推 happy00: 我也不把她封神耶 覺得她講話有矛盾 可是還是會惋惜 05/08 15:20
世界上沒有任何一個人應該有這樣的經歷 被這樣對待
她走不出來我覺得很惋惜
推 qutepipi: 哈，真的XD。她的訪談太多華而不實的引經據典，很少有實 05/08 16:32
→ qutepipi: 質的內心看法。我看完訪談會懷疑，她是因病而影響表達？ 05/08 16:32
→ qutepipi: 或如h大所言，是因環境所致？不過死者已矣，還是願她安 05/08 16:32
→ qutepipi: 息，事情能有個真相:) 05/08 16:32
我看的時候也有考慮因病影響的問題
不過後來覺得談李國華/文人的預設角度是從疾病之前就有的
可以看出對於引經據典的信仰的問題並不是疾病帶來
推 magichanics: 你這篇我有個地方也很感冒，「台灣社會就是這個樣子 05/08 17:55
→ magichanics: 」，抱歉個人敏感了些，我認為這是世界的本貌，不是 05/08 17:55
→ magichanics: 什麼台灣社會的問題。 05/08 17:55
在我的經驗裡台灣社會是少數這麼重視表面的地方。
全世界各地都有只重視表面的人
但沒有哪裡像台灣的比例這麼高
(幾個不同國外久居互不認識的長輩朋友 也不約而同有類似的意見)
比方美國人再怎麼嚮往浮華有錢的生活
但是他們在某個程度上還是非常敬佩self-made的人,
以及信仰法律/司法的公正性
對岸除了厲害的人之外
他們也很佩服那種本身條件不怎麼樣 卻有辦法靠手段暗黑爬上來的人
成王敗寇
(雖然我個人非常不認同也不欣賞)
台灣社會除了嚮往好生活以外的核心價值是什麼?
→ pmove: R.I.P. 05/08 17:58
→ magichanics: 再者，我雖不與她共鳴，但信仰藝術真善美，並不覺得 05/08 17:59
→ magichanics: 有什麼問題。 05/08 17:59
我從沒說信仰藝術的真善美是問題,
問題在於認為
跟小女生上床講情話會引經據典的男人就算是文人(藝術)
講出"愛情裡 我懷才不遇" 這樣的話很美
也就是藝術真善美的信仰本身沒有問題
問題在於把話術當藝術
(講難聽點就是如果把餿水當成食物的話
你當然會質疑食物難道就是這麼臭這麼噁心嗎? 食物不是應該很棒很好吃?
相信食物應該很棒很好吃並沒有錯
問題點在於把餿水當食物的錯誤認知)
至於為什麼把餿水當成食物
我覺得不是她個人的問題
而是我說的反映出台灣教育/環境的荒謬跟失敗
→ kagayaki720: 我自己比較喜歡這篇。 05/08 18:46
推 littlewren: 原來不只我一個人認為她作為作家而言實在是overrated. 05/08 18:47
→ littlewren: 現代人似乎普遍課外書看得太少。 05/08 18:47
我沒看她的書
不知道是不是overrated
講的純粹就是這篇訪談裡的問題而已
→ lyviasun: 引用不一定是想要權威支持吧，可能只是她很愛看書剛好以 05/08 18:59
→ lyviasun: 自身閱讀經驗舉例而已 05/08 18:59
人說話都是有潛在意涵的。
只有一句是可能剛好
整段訪談裡每一個小論點都需要用其他人的話語來背書是很明顯的線索。
再者沒有實際功能 純粹為引用而引用的引用
退一千步來看也是缺乏思辨能力的表現(教育問題)
→ ADHD: 我都沒說淺談...系列是self overrated了= = 實在很敢講 05/08 19:01
推 k09090806: 誰不想要浮華生活跟一大堆金錢包裝起來的漂亮生活呢？ 05/08 19:14
請參考對八樓的回應
另外:
"請不要搞錯我不是覺得享受生活不好 而是享受生活不是擺在照片(表面)上的"
"穿在外面的漂亮衣服可以是表面 也可以不是表面"
不懂或是分不出差異的話 是很深層的問題 我沒辦法多解釋(解釋多半也無效)
→ SUJO: 課外書看得少和overrated她的關聯性在哪… 05/08 19:29
推 chiuma: 好了，林已經無法反駁你了，林走了，他不會再說話了，你 05/08 20:02
→ chiuma: 說什麼都是這樣了，就是這樣了。 05/08 20:03
噗 已經防雷了 粉絲或相信死者為大的真的可以不用看
推 lisbestod: 我惋惜林，我同理她個人的遭遇，在人格上，我絕不對她 05/08 20:32
推 lisbestod: 做批判。但從作品上來看，她只有書寫情緒而缺乏對整件 05/08 20:36
→ lisbestod: 事更深的思索與洞察，她就停在那裡了。我想那很可惜。 05/08 20:37
→ lisbestod: 要是她可以前進一點，也許也就不會死了。病使人陷入情 05/08 20:37
→ lisbestod: 緒的迴圈。 05/08 20:37
以她的遭遇和家庭成長背景 要往前進一點真的不容易
這點我很同情
從這篇訪談的脈絡來看
我覺得我相信你對她的作品的評論 應該是蠻合理的
其實我講的是
這個社會把好好的一些人捏成這個樣子白白給那些爛人糟蹋。
(被糟蹋了還把那些爛人擺在神壇上
然後說你們怎麼會是這樣呢 你們不是應該做符合身分的事嗎)
推 littlewren: 她是把情境非常白話的寫了出來，但無論是題材還是手法 05/08 22:04
→ littlewren: 在文學界都不罕見。 05/08 22:05
推 littlewren: 然後關於表面的部分，因為我偶爾會看別的國家的報紙， 05/08 22:14
→ littlewren: 我必須同意台灣媒體算是非常膚淺的。“正妹”“帥哥 05/08 22:14
→ littlewren: ”類的詞在他國報紙很少出現，因為當事人的樣貌通常和 05/08 22:14
→ littlewren: 事件關聯性不大，不會刻意強調。老百姓素質我不敢說， 05/08 22:14
→ littlewren: 因為全世界人幾乎對美貌比較偏心。不過在正經的新聞 05/08 22:15
→ littlewren: 裡用那樣的詞彙我只在台灣新聞界看過。 05/08 22:15
沒錯~
對於美貌的偏心事實上有研究證明
但是當重大事件發生的時候
國外很少人會關注當事者的樣貌或是與事件不相關的背景
或是因為外貌(或是考試幾級分)而強烈影響對於事件的關注程度
在台灣類似的事件
美女跟不是美女(或者某些不相關背景)的關注度差異很大
→ flowergone: 我在別國待過 也覺得台灣特別重視表面.. 05/08 22:16
推 Rainbowdays: 其實我覺得從訪談中她最痛苦的病根與分裂，就是她在 05/08 23:28
→ lavenderk01: 請問你是病友嗎？若是，那你的文字真的一點同理心都 05/08 23:50
→ lavenderk01: 沒有，只有滿滿的批判而已 05/08 23:50
我覺得你無法理解我批判的是
"這個社會的問題(包括家庭)" 造成了她的遭遇跟痛苦。
如果你分不出來 批判她 和批判"社會"在她身上反映出來的問題 兩者之間的差異
加上我已經防雷
真的可以不要看。
→ lavenderk01: 如果你從一開始就沒有關注這件事，沒有透過她的文字 05/08 23:55
→ lavenderk01: 去同理那份痛苦，就不該只憑一個訪談來論斷她 05/08 23:55
→ lavenderk01: 文學對林來說是她的信仰，在她心中是神聖而崇高的， 05/09 00:05
→ lavenderk01: 她是用尊敬的心在欣賞文學，她以為愛文學文字的人思 05/09 00:05
→ lavenderk01: 想都是純淨的，但陳卻是用有色眼光來解讀那些經典作 05/09 00:05
→ lavenderk01: 品，甚至用來騙色，也因此她才會那麼痛苦，不僅被人 05/09 00:05
→ lavenderk01: 強暴，連熱愛的文學也一併被玷汙了 05/09 00:05
我的意思就是 李國華那樣的人根本不是什麼真正愛文學文字的人
不是把文字掛在嘴上 講些漂亮(所謂很美的話)就叫做愛文學文字
那些所謂很美的話只是姿態形象
而真正的文學文字不只是形象姿態 聽起來漂不漂亮而已
正是因為這個社會太重視表面的姿態
所以讓很多人只看表面就相信 那就等於是愛文學文字
她直接把這些人和文學畫上了等號
但是為什麼? 這兩者之間明明有極大的差異和鴻溝
為什麼這個社會會有一個東西
會讓人覺得崇高神聖到不能被挑戰 而不去懷疑分辨和思考
這就是我說的社會環境的大問題。
一件事件可以從很多角度來切入
同理不等於失去分辨思考的能力。
我更關心的是這個社會如何造成眾多房思琪的遭遇
而不只是她的個人遭遇。
題外話
這就是我個人覺得在台灣最大的困擾
每個事件當然都有人比較關心個人遭遇 有另外一些人關心社會的角度等等各種不同的角度
這些選擇本身都沒問題
但問題是 不要混為一談
每次無論什麼話題的討論總是都在澄清重複一些基本的架構問題 命題混淆邏輯等等等
(可以不同意 甚至包括命題前提範圍架構也都是可以討論的
但是"理解"對方目前談的結構命題範圍角度是最基本的討論起點)
基本上就沒有溝通對話的可能
推 eternalfall: 想推l大..我看到的是她對信仰與自己的遭遇的分裂 05/09 00:26
→ eternalfall: 所以所以我看書，想知道她到底遭遇了什麼.. 05/09 00:27
→ piedtw: 之前就有在追他的FB，但訪談我還是看不下去 05/09 00:50
推 popstars: 我個人讀了她的那本作品，倒是覺得那本書所書寫的不只是 05/09 01:31
→ popstars: 她個人的情緒，實際上更是整個社會滑稽與偽善一面的揭示 05/09 01:32
→ popstars: 這也許跟她對自己的作品所做的詮釋不太一樣，但我的讀後 05/09 01:33
→ popstars: 感是這樣。但從她關於作品的一系列訪談中，可以發現她的 05/09 01:34
→ popstars: 確陷入了情緒的無限迴圈～這是病友包括我自己也很常出現 05/09 01:35
→ popstars: 的狀況。我想討論林的例子不是因為林的死亡就特別偉大 05/09 01:37
→ popstars: (在前面某篇好像看到版友內心有不太平衡的感受？） 05/09 01:38
→ popstars: 事實上我對這個社會對於不同階級與身份的人的死亡有不同 05/09 01:39
→ popstars: 的反應覺得相當可笑與諷刺。但以林的故事作為一個討論的 05/09 01:40
→ popstars: 例子，我認為是有其價值的.....抱歉原po我好像離題了 05/09 01:41
→ popstars: 但這是我讀了作品和幾乎看遍她的訪談與文字後的一點想法 05/09 01:42
不會
覺得你說的非常切題
而且很值得推。
我也完全相信你說她的書是"對於整個社會的偽善的一面的揭示"
以及這是這本書最大的價值之一
無論作者怎麼詮釋 作品本身是獨立的存在
(這篇原本想談的正是關於這種社會畸形狀態的其中一些的構成元素(我認為的))
→ popstars: 當是不同意見的對話吧～畢竟每個人感受是很不相同的 05/09 01:43
推 popstars: 最後，雖然去探究她死亡的原因有點無聊，但我始終人為 05/09 01:46
→ popstars: 一個人以自殺來結束自己的生命的原因往往是複合式的，也 05/09 01:47
→ popstars: 也許讓她致病的原因是那段遭遇，但我想這背後的原因大概 05/09 01:48
→ popstars: 只有她自己是最清楚的（好，提這個好像多餘了） 05/09 01:49
自不自殺是後話了
總體而言這樣的創傷經歷會影響一個人的世界觀
(同意是複合式的 就像我相信這樣的創傷經歷也是其中一部分)
能挺過來是幸運
撐不過也可以理解
推 littlewren: 真的很多人把同理和思辯搞混。 05/09 02:01
推 littlewren: 會被狼師用華麗的“外表”（這裡是指語言）欺騙，是因 05/09 02:05
→ littlewren: 為對方是青少女，還沒有成熟的思辯能力。但是大人（ 05/09 02:05
→ littlewren: 甚至整個社會）都被華麗的“外表”矇騙而無法辨識內在 05/09 02:05
→ littlewren: ，實在是很可悲。 05/09 02:05
台灣青少年(成人也是)普遍非常晚熟/思辨能力不佳
還是牽涉到大環境的問題 跟教育脫不了關係
前一陣子網路上提過法國高中哲學教育的考題
像是:"尊重所有活著的存在 是一種道德義務嗎?"
"個體的意識只是所處社會的反映?"
台灣人平均到了幾歲才會思考這些問題?
如果我們不相信青少年有成熟思辨的能力
那麼相應的來說應該有更完善的法令保護才是
(最理想的狀態是 有法令的保護 同時也及早培養青少年的成熟思辨能力)
但是台灣是
既不相信/培養青少年成熟思辨的能力
對青少年的性侵法令卻又相對寬鬆
比方美國聯邦法是18歲 其他各州雖然有16歲的
但對於教職員跟享有權力的人(教練教師護理人員等等)
都有青少年年紀必須更高的規定 要19, 20歲才能合意性交
並且有兩小無猜條款
也就是 如果年紀相差在三四歲左右的 罰則輕, 不罰, 甚至不被視為違法
但是如果年紀相差懸殊的 就是法定強暴
(比方16歲可以合法性交 但是伴侶年紀不能大於幾歲 否則就違法)
也就是法律本身就有考慮
"年齡相差懸殊的性關係" 和 "年齡相近的性關係"之間確實存在(犯罪行為上跟權力結構不平等上的)差異
推 littlewren: 然後訪談我以前有看過，不過看到一半就沒再看下去了， 05/09 02:36
→ littlewren: 原因是（客氣的說）內容太過普通，沒有另人印象深刻 05/09 02:36
→ littlewren: 到想繼續追聽下去的動力，也沒有什麼收穫（可能是我 05/09 02:36
→ littlewren: 個人領悟力低啦），所以我也不懂為什麼有人對訪談那 05/09 02:36
→ littlewren: 麼火熱。訪談本身是看不出台灣教育失敗的地方，倒是 05/09 02:36
→ littlewren: 網友一頭熱的推崇讓我覺得莫名其妙。至於書的內容，因 05/09 02:37
→ littlewren: 為類似題材（性侵、精神病etc.）的作品（影視、文學、 05/09 02:37
→ littlewren: 音樂etc.）非常多，所以我對《房》受到社會的過度推崇 05/09 02:37
個人"猜想"這個落差可能主要是來自於
你比較純粹從"作品本身"的角度來看待這本書
但許多人對於書的喜好(或任何東西談到喜好的話)還牽涉到感性因素
比方所謂改編自真實故事
通常對大眾的吸引力就比純粹虛構的來得大
(這點世界各地皆然 尤其故事真實發生在當地 效果又更強)
另外中文小說印象中好像沒有這麼大篇幅的以性侵為主題的作品(至少沒有這麼細節直白的)
不可否認這兩點加起來還是爭議性話題性很強
記得很久之前收過這本書的文宣
那時完全不知道作者是誰或者背景
也不知道是真實事件 當然自殺事件也還沒發生
當下的第一反應是對出版社用聳動的賣點宣傳有點反感
後來讀完試讀的感想是
這絕對是親身經歷(或至少跟經歷者關係緊密 雖然還是覺得親身經歷的機率高很多)
否則不可能寫出這樣的內容 十分不忍
能激起讀者的情緒跟感受
自然也是很多人決定喜不喜歡的因素之一
換個角度也可能可以說
好和喜歡之間的界線跟差異在這裡並不是區分得很清楚。
→ littlewren: 也感到費解。到底是因為現代人“書看太少”（類似作品 05/09 02:37
→ littlewren: 接觸得少）還是被她的“外表”（人生勝利組身分、文字 05/09 02:37
→ littlewren: 手法etc.）吸引？還是因為媒體慫恿所以一窩蜂跟流行？ 05/09 02:37
→ littlewren: 要跟流行是沒什麼不對啦，只是自己對這點沒有自知或 05/09 02:37
→ littlewren: 分辨能力也許就是“教育的失敗”。 05/09 02:37
推 littlewren: 然後我必須說和西方國家比起來，東方社會的critical t 05/09 02:56
→ littlewren: hinking教育確實做得不足。 05/09 02:56
→ SUJO: 書沒看完就說overrated不也是只憑你所謂的“外表”在論斷嗎 05/09 03:18
推 littlewren: 如果我是依外表論斷，立場就會是“因為她有 05/09 04:44
→ littlewren: xxx的外表，所以一定不是好作品”或“因為這樣的外表 05/09 04:44
推 littlewren: 的作品太多了，所以《房》一定也不怎麼樣”可是我並 05/09 04:46
→ littlewren: 不是這個立場。Overrated 的意思不是書寫得不好，而是 05/09 04:46
→ littlewren: 沒有到值得那樣的推崇的地步。因為媒體宣傳，我找了大 05/09 04:46
→ littlewren: 綱和幾篇網上評論來看，不過跟以前有機會看過的其他 05/09 04:46
→ littlewren: 類似作品並列，並沒有體會到《房》有特別出眾的地方， 05/09 04:46
→ littlewren: 也沒有感到他比其他作品更吸引我。如果你還是覺得我也 05/09 04:47
→ littlewren: 是外表派那就當作如此吧。如果你看完書了，還請不吝 05/09 04:47
→ littlewren: 賜教《房》有哪些地方能在其他類似作品中鶴立雞群， 05/09 04:47
→ littlewren: 來證明書的內容確實值得被社會那樣推崇（例題材、人 05/09 04:47
→ littlewren: 物發展、手法、節奏、編排etc.）。 05/09 04:47
※ 編輯: hesione (36.225.173.46), 05/09/2017 05:09:41
推 littlewren: 我可以理解真實故事改編的吸引力，不過那樣的作品還是 05/09 05:15
→ littlewren: 很多（例蘇西的世界、elephant man...）。也可能我已 05/09 05:15
→ littlewren: 經麻木了所以有點變成少見多怪的老頭子思維了。 05/09 05:15
※ 編輯: hesione (36.225.173.46), 05/09/2017 05:28:31
推 averyavery: 當初看臉書覺得好有青少年式潔癖的人,書也本著支持華 05/09 09:35
→ averyavery: 文作家處女作而買,第一本當然不是什麼鉅作,但和臉書 05/09 09:35
→ averyavery: 一樣跳蹷~華兩字。對她的印象是非常尊敬文學的人（ 05/09 09:36
→ averyavery: 某方面的盲目崇拜也滿令我著迷的，看她的東西讓我有 05/09 09:36
→ averyavery: 去看文學小說的欲望）,越熱愛ㄧ個東西問出來的問題越 05/09 09:36
→ averyavery: 幼稚愚蠢，因爲蠢到根本不是ㄧ個真正的問題，所以是 05/09 09:36
→ averyavery: 很個人經驗，她應該在她第二本、第三本書去找自己的 05/09 09:36
→ averyavery: 答案的...不過那是因爲我ㄧ直覺得她表達自己感受常真 05/09 09:36
→ averyavery: 實到毫不掩飾的可怕程度。可說對這個人表現每個人產 05/09 09:36
→ averyavery: 生的完全不同觀感啊… 05/09 09:36
→ averyavery: 我也把引經據典的書名看作一種形容詞 因爲已有人將 05/09 09:51
→ averyavery: 這意境寫的太好了 自己的詞彙往往不足表達 （要說她 05/09 09:51
→ averyavery: 非常崇拜心中的權威 的確是... 05/09 09:51
→ pm8301104: 沒看完書的評論家XDDDDDD 05/09 10:54
推 newstyle: 台灣寫作文就是要引用一堆經典名句才會高分，美國則會追 05/10 22:17
推 newstyle: 問你這觀點是你自己的，客觀上有什麼想法~~ 05/10 22:17
推 newstyle: 你這篇是政治不正確 05/10 22:24