※ 引述《requiem (Babi Yar)》之銘言：
: ※ 引述《mchotdicku (mchotdicku )》之銘言：
: : 我的軍事國防知識不如二位
: : 但是我相信
: : 中國自製武器的量和質的確優於台灣
: : 您上一波的確是純粹拿武器進口來比較,laipy兄指出這個poit的
: : 錯誤之處,而您這一句
: : "連RAND都估計不出來中國國防開支或軍購開支"
: 這句話是laipy先說的，可不是我開脫。
: 請先看完脈絡再發言？
我如果沒有看完
不會貿然作評論
laipy兄原文:
這種國內的國防採購金額在中國境內還是極機
密，連RAND都搞不清楚到底中國花在買武器的
預算是多少。所以你只拿武器進口
金額來比較，是錯誤的類比。
他說的一字一句都在這裡 "中國花在買武器的預算"
就是你原先說的 "武器採購"
怎麼你乾坤大挪移變成 "中國國防開支或軍購開支"?
這叫做變相而且取巧的"曲解"
: : 有為己開脫之嫌,您上一波所提數據分明是"武器進口金額"
: : 怎麼現在在您口中,又變成 "中國國防開支或軍購開支"
: : laipy兄辯的漂亮直接,您倒是取巧的多
: : "中國國防開支或軍購開支"在質和量上,和台灣的比較
: : 您要不要來說說?
: 我指出的sipri數據是針對前面網友所提到的（其老師與同學的）觀點：
: 「台灣並未盡力防衛自己」。
: laipy沒頭沒尾插進一個中國國防支出與軍購關係，
: 你說「laipy兄辯的漂亮直接」是什麼意思？哪裡漂亮直接？
因為他直指 "你只拿武器進口金額來比較，是錯誤的"
你能據此作回應嗎?
: laipy只提了一個su27，也沒提出中國自製su27與外購部分的金額比例
: 就想駁斥我所提的數據，這種論證方式又漂亮到哪裡去？
: 老話一句，請先把整串文章讀完再質疑。
: 沒有力氣一部分一部分回，以下恕刪。
: : 但是從最粗淺的戰略角度來看
: : 台灣購買武器縱使滿足美國國內軍火消耗的需求
: : 但是也是自我最基本的防衛
: : 兩位的立場都不是極端吧
: : 沒有人主張通通放棄國防
: : 也沒有人建議傾全力發展國防
: : 那何必把對方推到極端呢?
: : 我又何嘗不能反問您,
: : 所以這個所謂的'機會成本',您主張一毛都不要花,是嗎?
: : 我在某種程度上相信國防部的說帖
: : 這次軍購是在為台灣建立 "最基本的防備武力"
: : 最基本是要多基本?
: : 充分具備國防軍事知識的兩位可以針對此討論
: : 這仍然是把對方推到極端的辯詞
: : 我也可以照本宣科的反問
: : 所以台灣有美國協防,就不用建立國防了對不對?
: : 所以台灣獨自面對中國武力,更要發展國防對不對?
: : 因為laip兄說不出台灣"適當的"國防規模,所以他應該認同"反軍購",對不對?
: : 這裡的爭執點在於美國的"自利立場"和所謂義氣的"道德感"
: : 不論是美國是自利 還是真有一點國際正義感的國家
: : 台灣自己建立最基本的國防武力
: : 是對台灣最有利的選擇
: : 美國縱使以"台灣沒有防衛自己的決心"來當傾銷武器的理由
: : 台灣能選擇全盤拒絕嗎?
: : 現在的討論是針對本次的軍購
: : 如果要反駁國防部的說詞
: : 就必須舉出證據
: : 說明
: : 1.本次國防是美方傾銷武器剩餘的管道
: : 而這些武器是台灣根本不需要的
: : 2.本次軍購並非為台灣建立最基本的國防
: : 而是"多餘的"軍事設備
你不對此作評論也可以
我只是告訴你
針對這兩點辯駁
會讓你的反軍購更有說服力
: : laipy兄是在告訴台灣的政客如何試著學會在野
: : 一個國防預算沒有透明化的時代裡
: : 你們拼了老命買武器不惜出人命
: : 為什麼現在國防預算透明化
: : 卻又反軍購反到臉紅脖子粗
: : 顧崇廉呢?
: : 他自己在海軍總司令任內哈潛鑑哈的要死
: : 等到當了立委,反軍購反的要死
: 顧崇廉反對買的不是潛艦，是紀德吧？
: 他對潛艦的態度是：沒有基本型號與大概樣子就要預算，這預算不能過。
: 你哪時看到他反對買潛艦？
同樣的道理
如果我沒有聽過顧先生對潛艦的意見
我不會貿然評論
請問我將"顧先生對購買潛鑑的看法"定義為"反對"
而錯之有?
對一件事的看法只有 "贊成" "反對" "沒有意見" 三種
我要反問你
顧先生對於潛艦的看法
你認為是哪一種?
: 請你提醒別人不要以人廢言的時候也以人廢言。
我是質疑顧先生反對軍購的動機
因為他反軍購的理由沒有說服性
潛艦難道因為透過美國代理就不能買?
造價成本四億和買價10億的落差,是不是構成反對購買的好理由?
這個落差的真實性在哪裡?
合理價格為何?
我從未因為他的立場而質疑他
一如你因為laipy兄的立場而質疑他論點的合理性
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 四、立法院第五屆第五會期國防委員會第十五次全體委員會會議紀錄
: 時 間 中華民國九十三年五月二十六日（星期三）上午九時、下午二時三十二分
: 地 點 本院第十一會議室
: 出席委員 十五人
: 列席委員 三十六人
: 列席人員 國防部部長 李 傑
: 參謀總長 李天羽
: 主 席 秦委員慧珠
: 顧委員崇廉：昨天美國人送一份報告給本席，報告中表示潛艦案可能要泡湯了，
: 今天上午也有委員表示一艘造價四億美金的潛艦，我們必須花十億
: 到十四億的價錢才能取得，請問這些潛艦是不是經過美國轉手取得
: 的？美國這種做法算不算是軍火代理商？我們需不需要付代理商這
: 個高的價錢？本席希望部長能夠據理力爭，因為民眾不會答應花這
: 麼高的價錢去購買過分高價的潛艦。請問中科院院長是不是要換掉了？
: 李部長傑：要換。
: 顧委員崇廉：中科院有很多該做的事情都沒有去做，不該做的事情卻繼續維持，
: 耗費很大的維持費，本席希望中科院能夠好好的改進，不該做的事情
: 絕對不能拖這麼久，一個案子拖十幾年實在太久了。
: 李部長傑：是。
: 顧委員崇廉：本席對部長和總長的期許很高，你們應極力向行政院爭取國防預算，
: 但不能編列特別負債的預算，因為特別預算是借錢來用，好不好？
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~`
版主的置底文翻譯如後
The person presenting an argument is attacked instead of the argument itself.
提出自己論點的個人,成了被質疑攻擊的對象,
而非該論點本身
This takes many forms. For example,the person's character, nationality or
religion may be attacked.
這種攻擊通常有不同形式,例如對手的人格,國籍或是宗教信仰
Alternatively, it may be pointed out that a person
stands to gain from a favourable outcome.
這種攻擊亦可能換另外一種方式,
像是 指出對手是為了作出有利的結論而採取的立場
(換句話說,質疑對手的目的和立場)
Or, finally, a person may be attacked
by association, or by the company he keeps.
最後一個可能方式,就是質疑對手的陣營或是他所屬的機關,組織團體,或是公司
請你告訴我 我如何因君之故而廢君之言
你如何廢laipy兄之言?
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沒有joke的西斯和沒有西斯的joke如同沒有在野黨的民主和沒有民主的在野黨
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.85.110.22
※ 編輯: mchotdicku 來自: 210.85.110.22 (09/24 02:32)
※ 編輯: mchotdicku 來自: 210.85.110.22 (09/24 02:35)