Re: 徵兵不分男女

[dotZu (良牙)]

※ 引述《shapeup (boiled)》之銘言：
: ※ 引述《dotZu (良牙)》之銘言：
: : 老實說，我覺得吵到這個其實已經不是重點。
: 老實說，我一點都不想跟你dotZu吵
: 我也「沒有」跟你吵過
: 就算我要吵
: 也吵不過這邊占壓倒性多數的男性
: 你如果有種的話
: 就去男女比例相近的版來吵
: 你要知道 來這邊跟男性在討論「女性是否要服兵役」的女性
: 非常少數，也非常吃虧
: 願意發言，你dotZu應該是抱著幸運、賺到女性想法了的心態
: 要反駁也應該好好講，不應該隨便罵我
: 你以為每個女生都跟你dotZu一樣，習慣被罵了嗎？
: 你以為大家的格調都跟你一樣嗎?
: 更何況我「根本」就沒有跟你吵 真的是莫名其妙
: 在整版一片倒的情況下，我幹嘛自討苦吃??

妳的話會不會被反駁和妳的女性身分無關，

不要拿女性身分當擋箭牌，就事論事比較好。

這種「因為我身為女性所以男性就該讓」是很要不得的心態。

何況我反駁也是有認真回好不好。


還有，之前討論串有不少人自稱是女性，板規也沒有寫說女性不准發言，

因為男生多、怕吃虧，所以女性po文的意願減少，

這叫做女性自我設限，順從於舊式思維宰制。

女性多發出自己的聲音，對女性自身權益也是有利的，怎麼變成是男性板友賺到了？

假使女性都不出聲，社會都由男性來控制，這樣男性才是獲取最大利益不是嗎？


: 像你這樣，就註定一輩子自爽
: 所以我本來根本不想理你dotZu
: 可是你這篇文章明顯的就是在針對我
: 我就稍微回一下
: 是我自己的看法
: 麻煩你有空時稍微看一下吧
: : 我個人觀點很簡單，
: : 兩性平權所要求的就是，
: : 以往認為只有某一個性別可以從事某件工作或扮演某個社會角色，
: : 現在我們認為，同樣一個工作或角色，
: : 不應該因為性別的不同，就給予異樣的眼光或差別待遇。
: 你的觀點很簡單，也很「廢話」
: 你的意思是這樣的：兩性平權就是要平等看待和對待男性和女性
: 那我現在提供你一個觀念參考
:    平等並不是兩性做一樣的事
:    平等是 兩性在各自擁有不同生理心理條件下，
:           能夠自由從事自己「想做及適合」做的事

妳說的東西和我說的東西是同一件事，ok？

沒有人說兩性都「要」做一樣的事，

而是同樣的一件事，兩性都「可以」來做。

差別在哪裡，自己好好去思考。

前者偏向強迫，後者是尊重個人意願。

: : shapeup板友躲在推文裡說我必須要再教育，
: : 雖然這個ID一查就很像是免洗ID，
: : 不過我不會因此就看輕妳，
: : 讓我們來好好認真檢視一下，
: : 誰被性別刻板印象給綁得死死的？
: : 誰才真正需要被再教育？
: 你不要笑死人好不好??
: 我說你需要再教育，是因為你罵我
: 說的好像 我認為你的想法都是錯的 我才是最厲害的
: 再重申一次： 我並沒有這樣的想法
: 我只是因為「你罵我」 所以說你需要再教育
: 你要知道 你我又不認識
: 就算要罵人 也要委婉一點
: 建議：你可以說 「有一點**」 或者是說 「不是很**」
: 你去跟其他愛罵人的板友互罵不關我的事
: 但是你罵到我 就關我的事了
: 麻煩你下次要罵人時 看一下對方是不是會罵人的人 格調有沒有跟你一樣

我只說妳的想法很幼稚而已，我不認為這句話是在罵人，

如果妳有被罵到的感覺，我願意道歉。

: 再者，你說我「躲」在推文??
: 厚 我實在不想理你這種說話有夠難聽的人
: 我喜歡推文就好 關你dotZu什麼事
: 這麼多人有雙重id，你幹嘛特別強調我
: 我又不是壞人 我也沒有亂板
: 你說這句話 很明顯就是要讓看板的人先輕視我，然後再看你接下來的文字
: 還虧你說得出「我不會因此就看輕妳」喔?
: 你的意圖大家都看得很清楚
: 根本「沒什麼」的事 你倒是很自得其樂喔（真無聊!）
: : 我可以很確定地說，
: : 人與人之間，即使是朋友、家人、情人，這種非常親近的人，
: : 也會有所不瞭解的地方。
: : 很多男生不懂女生，這句話沒說錯，只是沒說完整。
: : 它的下一句應該是：很多女生也不懂男生。
: : 就算同性別的朋友也不一定能完全彼此瞭解，
: : 何況是生理、心理都有差異的男生和女生。
: 你的前三行在廢話
: 當然你不是我肚子裡的迴蟲，怎麼可能全部都瞭解?
: 我說男不懂女 是說
:       男生沒有女生的生理經歷
:       這邊的大學生們又還沒結婚，還沒機會了解女性
:       所以只看得到表層上的東西
:       甚至以為男女真的在生理上是平等的
: 你說下一句是：很多女生也不懂男生
: 這一句廢話我也認同 這樣你滿意嗎？

我說的廢話也是因為妳說「很多男生不懂女生」這種話啊，

女生又沒有男生的生理經歷，只看得到表層上的東西，

妳說的東西把男女對調一樣也成立。

: : 男不懂女，推論到不成熟，再推論到稱男性為男孩，
: : 而說出「這邊男生都是男孩」這種一竿子打翻一船人的話，這是極大的謬誤。
: : 我和妳很熟嗎？妳很瞭解板上的每一位男性板友？
: : 不然妳怎麼知道全板男生都不成熟？
: 你說「我和妳很熟嗎？」我跟你不熟，我也不想跟你熟，我也「沒有」說這邊的人不成熟
: 這邊在這個討論串發言的人 大都是大學生或研究生
: 以我的觀點而言，是男孩，就像女孩一樣，有什麼不妥的??
: 等女孩結婚了，有小孩了，我就覺得女孩變女人了，這有什麼不對??
: 好吧 就算是你不認同好了 你也不可以隨便亂說話
: 騙大家說 我講大家不成熟 這種沒根據的話 麻煩你dotZu不要再講了!

我勸妳不要隨便說出「看言論就知道是男孩」這種明顯嗆人的話，

有沒有結婚和瞭不瞭解女性，老實說也沒有絕對正相關。

不瞭解女性的人，結一百次婚還是照樣不瞭解。

: : 在此妳犯下了「男性都是占上風」的刻板印象。
: : 妳以為只有女性會被壓迫嗎？
: 答：我何時說只有女性被壓迫了?
: : 社會主流價值就不會對男性有所期待？
: 答：對女性也有許多期待，只是性質不同罷了，彼此彼此。
: : 這種期待對男性的自由選擇權利不會產生壓力？
: 答：我沒有這樣講，你走開啦!

既然只是性質不同，既然妳承認男性也會被社會主流價值壓迫，

何來「除了當兵都是男性佔上風」？

: : 社會的強迫，在女性和男性身上都找得到，不要以為只有女性才會受害！
: : 比如說，一般父母都會期望男生唸比較有「錢途」的科系，
: : 如果男性的志趣是在「未來很難養家活口」的科系，
: : 這時他也會承擔某些社會的壓力，這個影響可能是終身的。
: : 再來，這裡談的是國民的義務，是談國家政府行政機器對男性的強迫，
: : 這個強迫沒有施加到女性，而且國家政府的強迫和社會的強迫根本是兩回事。
: 因為你認為男性的地位還是在女性之上
: 所以你會覺得養家責任在男性身上
: 只能說是你活該呀
: 我個人就覺得養家責任在男和女身上
: 男女地位當然也是相同的

不是我認為，而是社會主流價值這樣認為，

我這段都在講社會主流價值對男性角色扮演的期望，對男性也會造成壓迫，

不要搞錯，我這邊可沒有說到我怎麼認為。

: 但是重點來了
: 很多男生喜歡找不會賺錢的正妹
: 然後再說：唉呀! 我還要養家，真是辛苦!!
: 我講白一點吧
: 現在男性可以選擇當家老大（但要養家）
: 也可以選擇和另一半一起分擔
: 現在有多少高學歷又高收入的女性找不到丈夫??比比皆是!
: 就是因為男性都喜歡當老大呀! 這不是自找的是什麼??

關我屁事，你看到的只是一部分男性的作為，

事實上把性別團體當成是同質性高的一群本來就是不恰當的，

同性別當中的人們彼此之間就會有很多差異。

妳知道某些背景的男生35+交不到女友是司空見慣的嗎？

妳聽到網路上許多好人團和去死去死團的怨念和悲鳴了嗎？

這些人哪顧得了妹正不正、會不會賺錢？有就已經很好了！

女性不婚因素很多，

過去女性經濟比較不能獨立，所以只好結婚找個長期飯票，

現在女性就業比例高，有自己的薪水，沒有好的對象當然不必看別人臉色。

最好這都是男性造成的啦！社會變遷，女性就沒有變得比較挑？


: : 妳很瞭解男性？要不要po一篇高論來瞧瞧？
: 答：我沒這樣說 你dotZu實在是很討人厭耶!

那妳何必說這邊都是男孩、男孩不瞭解女性這種話？

妳現在知道這種話很嗆了沒？

: : 再度出現刻板印象。
: : 女性「普遍」比較適合當祕書？「普遍」適合當老師？「普遍」適合當護士？
: : 男性「普遍」比較適合當上司？「普遍」適合當校長？「普遍」適合當醫生？
: : 這個普遍有多普遍？有科學的實證嗎？
: : 女生不適合當兵，男生就一定都適合嗎？
: : 難道男性沒有不適合當軍人的？難道女性沒有適合當軍人的？
: : 妳的「普遍」適合擔任某種職務，置兩性工作平權於何地？
: 我說普遍，是說普遍來說
: 你自己說「女性適合當祕書」等等，這不是我講的
: 但是，
: 科學的實證證明：男性普遍上來說的話，比女性身體要來得強壯
: 你說「難道男性沒有不適合當軍人的？難道女性沒有適合當軍人的？」
: 這「又」是你自己在說，當然有某些女性化的男生，男性化的女生
: 但是，普遍來說，男性是適合被操練的，這是事實吧??

最好是男性適合被操，女性就會不適合啦。

女性從事體能工作的多的是，連太空人都有女性了。

一個人適不適合某個職業，是興趣和性向的問題，而非性別的問題。

: : 並非女性「全部」都適合當兵，同樣，男性也不是「全部」都適合當兵，
: : 因此擔任「軍人」這個社會角色而言，以性別來辨別適當與否是不嚴謹、不恰當的。
: 當然有些人不適合當兵，這些不適合的因素政府已經有考量、也篩選過了，標準是政府定
: 的
: 性別是當兵最大的判定分野，就是因為男性和女性生理結構有極大的差異
: 雖然不嚴謹，不過是最方便，也最恰當的方式
: 其他想當兵的女性，也被提供了途徑
: 男性的話不適合也得當，這是錯誤的，政府已篩選過，用政府的標準。

「想當兵的女性也被提供了途徑」這是志願役，男生也有志願役啊！

我想我們這裡談的是義務役。

: : 就算男性和女性比較，適合當兵的比例可能比較高，
: : 依然不能排除女性也可以是軍人的可能。
: 女性不適合當軍人，不過就是有一些女勇者出現，你不能因為少數人的成功，
: 就把大多數的女性也歸類進去。

我沒有把大多數女性歸類進去的企圖，

事實上把女性當成同質性很高的團體本來就是錯誤的，

同樣是女性，個別差異可能很大。

早期女性大多是家庭主婦，但是就業人數少，

我們就該否定女性就業的可能性嗎？從現在的角度去看，不會的。

女性本來就有當兵的能力，女性不該自我懷疑、自我設限。

: : 妳又把社會角色的期待，
: : 和國家強迫、國民義務拿來混為一談。
: : 不生小孩、不當媽媽，違反社會主流觀點對女性的期待，
: : 這可能會受到社會一些壓力，但是完全不犯法。
: : （在此強調，社會主流觀點對男性同樣有壓力，比如說成家、立業、車子、房子）
: 你在那強調，我也在此強調
: 你要成家、立業、車子、房子，都是你自己的選擇
: 你可以不要
: 可以選擇可以和你一同賺錢的另一半，大家一起努力
: 女性生孩子，也是女性的選擇
: 可是女性如果不生孩子呢????
: 但是，如果女性不生孩子，這個國家就無法永續生存
: 這個世界也不可能運轉下去

妳說的東西同樣適用於男性，

如果每個男生畢業出來都耍廢，不去找工作，整天在街上無所事事，

那久而久之，這個社會也無法運作下去。

: 所以，女性的身上背負了沈重的義務和負擔：
:    她們，註定這一生要和「生理期」搏鬥。
: 就算某部份的她們不生小孩，還是難以逃避此天生註定的「義務」
: 更別說大多數的她們，要懷孕，要生，要養小孩

男性就沒有背負社會的義務和負擔？

最好是這麼輕鬆啦！

要不要生養孩子本來就是自己決定的，

雖然這和社會主流價值不同，但是社會價值觀是會不斷變遷的，

現在不就有很多不生小孩的頂客族？

所以生小孩根本不是什麼義務。

: 那照你的理論來說
: 你認為女性不應逃避國民的義務，當兵
: 那我也認為，你dotZu一人不應逃避「生理期」的義務，即使你身體根本不適合

我早就說了，不要把社會期望（生小孩）和國民義務（當兵）混為一談。

妳拿生理期這個女性特質來當作拒絕國民義務的藉口也講不通，

難道有生理期就可以不用繳稅？

: : 男女身體的差異性並沒有到達女性無法從事軍職的地步。
: 是不適合在外跑
: 男女各有其天職
: 你不應該在男性負擔一個天職的情況下，
: 還好意思把二個天職都加諸在女性身上

男女兩性是有各自不同的社會角色，

不過「女性不適合往外跑」這是父權社會便於控制女性的思想餘毒。

天職是身體本能，可是兵役可是外加的社會制度，不要混為一談。

: : 爭論哪個性別比較辛勞沒有任何意義，
: : 妳沒看到男性的辛勞，只代表了妳個人生命經驗的不足，
: : 只代表妳不能理解以及用同理心去看待男性的辛酸罷了。
: 過去的男性在外撐起一片天
: 現在時代早就變了
: 你說男性在外辛勞
: 女性何嘗不是？
: 你dotZu要輕鬆的話，
: 就落實男女平等
: 對象不要找好欺負的喔!

關妳啥事？

如果妳那麼怕我只會找好欺負的，

那乾脆介紹幾個不好欺負的給我認識好了 XD

: : 要求女性當兵這個想法並非女生要還給男生什麼，
: : 而是女生應該要還給國家什麼。
: 男女因身體狀況不同
: 被付與不同的義務
: 不是你在那裡亂講話就可以把責任推掉的

國民三大基本義務：納稅、服兵役、國民教育。

女性沒有什麼額外的義務可言。

: : 現在當兵有很多種選擇，替代役、國防役，都是可能的為國貢獻的方法之一。
: : 以法論法，憲法是規定國民有兵役的義務，
: : 由這點出發，女性服兵役是可以討論的。
: : 為什麼我提到誰欠誰？
: : 因為shapeup板友很明顯並非由性別正義的角度出發，
: : 而是以強調女性如何辛苦，所以不應該當兵；
: : 男性應該以服兵役作為補償為論點。
: : 社會上對男女兩性各有各自的角色期待，
: : 女性的付出應該被肯定，
: : 但是不要忽略男性在社會上同樣也會被主流觀點給壓迫。
: : （女性被壓迫的比較多，不代表男性就沒有）
: : 男性服兵役，以國民義務的層次來看，
: : 相較於女性而言，是額外替國家服務，不是只為女性服務，
: : 根本不應該被視為一種「與女性辛勞對價」的補償。
: : 舉個例子就可以發覺這種觀點的謬誤：
: : 服軍職的女性，誰來補償她們的辛勞？
: 服軍職的女性是很偉大沒錯
: 這是她們自己的選擇
: 但是女性，包括服軍職的女性們，她們的「義務」是無法被避免掉的
: 就如同男性的「義務」無法被避免掉 是一樣的道理

服軍職的女性都是志願役不是義務役，

所以妳說的義務其實是社會期望，

那些都不是強制性的。

男性的服兵役才是真正的國民義務

而且我也說過了，男性服兵役不是女性辛勞的對價。

: 我不再在板上做出回覆
: 要我回答的話回到我信箱 我會做回覆 謝謝!

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◆ From: 140.115.229.23
※ 編輯: dotZu           來自: 140.115.229.23       (05/05 23:51)
※ 編輯: dotZu           來自: 140.115.229.23       (05/05 23:57)
→ AlainDion:不要浪費時間跟免洗ID戰啦...
→ kkb:我很討厭像他丟一篇說不再回 叫人回信箱
→ kkb:既然這樣他最後一篇應該直接回你信箱
→ beckli:反正現在已經PO到女性版去了，看她怎麼說
→ luminous38:女性版沒什麼人吧..耀虎揚威的感覺不太好
→ AlainDion:這是被逼上梁山 不是耀武揚威啊 @@a"
→ dotZu:我看過該板之前有在討論這個問題才轉的
→ beckli:還說這裡男性居多，轉到女性版討論不好嗎ꄠ
→ smallmuta:打過來誰管你男生女生啊,大家都當兵最公平
→ smallmuta:女生當兵學些體力可以負荷的有那麼恐怖嗎?
→ bbup:推一下..我覺得論點不錯....