推 ChrisBear:97年第五次決議是針對強制猥褻 雖然可以參考到221不過 08/15 20:00
→ ChrisBear:建議還是不要 畢竟沒有明文認定可以適用 08/15 20:00
→ ChrisBear:重點是檢察官有沒有認真舉證行為人是違反女童意願 08/15 20:01
→ ChrisBear:不過六歲小女孩要期待有主觀上性自主意願違反有點難證明 08/15 20:02
→ ChrisBear:媒體報告先砍一半真實性 看看判決書有沒有上傳 08/15 20:02
→ yugowolf:這就是台灣 濫情又理盲 要說法官亂判 先看檢調的蒐證吧 08/15 20:08
→ kreuzritter:推"重點是檢察官有沒有認真舉證行為人是違反女童意願" 08/15 20:08
推 rock0807:就算事實認定不同 3年以上10年以下的罪 只判3年2月是怎樣 08/15 20:09
→ yugowolf:有的案件證據不足 就是判不了重 媒體只會亂報 08/15 20:09
→ tigotigo5566:也不是這麼說 舉證本來就沒有那麼簡單 劉邦友血案 蘇 08/15 20:10
→ tigotigo5566:建和案難以偵破也不是沒有道理的 檢察官也努力的上訴 08/15 20:10
→ tigotigo5566:了 08/15 20:10
→ yugowolf:檢察官覺得太輕會再上訴的 有勞監所的大人們好好感化他! 08/15 20:12
推 qn123456:97年第五次決議最主要是針對突襲強制猥褻，例如襲胸10秒 08/15 20:17
→ qn123456:之類的情況，但這樣反而擴大224的範圍。 08/15 20:18
→ qn123456:而且性騷擾防治法25條也有趁人不及抗拒觸摸罪 08/15 20:18
→ qn123456:不過我是覺得目前法規的確會有解釋上的漏洞 08/15 20:19
→ qn123456:強制手段和違反意願缺一不可，反而造成這類模糊地帶 08/15 20:19
噓 shanteknight:我覺得這跟舉證沒什麼關係 08/15 20:27
→ tigotigo5566:論罪和量刑兩件事還是不能分開來探討的話 討論就沒有 08/15 20:34
→ tigotigo5566:意義了 08/15 20:34
→ tigotigo5566:刑法會對強制性交和姦淫幼女設不同構成要件規定 不是 08/15 20:35
→ tigotigo5566:沒有道理的~ 08/15 20:35
→ tigotigo5566:1.你不乖乖讓叔叔督 叔叔就打你 08/15 20:36
→ tigotigo5566:2.你乖乖的讓叔叔督 叔叔給你糖果吃 08/15 20:36
→ tigotigo5566:3.小女孩乖 叔叔是幫你清理裡面的髒東西 一下子就好 08/15 20:37
→ tigotigo5566:了 08/15 20:37
推 shanteknight:那2歲那個怎麼解釋？ 08/15 20:37
→ tigotigo5566:4.其他 我不太懂的是 為什麼社會大眾非得讓所有的罪 08/15 20:37
→ tigotigo5566:都構成強制性交 而不是從姦淫幼女罪的刑度去探討 08/15 20:38
→ tigotigo5566:所以才說一般人常常打擊錯誤 所以難以討論 08/15 20:39
推 shanteknight:2歲要怎麼反抗呀 解說一下呀 哭？ 08/15 20:39
→ bathape:那就是檢察官不依照法條濫訴囉 08/15 20:40
→ bathape:或者說 我原則上可以先假設法官女兒不會拒絕壞人的 08/15 20:40
推 qn123456:推原PO，但就卡在227比較常出現在合意性交，所以大家就 08/15 20:41
→ bathape:生殖器遊戲要約囉？ 08/15 20:41
→ shanteknight:我覺得不要扯那麼遠 先告訴我2歲這個怎麼解釋 XD 08/15 20:41
→ qn123456:認為是法官變相認定女童同意性交 08/15 20:41
→ bathape:2歲哭 法官：先證明她不是肚子餓吧 所以不算違反意願 08/15 20:41
→ tigotigo5566:我想還是先把判決書拿出來再說吧XD 08/15 20:42
→ tigotigo5566:老實說 貼新聞來強化其法律論點 挺扯的XD 08/15 20:43
推 shanteknight:呵呵 那先不討論這條的刑度 判3年2個月是怎樣? 08/15 20:43
→ shanteknight:法官的裁量權大到這種地步? 08/15 20:44
→ tigotigo5566:我原文沒說嗎 輕判三年兩個月是有爭議的@@ 08/15 20:44
→ tigotigo5566:但是把法官的論點妖魔化為「性侵害是經過女童同意」 08/15 20:45
→ tigotigo5566:此事 則是媒體譁眾取寵的作法 08/15 20:45
→ tigotigo5566:然後一般社會大眾開始責怪法官的品格操守 我想不太厚 08/15 20:46
→ tigotigo5566:道 甚至還扯到監察院去 已經到了盲從媒體報導地步 08/15 20:46
→ bathape:法官判其它專業案件時又真懂了嗎？ 08/15 20:47
→ bathape:法官真懂每一個專案案件「歷史共業」或不堪面形成的背後 08/15 20:48
推 Subaudition:我覺得"未違反意願+超級輕判"就可明顯懷疑法官有問題 08/15 20:48
→ bathape:到底有沒那個道理呢？還是天真地理想以為應該怎樣就怎樣嗎 08/15 20:49
→ tigotigo5566:法官專業素養和法官品格操守恐怕要分開來討論吧 08/15 20:49
→ bathape:法官誤解／拘泥法條到怎麼判都「依法判案」那怎麼還會有 08/15 20:50
→ bathape:錯判或冤獄 ？ 08/15 20:50
推 shanteknight:量刑也是要受比例原則的 就是這種人瞎搞 08/15 20:50
→ bathape:在此我先相信在沒有跑格操守問題上問題來啃這個問題 08/15 20:51
→ tigotigo5566:冤獄 應該是事實認定錯誤 法條認定錯誤比較少 因為 08/15 20:51
→ bathape:現在最大的問題就是法官怎麼判都沒罪 只要沒被抓到犯法 08/15 20:51
→ tigotigo5566:起碼還有三級三審制 08/15 20:52
→ bathape:問題，即便沒有貪污賄賂一些髒事 正直法官就不可能量錯 08/15 20:52
→ bathape:心證 判錯案嗎？救濟制度是人民的權利 不是給法官的護身符 08/15 20:52
推 shanteknight:這個裁量很明顯違反比例原則 罪刑相當原則 08/15 20:53
→ bathape:既是救濟，前提必是有損？誰損？就是法官不當的判決！ 08/15 20:53
→ bathape:可曾見過低級審法官心證／量刑錯誤，在高級審逆轉 而受罰? 08/15 20:54
推 qn123456:法官判決不當跟當事人不服判決是兩回事吧 08/15 20:55
推 shanteknight:我覺得這是法官很大的問題啦 很多判決越判到高審就會 08/15 20:56
→ bathape:在高級審為何又常見被逆轉呢？不服是果，判決品質是因吧 08/15 20:57
→ tigotigo5566:心證錯誤 指的應該是依證據認定事實認定不符合論理法 08/15 20:57
→ shanteknight:越輕越輕越輕...輕輕的判 08/15 20:57
→ tigotigo5566:則及經驗法則 而不是適用法律有錯誤 08/15 20:57
→ tigotigo5566:量刑錯誤又是指什麼？刑度與法條規定不符嗎？不是吧 08/15 20:57
→ tigotigo5566:只有量刑不符社會大眾期待 量刑錯誤 除非那個法官不 08/15 20:58
→ tigotigo5566:想幹了XD 08/15 20:58
→ bathape:依證據認定...不符合論理法… 所以這法官心證也不用受罰 08/15 20:58
→ shanteknight:這個法官判3年2就是違反比例原則 不用再說了 08/15 20:58
→ tigotigo5566:認定事實錯誤有很多種狀況啊 如果因為我認為是姦淫 08/15 20:59
→ bathape:另外，憑什麼越高審要或會輕輕地判 憑的又是什麼？ 08/15 20:59
→ bathape:有法律這樣規定嗎？又何低級審就可以不按此規定？ 08/15 20:59
→ tigotigo5566:幼女 你認為是強制性交 前審法官就要擔責任 誰敢當法 08/15 20:59
→ tigotigo5566:官 08/15 20:59
→ shanteknight:是沒有規定 但是實際上就是這樣 顆顆 08/15 20:59
→ tigotigo5566:再者 何謂論理法則 何謂經驗法則 法條有明確的構成要 08/15 21:00
→ bathape:關鍵事實／證據的認定關乎案情重大 卻常常由法官心證 08/15 21:00
→ tigotigo5566:件? 在構成要件不明確的情況下 只是不符合社會大眾 08/15 21:00
→ tigotigo5566:期待 就因此擔負法律責任？ 08/15 21:00
→ bathape:決定 為事實或「與事實無涉」這年代只有法官有唸書 可詮釋 08/15 21:01
推 qn123456:判決品質導致不符？那如果被害人滿意，加害者不符呢？ 08/15 21:01
→ bathape:證據？ 08/15 21:01
→ tigotigo5566:又比例原則又是什麼？既虛幻且抽象，有人真的去探討 08/15 21:02
→ tigotigo5566:量刑輕重違反比例原則的哪一個要件 又你說違反，我說 08/15 21:03
→ bathape:不敢擔前審責任就不要作法官 怕沒人來考法官？您多操心了 08/15 21:03
推 shanteknight:你在講法我就跟你講法 別再扯什麼比例原則虛幻了 08/15 21:03
→ tigotigo5566:不違反，是否又淪為各說各話，因為他極度抽象 08/15 21:03
→ shanteknight:93台上3746 去看一下吧 還要找更多出來嗎 08/15 21:03
→ bathape:品質一個很大的指標就是一致性 前後審若常常差很大 08/15 21:03
→ tigotigo5566:要講法得把法條拿出來講吧。比例原則是個法學上位概 08/15 21:04
→ yugowolf:那依b大高見 這樣如何才符合你所謂的比例呢？ 08/15 21:04
→ tigotigo5566:念 行政程序法有規定 但解釋上還是有模糊地帶 08/15 21:04
→ shanteknight:93台非43 也有說了 08/15 21:04
→ bathape:還能稱沒問題嗎？法界可以去推行品質考核看看 08/15 21:04
→ tigotigo5566:那是判決吧 判決不是法條喔^^" 08/15 21:05
→ bathape:看是不是判決都這麼高品質？ 08/15 21:05
推 qn123456:前後審差很大，那是前審還後審違反比例原則？ 08/15 21:05
→ tigotigo5566:93台非43 是判決 一樣是法官寫出來的東西 不是立法院 08/15 21:05
→ tigotigo5566:通過 總統公佈的法律...= = 08/15 21:05
→ yugowolf:那建議b大報考司法官 如此一來 台灣的法界就靠您伸張正義 08/15 21:06
推 shanteknight:你去看一下林鈺雄的刑法總則 637頁左右..... 08/15 21:06
→ tigotigo5566:扯到比例原則 真的就討論不完了 可以寫一本書了 08/15 21:07
→ tigotigo5566:我覺得還是把法條拿出來比較好= = 08/15 21:07
→ bathape:不用說風涼話 現在法官養成是不是要改革 需不需要考核 08/15 21:07
→ tigotigo5566:我覺得法官的品格很重要 法官法有其施行的必要性 08/15 21:07
→ shanteknight:你就會看到最高法院見解....拜託 還扯總統公佈XDDD 08/15 21:08
→ tigotigo5566:但這和本案法官有沒有錯判 適用法條有沒有錯誤 是兩 08/15 21:08
→ bathape:相信在有生之年會看得到的 有沒有人在阻擋 會有眼睛在看的 08/15 21:08
→ tigotigo5566:回事 08/15 21:08
→ tigotigo5566:最高法院還是法院啊 科科 08/15 21:08
→ shanteknight:不是我要扯比例原則 自己去看一下教科書 08/15 21:09
→ bathape:有天你們會慶幸你們不是活在文明時代的習法晚輩 08/15 21:09
→ tigotigo5566:法院的見解=法律 這種精闢的理論我還是第一次聽到^_^ 08/15 21:09
→ tigotigo5566:所以說 本案量刑到底哪裡違反比例原則你還是沒說 08/15 21:10
→ yugowolf:違反他心中道德尺的比例 就是他所謂的違反比例原則？ 08/15 21:10
→ shanteknight:你大概不知道國考生會去記判例跟最高法院見解是為什 08/15 21:10
→ shanteknight:麼吧....顆顆 08/15 21:11
→ shanteknight:有時候重要的判決也會去記 08/15 21:11
推 qn123456:因為實務見解很重要....但實務見解也有很多不合時宜之處 08/15 21:11
→ tigotigo5566:法源的位階我很清楚 實務上的運作我也知道 但我不知 08/15 21:11
→ tigotigo5566:道你認為本案量刑到底哪裡違反比例原則 08/15 21:11
→ qn123456:實務是個指標，但不是真理，如果是真理就不需要學者了 08/15 21:12
→ shanteknight:實務的確是個指標 也很有影響力 有時候解釋都要靠他 08/15 21:13
→ shanteknight:不是你說個沒有總統公布過的法律就不算數這回事 08/15 21:13
→ yugowolf:強制觸摸罪就是個好例子 08/15 21:13
推 tigotigo:所以 林鈺雄教授有說「本案」量刑違反比例原則嗎= =? 08/15 21:13
推 qn123456:但是公佈過的法律就有遵行的必要，跟實務見解比起來拘束 08/15 21:14
→ tigotigo:我沒說不算數啊 我說那不叫做「法律」...= = 08/15 21:14
→ qn123456:力強得多了 08/15 21:14
→ bathape:等一下…這是什麼板？ 08/15 21:16
推 shanteknight:我舉出裁判跟法律沒有關係呀 法條沒有明確規定量刑 08/15 21:16
→ tigotigo5566:西斯啊 討論性犯罪的刑法構成要件和量刑也跟性有關吧 08/15 21:17
→ shanteknight:但是實務把他補充了 這樣跟事不是法律明文有差? 08/15 21:17
→ tigotigo5566:所以還是回歸到 本案量刑到底哪裡違反比例原則的探討 08/15 21:17
推 qn123456:有差，因為實務見解不可能完全一樣，也會改變 08/15 21:18
→ tigotigo5566:我只聽到你說違反比例原則 卻沒有聽到你精闢的論點 08/15 21:18
推 shanteknight:個案判斷 女童只有6歲 又顯非同意 就算罪疑唯輕不適 08/15 21:19
→ shanteknight:強制這部分 只比最低刑度多上2個月 沒有作到裁量 08/15 21:20
→ shanteknight:比例原則也沒有這麼空泛.....大法官早就說過了.... 08/15 21:20
→ tigotigo5566:量刑有討論空間 這是我在本文就有說過的 罪疑為輕說 08/15 21:21
→ tigotigo5566:得不錯 那你知道罪疑為輕的意義嗎 08/15 21:22
推 shanteknight:跟你說 實務常常會改變法律的用法.... 08/15 21:23
→ tigotigo5566:你可能在刑法方面要加強 實務只會解釋法律 不會變更 08/15 21:23
→ tigotigo5566:法律 08/15 21:23
→ tigotigo5566:尤其是刑法 連類推適用都是禁止的 08/15 21:24
→ shanteknight:扯到法律不是真理 實務見解會改 都扯遠了 08/15 21:24
推 shanteknight:類推適用也不是絕對禁止... 08/15 21:26
→ shanteknight:就是會影響跟改變...... 08/15 21:26
→ qn123456:實務都是在法律規範的空間內解釋啊，所以常常有改變的 08/15 21:30
→ qn123456:可能，但S大剛剛又一直強調實務見解的權威性 08/15 21:31
推 shanteknight:為什麼我會提出實務 因為行法沒有明文量刑需要符合 08/15 21:31
→ shanteknight:比例原則 罪責相當原則 平等原則 所以我舉出實務 08/15 21:32
→ shanteknight:第一個刑打錯 08/15 21:32
→ shanteknight:證明說 不是在符合刑度範圍內的量刑通通是沒有問題 08/15 21:33
→ shanteknight:QN這樣我解釋你了解嗎? 08/15 21:34
→ yugowolf:怎麼焦點又轉移成了刑法的刑度有問題了 08/15 21:35
推 qn123456:但S大你剛說講法就是在講法，所以要扯比例原則，自然會 08/15 21:36
推 shanteknight:我更正一下 不能說是改變法律 是影響解釋法律 08/15 21:36
→ qn123456:讓人覺得你把實務見解的效力拉到跟法律一樣的層次 08/15 21:36
推 ChrisBear:有人找出判決 99訴字422(高雄地院) 08/15 21:37
→ ChrisBear:被告有罪之證據要由檢察官舉證好嗎 檢察官要舉證被告與 08/15 21:38
→ ChrisBear:被害人之性交並非出於被害人之自願 08/15 21:38
→ ChrisBear:如果沒辦法舉證就只能依照罪疑為輕原則認定有利被告之事 08/15 21:39
→ tigotigo5566:刑度有討論的空間 不是我本文強調的點之一嗎@@ 08/15 21:39
→ tigotigo5566:呵呵 罪疑為輕被C大解釋去了 s大有看到了吧xd 08/15 21:40
推 shanteknight:罪疑惟輕跟3年2月有關嗎???? 08/15 21:53
→ tigotigo5566:沒有關嗎@@? 08/15 21:53
推 yoshiringo:簽名檔推 08/15 21:54
→ tigotigo5566:YA 終於有人見到我的簽名檔了\⊙▽⊙/ 08/15 21:55
推 shanteknight:你罪疑唯輕是用在無法就目前所得之證據作出心證 法院 08/15 21:56
→ shanteknight:作出有利於被告知假設 基於此假設 作出"因果"之認定 08/15 21:56
→ tigotigo5566:所以 無法以證據證明是「違反其意願」 因此沒有加重 08/15 21:58
→ tigotigo5566:強制性交罪的適用 而適用姦淫幼女罪 08/15 21:58
推 shanteknight:天呀......所以沒有加重強制性交那就回歸到227條 08/15 22:00
→ tigotigo5566:不然呢 罪疑為輕也是你自己說出來的啊@@ 08/15 22:01
→ shanteknight:我慢慢說 他的罪疑唯輕用在無法舉證他有強制的問題 08/15 22:01
→ shanteknight:沒有強制的問題 回到227條 227條的刑度是3年~10年 08/15 22:02
→ shanteknight:但是法官根據個案 被害人只有6歲僅判3年2月 不符合 08/15 22:03
→ shanteknight:我前面說的 比例原則 平等原則等... 08/15 22:04
→ tigotigo5566:所以還是量刑問題嘛@@ 08/15 22:04
→ shanteknight:就"刑度"的這個部份 跟我們要講的罪疑唯輕沒關係 08/15 22:04
→ shanteknight:那我說罪疑惟輕跟3年2月有關嗎???? 你說沒有關嗎? 08/15 22:05
→ tigotigo5566:量刑問題我本來就說有討論空間 已經強調好幾次了 08/15 22:05
→ tigotigo5566:..╮(﹋﹏﹌)╭.. 08/15 22:06
→ yugowolf:有阿 罪疑唯輕下 回到227 227刑度3年~10年 判3年2月 08/15 22:06
→ shanteknight:不是嗎 08/15 22:06
→ shanteknight:罪疑唯輕是用在討論客觀不法 也就是結果原因 08/15 22:07
→ shanteknight:量刑是看罪責原則 08/15 22:08
推 qn123456:所以S大到底想說有關還沒關，我看得頭好昏啊XD 08/15 22:10
推 shanteknight:罪疑唯輕跟這邊量刑一點關係都沒有呀....... 08/15 22:10
→ shanteknight:跟他有關的部分也只有適不適用強制...... 08/15 22:11
推 agazorro:讓我想起一句話"專家還不是訓練有素的X" 08/15 23:23
推 shanteknight:qn跟to要加油...如果是念法律的話 08/15 23:39
推 qn123456:抱歉我才剛要大二....是說S大提到的觀念我都懂啊，大概是 08/16 12:26
→ qn123456:礙於推文比較難表達吧，不然我真的看得很混亂 08/16 12:26
→ shanteknight:喔喔 我就在猜你不是升大二就是升大三 顆顆 08/16 12:33