※ 引述《cklonger (22)》之銘言：
: ※ 引述《asbak (look)》之銘言：
: : 淺論民主素養與儒家思想 2004/07/23/星期五/台北縣 by Asbak
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: : 甚至應該是現代文明的全部──理性的多元溫和民主文化
: : 如果以這樣的角度來看
: : 民主的本題就必須觸及傳統文化、自然環境、科學、教育等多方面了
: : 而不再侷限於法治、正義、公益、選舉、包容、多元價值而已
: : 自然民主素養的範圍就必須擴大
: : 民主素養是民主本題的補充
: : 認識這點就不會說儒家沒有民主思想故不應該成為當代民主素養的內容
: : 如此是偏廢的想法
: : 對於民主素養內容的要求 其標準自不宜與民主本題的標準一樣
: ???????????????
: 可以不一樣?
: 不一樣到包入和民主牴觸的思想
我認為儒家思想並非一個體系圓融的不可分割的整體思想
而是許多思想的聚合
當然這比喻也不很正確
但是我認為如果只看儒家思想的部分缺點而全盤否定其整體時
是對於能夠直接以中文閱讀儒家原典的我們而言是很可惜的
我不是儒家信奉者 我對於民主的認識也根本不重於儒家思想
我只是覺得『經過篩選後』的儒家思想可以成為民主素養很好的養分
我當然知道現代民主的傳承是由古希臘、羅馬、文藝復興、法國革命
等等一脈而來的 幾乎都是由西方人走出來的
但是我認為過去雖如此 未來卻不必如此
同樣是民主國度 我們也可以走出不一樣的風格
例如巴西愉港就是很好的例子
當然走出不一樣的民主風格(我強調不是刻意走出)
可以用延續的、改革創新的、也可以利用傳統的元素構造
都可以
只是我認為如果能夠把傳統的東西『經過有智心靈的細心篩選』
那麼我們的民主一定會獲得啟發 至少可以少走許多冤枉路 走得輕鬆點
我的本意在此 並不是要全盤接受儒家思想
: : 否則只會扼殺民主的多元面或深化面
: : 儒家思想的民本思想很適合作為民主素養的初階內涵(我強調初階二字)
: 錯誤
: 民本思想還是分君分民
: 跟民主的平等和人權差遠了
那麼經過你的篩選
儒家思想的民本思想可以不是民主素養得構成部分
很高興你指責了我的錯處
我想以後對於民本思想的君權性格我會多加注意
但是我認為經過篩選過後 把儒家思想中奴性、專制餘孽的部分剔除之後
一定還有不錯的東西可供民主思想來涵養
譬如我認為孔子對六藝的提倡就很不錯
當然我不清楚孔子提倡六藝的心理背景和環境史實
但是我認為我可以將之轉為我用
經由我對六藝的解釋轉化為今日全人教育的濫觴
如此經過篩選的儒家思想的好的部分依然是與民主素養不悖的
如此的傳統對於民主素養內涵的充實和深化不是很好嗎？
至少有了一個好的起點
: : 中庸思想對於政治往溫和多數妥協而非極端少度對立也很有幫助
: : 如果以民主本題的標準來評斷儒家思想
: : 當然儒家思想並沒有達到可以成為民主本題的地步
: : 但是作為民主素養的內涵絕對受用
: 絕對不夠
: 不論是和天賦人權或革命民權相比
: 民本思想還停留在君權
: : 民本、中庸、推己及人、恕道、本分不踰越的概念
: : 台灣的民主素養若缺了這些
: 我對本分不逾越很有意見
: 它有正面的一方
: 但是負面就是封建時代用來統馭思想的工具
: 用來要你安分乖乖當奴隸
你認為羅蘭夫人為何說自由自由多少罪惡假汝之名？
行政學有專章說明行政倫理 法治思想的前提也是人人自發地遵行法律
要將不逾越的思想往封建主統馭的泥土來想 當然是惡的 奴性性
但是同樣的如果民主沒有法治輔助的話 民主依舊不行
而一旦講法治就又必須講到人民對於法的確信與順從
這時候講不逾越對於法治理念就很有幫助了
不過我們必須將不逾越的概念添上另外的東西──也就是法律必須是可行
的、可為人民接受的、民選議會多數制定的......等先決條件
加上了這些先決條件或限制條件
儒家思想的不踰越何以不是民主素養的優良深蘊呢？
至少可以是好的起點吧
對於身在華文圈住在台灣的我們
何不好好利用這份傳統呢？
: : 我相信電視上報導的立法委員應該不只是在議會打架而已
: : 儒家思想對於台灣鄉間民風的淳美絕對是正面的
: : 一個認為該替他人設身處地的上位者也絕對不會利用都市計劃賤買人民土地
: : 儒家思想的功用是很基礎性的
: : 絕對不單只是給統治者用的
: 用過的統治者都說好
: 到了蔣介石還在用
: : 任何的好的理念都強調反暴力、理性的思考、只取所需取所應取的概念
: : 但是有這種想法的道德國民通常正是最好統治的
: : 可以因此否定這些理念嗎？應該否定的是統治者的邪惡，而非善良的理念
: : 服膺儒家的基層中國人的奴性觀不攻自破
: 本分不踰越的概念就是某方面奴性教育的體現
: : 儒家思想的王道式霸道、華夷之辨、漢本位當然必須予以篩除
: : 將之排除在民主素養之外
: : 但是我們也必須了解任何的思想體系都會有漏洞無法自圓其說
: : 縱使是嚴謹如數學理論也有公理推演後自相矛盾的情形發生
: : 儒家思想中提倡帝國制、侵略主義、無保留漢化的不良成分當然必須剔除
: : 這絕對是奴性的
: : 但是這些東西並非儒家──孔子所提倡的本旨
: 孔子可是主張
: 周監於二代, 郁郁乎文哉、吾從周。」故他力倡復古, 以達玫天下為公的秩序, 又主張「
: 法先王」, 希望天下能恢復堯、舜、湯、文、武、周公時代的舊觀。
: 君君、臣臣、父父、子子
: 君臣 復古 不奴性?
孔子的主張本旨 有其時代背景
今日我們是評判者 當然可以否定孔子的錯處
因為那是孔子的時代問題
不是我們的時代問題
只是如果孔子思想有我們可取之處的話
那何樂而不為呢？
經過以民主思想為標準所篩取的儒家思想精華
何以不能成為民主素養的一部份呢？(我強調不是全部 其比重亦也許只有1%不到)
: : 儒學的本旨在仁愛、倫常、普及教育(有教無類)、全人生活(射御禮樂書數)
: : 五倫中的君臣、婦德婦功等帶有階級歧視、性別歧視的東西僅是其子題
: : 錯誤的子題仍不掩崇高本題的價值
: : 這就是為什麼我不會因為子題之謬全盤論證儒家即奴性的原因
: : 因為其更大的本題並沒有錯
: : 絕對可以是民主素養的重要成分 並有益於民主的發展
: : 我對民主所採取的觀念是民主即現代生活的全部的態度
: : 民主文化即現代文明
: : 所以我認為民主的主題必須包攝到人與自然環境的和諧、多元價值觀與包容
: : 所以民主素養的內涵必須大幅度擴大 必須將傳統文化的精髓也包納進來
: : 儒家思想的中庸、濟弱扶強、不論鬼神、恕道
: : 伊斯蘭的和平、合而為一的理念
: : 印地安人對於人不應該支配土地、與自然和衷共濟的想法
: : 還有很多我不知道的經典論述
: : 這些經過篩選的傳統文化的精髓在在可以大大豐富民主素養的成分
: : 並對民主的本題大大補充
: 看了以上以後我終於了解你擴大民主素養標準是在幹麻
: 為了把一些不是民主的東西也包進來
: 順便偷渡儒家文化
我不想偷渡儒家文化
只是不想全盤否定某個傳統文化
儒家思想活了千餘年一定有他適合華人民情的道理
喪失傳統與民族性的民主是失根的民主
要突破歐美甚至超越之會讓我們耗上更多心力和時間
我所說的超越、突破並無比較的本意
我著重的是『發展』的概念
民主能發展的越快越好
歐美的民主只是台灣的民主的一個參考座標、參考體系
我的本意在此
: : 最終使得民主文明的發展得以成就
: : 這樣子才是比較好的
: : 如果只以為民主就是西方自古希臘、古羅馬一脈傳承下來的西方、基督教、
: : 科學物質型式的話
: : 那麼民主就只能保持現狀停滯不前了
: : 我們就只能永遠羨慕已開發國家的民主、富裕與悠閒而無法突破
: : 因為失去傳統的民主、民主素養排除傳統的民主必然比不過歐美的民主
: : 歐美的民主有強大的基督教與科學傳統
: : 沒有儒家思想傳統的台灣與中國的民主要如何與人比較？如何突破？如何超越？
: 對抗?突破?超越?
: 我快笑掉大牙，民主是用在這種地方?
: 民主唯一要對抗的東西就是專制
: 不論是封建的專制，法西斯的專制或是共產黨的專制
: 台灣的民主是意義之所在為了保障我們的生活自由和人權與專制對抗
: 不是為了相比，突破或對抗歐美的民主
: 你上面這段只能用鬼話來形容
: 而且引入儒家文化當作民主內涵的理由和行為更是胡扯
: : 全盤西化是不可能的
: : 倒不如將儒家篩選、去蕪存菁之後
: : 與各個文明的精髓融合在一起
: : 豐富我們民主素養的內涵
: : 讓我們的民主獲得大大的補充
: : 如此才是較好的做法
: : 我並不是儒家信奉者、儒家支持者
: : 我只是認為不應該有儒家即奴說、中國即奴性的惡劣說法
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: 這是你自己講的
: : 這是絕對反民主的
: 我前面所說的是中國儒家文化不民主，會培育出奴性
: 我這是和其他文化作比較以及本身所受教育和所聞
: 所作出的結論
: 你可以找出證據例如引經據典說我的結論是錯的
: 但這跟民不民主根本是兩碼子事
: 搞了半天
: 從和你意見相左就說別人不民主
: 和你希望引入儒家思想和西方民主對抗這兩件事
: 我發現你根本就不懂民主
: 民主不是這樣用的
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: : 附帶一句
: : 有人笑說當共產主義者大喊共產主義萬歲時
: : 共產主義就死了
: : 我想如果有人大喊中國人和儒家就是奴性的究極表現時
: : 民主應該也死了
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