Re: [閒聊] 關於「本能性書寫」以及所謂「專業」

[ccccbong (23456789)]

※ 引述《Falider (徐競)》之銘言：
: ※ 引述《ccccbong (23456789)
: : 嘖我實也懶得回那麼多
: : 就這樣講吧
: : 對某些人來說
: : 「相對/絕對主義」也都正不折不扣地以「真理」的姿態被崇奉信仰
: : 可惜的是認知到這點的人也很少了！
: 先生，可以不要這樣二元論嗎？

我的爸爸！你到底有沒有讀過學術paper？
有沒有看過幾本在我看來是
要教訓別人之前就該看的幾本非常經典的關於文學討論的書？
你知不知道 / 這個符號所代表的意涵？
誰跟你講那就是二元對立
我只是懶得完整打出”絕對主義”跟”相對主義”這兩個詞罷了
（早知道你不懂的原來那麼多我一開始就打出來了　真是浪費時間）
還有啊要說不要二元對立
我看那些回文的版眾更比你有資格說！
很簡單：相對主義
你拋扔出這個二元恰恰是在講你自己對於精英與非精英的態度
在大聲急呼文學市場萎縮之前先將基本的邏輯和關鍵詞搞懂也不遲

: 我從小到大接受到的資訊與教育也是讓我傾向相對主義的思維，而今我在讀過一些雜書，
: 兼以一些淺薄的我見我聞回過頭來質疑相對主義，就要被貼上一個「絕對主義」者的標籤嗎？
: 這個世界有沒有這麼單純。

所以為什麼說要多讀點書　免得表達發式沒辦法表達思想
你要質疑相對主義是你自己的事
但拜託你要公開發文就講得清楚明白些
省得到頭來還要搞一些引伸或加強說明
烏煙瘴氣
別忘了你　絕對價值　的問題還沒解決咧
我在這邊仿造耶穌基督的口氣說
我實實在在地告訴你
文學本來就是相對主義！
你有本事就來說服我　沒本事的話最好砍掉重練後再來踢館
因為我的立場是不會變的

: 政大台文所所長陳芳明，曾經擔任過民進黨文宣部主任，爾今他卻幾次三番為文批判民進
: 黨政府，照你這種邏輯，陳芳明現在是國民黨的嘍？

我哪敢給陳芳明老師扣帽！
這跟政治無關　並且你舉的例子都太爛
無法緊扣核心
我不回

: 這樣講或許有失厚道，你真是夜郎自大。

還好啦！　要不然版友票選票選誰才是半調子？
臭屁也要有實力
否則就只是一陣接一陣的惡臭罷了

: 所以我前面發文才會提到，＜知識分子＞這本書被評論家譏諷為極右派思想，而作者在文
: 中也如此反駁：難道批判左派就是右派？事實上明明就有第三條路線。

當然當然
我很高興你終於又出現相對的概念了
很好唷！

: : 所以說　為什麼要充實自我
: : 就是避免自我的認知限制了自我
: : 以為世界跟想像中的一個樣
: : 不看看東吳大學張曼娟教授上現代文學的課是在上些什麼！
: : 孫梓評　張維中　紫石旗下的作家倒是不少
: : 這些作品等於還升堂入室拿到課程裏來了呢
: : 連爭論的餘地也不必
: : 直接教將了起來！
: :                                 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 唷唷這又是怎麼回事！
: : 絕對這兩個字被提出來啦！
: : 不如去翻翻史典　哪些書過去被捧得高高的　現在連個影都沒看到
: : 哪些書在當時被大家唾棄　幾百年後又重新翻紅？
: : 我隨隨便便想到一堆例子
: : 請問　絕對價值何在？

: 阿，又要延伸說明「絕對價值」四字了。
: 這跟金賽有什麼不同？違背了當時的時代風潮，太前衛太叛逆所以不被學界所接受，但
: 如今一樣偉大。不只書本知識，繪畫音樂也一樣。
: 每個時代有其品評標準，而有些書從過去便一路被重視至今。西蒙波娃的《第二性》在
: 1970-80年代無疑是女性主義者的聖經，至今依舊是本經典，只是地位不再絕對，但你可
: 以說過去被重視如今慢慢堙滅的書，沒有其劃時代的象徵性地位嗎？而如今才被重視的書
: ，代表它超脫了時間與過去價值觀的束縛，光芒再現，也證明其價值沒有被時代思潮覆滅
: （不過這一樣需要一點運氣，那就是有人或有意或無意地將之保存下來）。
: 時代的浪潮翻湧，朱西寍的作品因為政治因素被淡忘，但卻不掩其時代文豪之光，而其女
: 朱天文朱天心也必會將之保存並傳承父親的文學遺志，那我們可以說朱西寍被遺忘的作品
: 因為「被遺忘」而毫無價值嗎？

西蒙波娃的《第二性》　本人打電腦的同時
它正在我左手的左邊陪伴著我
沒什麼啦　這和原討論不相關　只是要你知道不是大家都不讀書 ^^

既然你還這樣講我就只好把前面你舉的爛例子再拿出來批鬥一下
你非常取巧地以人的美醜為例子
企圖說服大家相信經典是不會被時代淘汰的
更積極的作為　照你的話講就是　”拒庸排俗”
雅俗分界的問題前方有版友提出再這邊我不再炒冷飯
並且以絕對價值來說明這種經典的恆久性
何以我說你舉的例取巧？
很簡單　你拿蔡頭之流和林志玲等作對照
逼問大家這些人當中誰美誰醜
落實到書的雅俗上
好比拿吳爾芙跟吳淡如作對照？
問大家　誰寫得比較好！
不用說　答案不言自明　
這就是取巧的地方　因為你的絕對價值是建立在兩個極端點上
（恰恰就是你批判的二元對立！）
你告訴大家　你們看　將來要上斷頭臺的會是誰！
那些醜的　爛的　俗的　自然要率先被淘汰
這種證成　絕對價值　的方式看似有效
但如果說　今天我問
吳爾芙跟莒哈絲　她們兩個的作品　誰寫得好？
怎麼樣　難回答了吧！
李白跟杜甫呢　詩經跟楚辭呢　愛默森跟梭羅呢
......
很簡單：文學本來就是一種相對主義
真善美真善美　科學講真　道德舉善　宗教入聖
美則留給文學　舞蹈　音樂　繪畫　雕刻　乃至於電影去表現　
寫得好不好　本來就是見仁見智　
我一再說的　各有所好
山和海哪一個比較美　又美在哪裏　十個人有十個不同的答案
這不妨害山與海各展現他們的美　
遠近高低　風雨陰晴　本身就是變動的
請問所謂的絕對在哪裏　
（如果你承認它是變動的　又哪裡有所謂絕對！）
文學不是法律規章　不是數學公式　本身就有它模糊的層次　美感　邊界
（好像在教文學概論= = ）
請問相對主義哪裏不適用！
如果全世界鑽石和石頭的數目對調　石頭照樣會被當作稀有品收藏
請問絕對何在？　回到你講的爛例子　美醜本身也不是絕對的

你進一步引申的例子　比方朱西甯
你說"我們可以說朱西寍被遺忘的作品因為「被遺忘」而毫無價值嗎？"
那就要看被遺忘到什麼程度
沒有人閱讀的作品就是死亡　等於不存在
你根本無法感知它　請問價值何在
你會舉朱西甯是因為你還知道他
其他只在古書中存其目卻亡佚內容的　太多太多
你又如何去訂定一本書的”絕對價值”？
至於你舉的西蒙波娃　金賽　他們在歷史地位上的升升降降
不正是一種相對主義的具體呈現嗎
否則永遠霸占同一個位置　何來辯證之有！
西蒙波娃被修正　李維史陀被修正　弗洛伊德被修正
要知道陶淵明的詩在詩品裏頭也不過列為中品而已
比陸機還不如！
請問　請問要不是文學典律可以建構　翻轉　顛覆　
相對地標高標低
一些一度被認為是經典但其實敗絮其中的作品如何能被剔除？
當時被認為不入流的東西又何以躋身經典之林？
又
請不要略視比較文學所建構出的系統
相對主義應用在文學批評上絕對有效
除非像秦始皇那種獨裁暴君才會到處刻碑作文表彰自己
還要百姓稱之以為好的那種絕對！

: 我整串文章其實就只是很簡單地，在否定網小、言小、暢銷作家的作品，並且挑戰相對主
: 義者將之與文學作品的價值「相對化」，指稱那三類作品根本是浪費紙、拿去資源回收站
: 秤一秤只值個幾毛錢。

很抱歉　看樣子你的挑戰無效
我花了三篇文章看樣子你都沒看清楚自己的盲點
是你的認知限制了你自己　這我早明明白白地點出
我倒要問問你品評的標準何在
網小　言小　暢通作家的作品　一定不是好作品？
一定沒有他山之石可以攻錯的地方
網小　朱少麟的傷心咖啡店之歌　怎麼樣
當初發表在網路上　確實是不折不扣的網小
請問她真的是那種不入流　浪費紙張的作品嗎？
言小　張愛玲的半生緣你以為如何（笑）
都說半生緣讀起來不像張愛玲　像瓊瑤
但在這剪不斷理還亂　男歡女愛　浮世情緣當中
豈不也碰觸到人生底蘊下最為真實的悲歡？
暢銷作家　朱少麟是暢銷作家　張愛玲　魯迅也是暢銷作家啊
何況馬奎斯　卡爾維諾　曹雪芹...
老子甚至還暢銷了幾千年！（龍應台語）
這些暢銷作家　他們的作品難道真的不好
那是因為你只用概括性的詞語去論定卻沒有看到其中的差異

如果說所謂的這三類作品都要拿去銷毀　都要"拿去資源回收秤一秤只值個幾毛錢"
很抱歉
那你今天可能也讀不到柳三變的詞啦
（還是你不知道柳三變是誰＠＠）
他的詞作當初是為了青樓妓女吟唱所作　詞多靡麗
在宋代的理學家看來簡直可鄙又可憎！
什麼　今宵酒醒何處　楊柳岸　曉風殘月
絕對是所謂不入流的作品
怎麼樣？　柳永今天在文學上的地位不可同日而語
請問　當初那些理學家料得到嗎
文學發展既然是有機的
你如何專制而絕對地認定　哪些是三流作品　哪些是文學經典？
（你的眼光　你的見識　你讀過的東西比那些理學家好？）
說穿了亦不過相對主義
讓後世的人重新發現作品相對的價值　以及他們呈現出的美學境界

: 而從你三篇如電如刀的回文中，我卻絲毫沒有看見你對於我發文「核心要旨」的見解。反
: 深究我貶低陳雪的不是（澄清最後一次，我沒有），或著我回應sky網友無禮且內容空洞的

: 囂張語氣，s網友對我的詆毀你怎麼不去批判？
　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^
            仗義每多屠狗輩


因為比較起來（喔喔又是相對主義耶！）
你這種半調子的知識青年比起魯莽無識的普通人
造成的禍害往往更大！

: 敢問你到底知不知道我要表達的是什麼？

你講清楚我一定知道
只怕你連講清楚這一關都過不了

: : 知識份子到哪裏去了？
: : 不如先看看薩伊德的知識份子論吧
: 彼此彼此，以你的學術地位，看翻譯本是汙辱了你。
: Frank Furedi<Where have all the intellectuals gone?>回敬給你。
: 如果你也同意另位板友所說，讀九把刀作品的歡愉是另一種享受的話，我們還是各走各路
: 好一點。不然要這麼說也行，反正我只是個20歲的小毛頭，無所成就孓然一身，目光短淺
: 胸無大志，沒什麼好跟我計較的。

我就看不慣這一副自以為眾人皆醉的拉灑相！

: : 如果連本體都無法確立還要追逐後續的影子
: : 不啻人云亦云　
: : 沒什麼可觀
: : 借用版友的話就是：
: : → ernesto:崇奉菁英主義的風險之一，就是             220.137.35.180 03/21 03:21
: : → ernesto:你可能沒有自己想像的那麼菁英。           220.137.35.180 03/21 03:22

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.112.250.19
推 rehtra:大家想投票嗎？歡迎推文表態
推 Falider:其實也沒什麼好投的吧，我確實讀過的書不
→ Falider:如他的多，那就到此為止吧！我繼續看我的
→ Falider:書寫我的文章，來日方長嘛（茶）
→ ccccbong:我在 (喝可樂)
推 Falider:不過我可以補充一下，寫得很爛的周芬伶《
→ Falider:母系銀河》，陳芳明稱之是部「值得期待的
→ Falider:作品」，而據我所知陳所長推薦的書並不多
→ Falider:喔～你好阿，方便透露哪裡高就嗎？
→ Falider:1304篇誤植，非「暢銷」而是「商業」
→ Falider:從馬奎斯開始那一大段可以砍了
→ Falider:喔～是朱少麟以下
推 ccccbong:暢銷跟商業也可以誤植可見你思考時的粗疏
→ ccccbong:跟你一樣 大學生 IP已經說明一切
→ ccccbong:陳芳明對她有所期待 因此失望得特別厲害
推 Falider:你行文也不是沒有錯字（茶），而商業二字
→ Falider:出現在數篇之前，你讀的書多是多，不過迴
→ Falider:避論點的技巧也很好，我筆戰的功力也不如
→ Falider:你就是
推 ccccbong:嗯哼 不如再把它點出來 我相當樂意奉陪
→ Falider:光看到你的發語詞我就想乎你巴掌了~還要提
→ Falider:什麼?
推 rehtra:啊勒....君子動口不動手啊~~~~
→ Falider:所以才是用打字的嘛(茶)
推 poca:c板友文章真的很有趣XD
推 setteotto:好妙的回文XD
推 kev7428:遇到高手就縮了　讓我有種欺善怕惡的感覺
→ kev7428:雖然我支持ｃ大　不過散文版瀰漫出這種氛
→ kev7428:圍實在令人不太好受
推 Falider:哪種氛圍，我當初確實是被c板友的理論架構
→ Falider:給壓倒，不過隔了段時間，c板友的盲點就浮
→ Falider:上來了，只不過時間點也過了，我不想再掀
→ Falider:波濤，至於你要說我這樣是一箱情願地抹黑
→ Falider:板友，那也無妨，不需要繼續歹戲拖棚
→ Falider:c板友是高手這點毫無疑問，不過你有仔細看
→ Falider:過他在這個討論串的發文嗎?