我從不認為落後國家就是沒有民主的沃壤的
: 我是認為中國儒家文化對民主法治是死土
中國儒家如果停留在新儒學停止前進的話
當然是死土
我是沒興趣發展儒學啦
不過我覺得儒家是知識的寶庫而非民主的阻礙
真正的阻礙是共產主義與共產主義的末流
這才是今日中國最根本的問題
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