推 aprendes:推 220.139.61.195 09/24
※ 引述《requiem (Babi Yar)》之銘言：
: ※ 引述《laipy (@（‧●‧）@)》之銘言：
: : 這是因為中國購買的時候是採取整廠技術轉移，SU-27已經在中國境內自己量產
: : ，SU-30MKII的生產線也快開了，這種國內的國防採購金額在中國境內還是極機
: : 密，連RAND都搞不清楚到底中國花在買武犒w算是多少。所以你只拿武器進口
: : 金額來比較，是錯誤的類比。
: 1995或96年中國沈飛獲得授權生產的 SU 27 為兩百架，
: 每年約生產15-20架（1998年投產到2004年約100架）。
: 授權生產的 SU 27主要部件還需要從俄國進口。
: 另外，據估計中國目前已經進口 154 架各型 SU 27。
: 至於 SU 30 MK 2目前中國還在外購中，到2004年底
: 也不過接收24架，何來「SU 30 MK 2快開生產線」之說？
: 事實上，中國的外購武器仍然是中國獲得（夠新）武器方式重要的一環，
: 拿進口武器金額比較，沒有什麼錯誤可言。
: 此外，SIPRI的數據算是相當權威的了，你當然可以懷疑
: SIPRI不懂中國國防預算對軍購的影響，不過如果連RAND
: 都估計不出來中國國防開支或軍購開支，那我們要怎麼討論下去？
: 隨便講句「中國連SU30MK2生產線都快到手」的n手傳播了事？
我的軍事國防知識不如二位
但是我相信
中國自製武器的量和質的確優於台灣
您上一波的確是純粹拿武器進口來比較,laipy兄指出這個poit的
錯誤之處,而您這一句
"連RAND都估計不出來中國國防開支或軍購開支"
有為己開脫之嫌,您上一波所提數據分明是"武器進口金額"
怎麼現在在您口中,又變成 "中國國防開支或軍購開支"
laipy兄辯的漂亮直接,您倒是取巧的多
"中國國防開支或軍購開支"在質和量上,和台灣的比較
您要不要來說說?
: : 台灣情況特殊，國際地位低落，買的東西成本自然就貴，像韓國買U-209
: : 有折扣，台灣捧上大把鈔票，德國還不見得願意賣；連買個魚雷都要繞道
: : 印尼，這些都是機會成本之一，沒什麼好抱怨的。
: 那你告訴我，你打算花多少機會成本在各項軍購上面？
: 台灣國際地位低落並不是當冤大頭的好藉口。如果台灣國際地位
: 低落，買再多的武器也救不了自己的國際地位。
: 而且照你這麼說，那當然更不該通過這樣的軍購。因為台灣
: 國際地位低落，保證買到的都是物無所值的武器，對不對？
但是從最粗淺的戰略角度來看
台灣購買武器縱使滿足美國國內軍火消耗的需求
但是也是自我最基本的防衛
兩位的立場都不是極端吧
沒有人主張通通放棄國防
也沒有人建議傾全力發展國防
那何必把對方推到極端呢?
我又何嘗不能反問您,
所以這個所謂的'機會成本',您主張一毛都不要花,是嗎?
我在某種程度上相信國防部的說帖
這次軍購是在為台灣建立 "最基本的防備武力"
最基本是要多基本?
充分具備國防軍事知識的兩位可以針對此討論
: : 這兩個國家都有美軍協防，也有核子防護傘，對這兩個國家的任何攻擊，等同對
: : 美國本土的攻擊
: : 如果台灣和美國有共同防禦條約，台灣有美軍協防，我也主張大幅消減
: : 軍購預算
: 所以台灣不會有美軍協防，也不在美國的核子保護傘底下，對不對？
: 所以台灣要獨自面對中國軍力，對不對？
: 那台灣的國防規模要多大，台灣負擔的起嗎？你講個數字聽聽？
這仍然是把對方推到極端的辯詞
我也可以照本宣科的反問
所以台灣有美國協防,就不用建立國防了對不對?
所以台灣獨自面對中國武力,更要發展國防對不對?
因為laip兄說不出台灣"適當的"國防規模,所以他應該認同"反軍購",對不對?
: : 看到這個我不禁笑了，美國何德何能可以阻止烏克蘭和俄羅斯賣武器？
: : 你在說笑話嗎？
: : 歐盟一直想解除對中國的武器禁令，美國今年幫我們擋下，已經算很夠義氣了
: 你這兩句話根本是前後矛盾。如果美國阻止不了烏克蘭和俄羅斯賣武器，
: 美國怎麼擋得下歐盟對中武器禁運解禁的決心（倘使歐盟已經下定決心）？
: 歐盟又不是美國的小媳婦，說擋就擋。
: 就算美國天大地大擋得下歐盟解禁，大概也不是什麼義氣，而是美國不想
: 讓歐盟軍售進軍中國市場罷了。
這裡的爭執點在於美國的"自利立場"和所謂義氣的"道德感"
不論是美國是自利 還是真有一點國際正義感的國家
台灣自己建立最基本的國防武力
是對台灣最有利的選擇
美國縱使以"台灣沒有防衛自己的決心"來當傾銷武器的理由
台灣能選擇全盤拒絕嗎?
現在的討論是針對本次的軍購
如果要反駁國防部的說詞
就必須舉出證據
說明
1.本次國防是美方傾銷武器剩餘的管道
而這些武器是台灣根本不需要的
2.本次軍購並非為台灣建立最基本的國防
而是"多餘的"軍事設備
: 我前面講的是針對美國政要學者常常以上國之姿教訓台灣「台灣沒有
: 防衛自己的決心」。台灣政客不但不還口，還頗為高興的拿著上國令箭
: 催眠自己人，絲毫不顧台灣在過去十年已經購買軍備高達 150 億美金
: 的事實，一味的要國人負債做完全無法回收的投資。我正在告訴台灣
: 政客該如何還口，而不是拿上國令箭向自己的人民吃豆腐。
laipy兄是在告訴台灣的政客如何試著學會在野
一個國防預算沒有透明化的時代裡
你們拼了老命買武器不惜出人命
為什麼現在國防預算透明化
卻又反軍購反到臉紅脖子粗
: : 另外一小點我個人心得，軍購這種東西，其實不用攀附到沒格婦科還是什麼知識份子，
: : 簡單說，眷村族群，像朱天心，過去國民黨有軍購的時候一定大力支持，當時立法院
: ~~~~~~~~~~~~
: 這跟朱天心有什麼關係？我知道你大概跟朱天心那一掛有仇，
: 從椰林一路罵到批踢踢。不過到底朱天心那時支持過國民黨時代的軍購，
: 可否舉個例子？而反軍購的人多到不得了，你光挑眷村族群講，
: 你有什麼政治目的？
顧崇廉呢?
他自己在海軍總司令任內哈潛鑑哈的要死
等到當了立委,反軍購反的要死
laipy兄只是指出
的確是有一些政客只問立場,不問是非
您可以針對這個點作反駁
不要因人廢言
在我個讀者看來
我不會臆測您二位的政治立場
我只看誰說的有道理
請不要拿陳水扁總統當立委任內也是反軍購來辯駁
他不是反軍購
他是要求軍購透明化.公開討論化
現在的軍購購不夠透明?
以前國防部買武器需不要讓軍官們上各大政論媒體宣傳,挨批?
需不需要絞盡腦汁想出"珍奶"這種比喻,要全民相信他們沒有浪費公帑？
現在的台灣還會不會搞一個尹清楓?
我只能坦白說
和國民黨過去的一黨獨大時代相較
我還比較相信民進黨的執政黨軍購
怎麼利用軍購黑錢
國民黨高階將領出身轉任立委的顧將軍最清楚了麻!
由他把關
我放心的狠!
: : 內還有一幫軍系立委，國防預算是同捆打包，只要一過就跟著雞犬升天普遍受惠。
: : 為什麼現在突然向左轉、開始反軍購了呢？最直接的原因當然是預算開始變的透明
: : ，開始沒什麼油水可撈了。更深沈的原因，是怕陳水扁一旦軍購到手、有恃無恐，
: : 泛綠選票過半以後，光靠國內的泛藍殘餘，恐怕很難阻止，只好寄望中國的武力
: : 威脅了
: 你很清楚這樣的政治陰謀論根本沒什麼價值。泛藍也有類似的陰謀論，
: 認為陳水扁藉軍購行個人外交，過境美國之實。
: 如果你在軍購問題只看政到黨角力的層次，那你跟泛藍陰謀論的層次
: 沒什麼不同。
軍購的本質沒有政黨角力問題
而是意識形態,兩岸政策導向問題
您認不認為台灣對中國有更多談判籌碼是一件好事?
很顯然的
現在的在野黨完全不認為有這個必要
兩岸政策上把中國視為合作對象的親民黨
和把中國視為某種程度上的敵國的民進黨
你覺得有沒有必要在這個層次談軍購問題?
一個願意耐心等待中國民主開放完成兩岸統一的政黨
和一個努力提升台灣主權的國際正當性的政黨
你覺得兩者在國防上會抱著什麼樣的歧見?
: 我引用傅柯的話並不是告訴泛藍或泛綠可以把傅柯當令箭，而是說
: 公民與其統治者可以有什麼樣的互動方式。
: 或許你不太屑「沒格」傅柯，所以層次兩個字對你來說還太沈重。
: 這我能理解。
: : 科索沃的阿裔也期待阿爾巴尼亞祖國能夠推一把，免得受境內的斯拉夫裔欺負；
: : 斯拉夫裔則希望塞爾維亞和俄羅斯老大哥能夠挺一下，讓阿裔在打壓之前會有所
: : 顧忌。偏偏越是期待祖國強大來相挺，國內的族群關係就越猜忌，越互不信任。
: : 所謂歐洲火藥庫的族群問題，就是這樣來的。東南亞的排華也有類似的心理互動
: : 機制。如果台灣的族群問題，還要躲在左派論述後面遮遮掩掩當偽左，而不是
: : 開誠布公的講出自己要爭取的利益是什麼，那麼，就不要在選舉的時候，靠夭
: : 什麼族群衝突。We will see.
: 當你從椰林到批踢踢都老愛針對眷村族群，朱天心，偽左
: 的時候，你要不要捨掉科索沃族群問題等等冠冕堂皇的牢騷，
: 開誠布公「講出你要爭取的利益」讓大家瞧瞧？
再說一次
不要因人廢言
何人沒有立場?
因為對方的立場質疑對方論點的合理性
不是好的論政方式
請看板主的置底文
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沒有joke的西斯和沒有西斯的joke如同沒有在野黨的民主和沒有民主的在野黨
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.85.110.22
※ 編輯: mchotdicku 來自: 210.85.110.22 (09/24 01:35)