推 extravagate:推你 12/07 00:06
→ goat1210:我目前就是文中的配合型設計 就是傳說中的責任制... 12/07 00:31
推 gpmm:說得很好 ^^b 12/07 00:41
推 extravagate:再補推「SOHO 工作不是只有一種形態」 12/07 00:50
→ extravagate:有時候覺得本版很狹隘，比較像家教版... 12/07 00:50
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作者: gpmm (銀色) 看板: soho
標題: Re: [徵才] 低預算的非商業性網站規劃設計
時間: Fri Dec 7 00:41:47 2007
興許是小弟思考模式過於侷限，
無論如何，小弟所欲表達的便是如此。 :)
soho 的本意為 Small Office Home Office，
原是指因疾而必須在家工作的專職人員，
後來才泛指到一般所謂的居家工作者。（詳可見 wiki http://0rz.tw/9b3qU ）
回到重點，一般可被歸類的職務大方向上，有三種合作模式，
單次合作、兼職人員、專職人員。
單次合作即是如案件外包此種形式的職務，
主要特點在於內容單純（僅是案件內容的合作），時程較短，
規劃或時間的安排也方便。
而兼職人員便如 part time 工作，
特點在於責任較輕，工作時間零碎且短，有可能長期合作，採時薪∕月薪制。
所處理的工作內容較複雜（或可能會被複雜化）
專職人員可以當作是上班族，具有勞健保（正常情形下），
負擔公司內部的相關責任，工作時間固定且長（每日八小時），
而只要是公司內部相關的事情，一旦責任被歸屬到，便有可能落到你頭上，
無論是不是本來該你做的。
先把 soho 屬於專職人員的這種層面拿掉（其實 soho 的確有點像）。
為何小弟會建議 nomina 大您改成以案計費，從以上的區分不難略見一二。
如果 nomina 大您是要尋找專職人員，
小弟私以為您每個月的工作金額 5000～10000 似乎略少，
因為專職人員所承擔的是完整性的責任，換句話說，
您的合理要求，必須在合理時程內達到。
但是合理這種東西本身是相對的標準，即使是 nomina 大您所說的
「就是這個案子沒有那麼嚴格的時程目標，所以壓力沒那麼大」，
也是一種相對的說詞（端看兩方的認知）。
所以在這種情形下，以案為計會比較有優點，
因為一切的時程都是合約簽訂時所能一併提出的，對於這種條例式的規範，
雙方都具有保障，而且對於接案者（無論很忙與否），時間也更好調配。
小弟並不是要否定 nomina 大您的誠意，
但 soho 者∕接案者很多時候必須保護自己，必須尋求對自己有利的情況。
況且以案為包，沒有人說不能長期合作啊？
建立一個低點，讓雙方都對彼此有個相互約束的好的開始。
等到兩邊建立了信任，再慢慢轉換形式，也許以後便是不用包案的方式，
而是如 nomina 大您所言，以月為計的專職方式。
有何不可呢？ :)
--
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◆ From: 61.229.47.90
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作者: extravagate (extravagate) 看板: soho
標題: Re: [徵才] 低預算的非商業性網站規劃設計
時間: Fri Dec 7 01:36:08 2007
談合作條件其實不就是SOHO的工作範圍之一？
※ 引述《gpmm (銀色)》之銘言：
: 回到重點，一般可被歸類的職務大方向上，有三種合作模式，
: 單次合作、兼職人員、專職人員。
: 單次合作即是如案件外包此種形式的職務，
: 主要特點在於內容單純（僅是案件內容的合作），時程較短，
: 規劃或時間的安排也方便。
: 而兼職人員便如 part time 工作，
: 特點在於責任較輕，工作時間零碎且短，有可能長期合作，採時薪∕月薪制。
: 所處理的工作內容較複雜（或可能會被複雜化）
: 專職人員可以當作是上班族，具有勞健保（正常情形下），
: 負擔公司內部的相關責任，工作時間固定且長（每日八小時），
: 而只要是公司內部相關的事情，一旦責任被歸屬到，便有可能落到你頭上，
: 無論是不是本來該你做的。
上面的定義很怪...
: 先把 soho 屬於專職人員的這種層面拿掉（其實 soho 的確有點像）。
: 為何小弟會建議 nomina 大您改成以案計費，從以上的區分不難略見一二。
: 如果 nomina 大您是要尋找專職人員，
: 小弟私以為您每個月的工作金額 5000～10000 似乎略少，
所以若50000～100000就可以這樣發文？
嫌錢少而相對的工作量這不就 SOHO 該談的嗎？
就像律師有一種收法是一年收你個一～三萬左右，
讓你有個所謂的法律顧問，
一年內你可以跟他談話XX小時，若要出庭另外算。
合作方式本來就是要談的。
: 因為專職人員所承擔的是完整性的責任，換句話說，
: 您的合理要求，必須在合理時程內達到。
: 但是合理這種東西本身是相對的標準，即使是 nomina 大您所說的
: 「就是這個案子沒有那麼嚴格的時程目標，所以壓力沒那麼大」，
: 也是一種相對的說詞（端看兩方的認知）。
: 所以在這種情形下，以案為計會比較有優點，
: 因為一切的時程都是合約簽訂時所能一併提出的，對於這種條例式的規範，
: 雙方都具有保障，而且對於接案者（無論很忙與否），時間也更好調配。
: 小弟並不是要否定 nomina 大您的誠意，
: 但 soho 者∕接案者很多時候必須保護自己，必須尋求對自己有利的情況。
: 況且以案為包，沒有人說不能長期合作啊？
: 建立一個低點，讓雙方都對彼此有個相互約束的好的開始。
我覺得他說了，5000～10000，也可能一個網頁都沒做，照付，下次拉倒。
5000不就是低點？至於划不划算，會接這種形式的人本來就要談。
: 等到兩邊建立了信任，再慢慢轉換形式，也許以後便是不用包案的方式，
: 而是如 nomina 大您所言，以月為計的專職方式。
: 有何不可呢？ :)
反過來說，第一次這樣合作，有何不可？
就算寫5頁5000，5頁要做到什麼程度還不是要談？
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其實版主您很熱心也認真，
但我覺得版風太像家教仲介中心，
一片的「自介」與「徵才」，而且形式很死很固定，
而且一大堆 m
變成我都要找沒有 m 的來看，
漸漸地只有這種文章會來這裡發，
而什麼接案經驗、心態分享...之類其他文章，
會自覺格格不入而降低發文意願。
其實SOHO是很多元的工作型態，
nomina 這種其實是很常見的合作模式，
頂多雙方談好價錢與工作內容而已，
接案者也不用一個月只做 n 的這個CASE啊，
可以同時接多個，n 要是凹很大，自然他會找不到人。
---
一點感想而已，
說真的這裡跟SOHO相關的討論真的超少，
這就是我覺得像家教版的原因。
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◆ From: 203.73.221.155
推 goat1210:所以本周應該討論的是工作型態 XD 12/07 01:38
→ goat1210:突然想到 如果e兄所謂合作模式是soho的定義 12/07 01:47
→ goat1210:那麼幫網拍族弄弄小圖框上架時薪95工讀也是您所謂的SOHO 12/07 01:48
→ goat1210:更廣義點 所有的臨時工作都是soho族 XD 12/07 01:49
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作者: nomina (無名) 看板: soho
標題: Re: [徵才] 低預算的非商業性網站規劃設計
時間: Fri Dec 7 03:29:54 2007
※ 引述《gpmm (銀色)》之銘言：
: 先把 soho 屬於專職人員的這種層面拿掉（其實 soho 的確有點像）。
: 為何小弟會建議 nomina 大您改成以案計費，從以上的區分不難略見一二。
: 如果 nomina 大您是要尋找專職人員，
: 小弟私以為您每個月的工作金額 5000～10000 似乎略少，
: 因為專職人員所承擔的是完整性的責任，換句話說，
: 您的合理要求，必須在合理時程內達到。
: 但是合理這種東西本身是相對的標準，即使是 nomina 大您所說的
: 「就是這個案子沒有那麼嚴格的時程目標，所以壓力沒那麼大」，
: 也是一種相對的說詞（端看兩方的認知）。
: 所以在這種情形下，以案為計會比較有優點，
: 因為一切的時程都是合約簽訂時所能一併提出的，對於這種條例式的規範，
: 雙方都具有保障，而且對於接案者（無論很忙與否），時間也更好調配。
: 小弟並不是要否定 nomina 大您的誠意，
: 但 soho 者∕接案者很多時候必須保護自己，必須尋求對自己有利的情況。
: 況且以案為包，沒有人說不能長期合作啊？
: 建立一個低點，讓雙方都對彼此有個相互約束的好的開始。
: 等到兩邊建立了信任，再慢慢轉換形式，也許以後便是不用包案的方式，
: 而是如 nomina 大您所言，以月為計的專職方式。
: 有何不可呢？ :)
要包案也沒有什麼不可以，問題是我的品質要求很高，我願意花時間來磨，
慢慢調整，我不趕時間，就是要好東西，但一般接案的會接受這種方式嗎?
這樣價錢又要怎麼算?
開一個高價的話，想做一票就走而不能長期合作的接案者，只怕佔了多數，
這樣根本就沒辦法過濾。不開高價的話，又要被說是壓榨、爛客戶，甚至是
做一半覺得划不來就做不下去。
這樣的站又不是一般的網站，而是如同維基百科一般，幾乎沒有靜態成份的
功能性網站，沒有技術背景的設計者，光是理解它就很費力了，如果不能有
一種相對性的長期合作，又要怎麼處理呢?
對我來說，大家一起做事就是要彼此信任和協調，成天想著自我保護，尋求
自身利益的最大化和風險的極小化，這樣或許可以做事情，但要怎麼樣追求
品質?
我重視的不是時間，不是數量，而是品質，並且是長期的品質和專業。而且
自己也不認為付出金錢就能代表品質，而是追求品質的方法和決心才能建立
品質。
並不是以數量為基礎的包案方式不好，而是我覺得，在一次又一次的質疑中
我只看到有人在乎收入，而沒有關心過，案主要的是什麼東西。
我把程式設計視作是自己的志業，我希望建立一個平台來讓志同道合者共同
追尋更高的專業水準，這樣的網站本身就需要展現專業水準，持續地調整和
進步，不是那種做了就長期不用變動的網站。
在這樣的基礎上，如何有好的方案，我都歡迎，但不是那種沒有辦法有效地
追求品質和穩定性的方案，甚至是只站在接案者利益的立場來看的觀點。
若是預算真的不足，我也可以加碼，但程式設計才是最主要的工作，在程式
生產力顯然有限的狀況下，不可能程式設計是兼職作業，而美術設計卻需要
專職作業。
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◆ From: 222.151.201.253
推 extravagate:同感，推 12/07 08:46
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作者: extravagate (extravagate) 看板: soho
標題: Re: [徵才] 低預算的非商業性網站規劃設計
時間: Fri Dec 7 09:55:45 2007
還是那句話，借用文章發表感想，CASE本身沒太大意見。
當過十年以上的專職 SOHO，現在又撩下去變發案方，說說一些看法。
※ 引述《nomina (無名)》之銘言：
: 並不是以數量為基礎的包案方式不好，而是我覺得，在一次又一次的質疑中
: 我只看到有人在乎收入，而沒有關心過，案主要的是什麼東西。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我想呼應這一點，
我對這版有個感覺，
文章只有三類：
1. 我是 SOHO （自介）
2. 我要找 SOHO （徵才）
3. 挖靠～你看不起 SOHO （這什麼價錢？）
有時候聽到一些人在計較算起來「時薪」多少多少，
或是鄙視人家算起來只有「時薪」多少多少，
還不如滾回去上班不要來玷污 SOHO 這行。
心中不免懷疑，這些人「在心態上」真的是 SOHO？
也不免感嘆，這些人終究只能以時薪計價。
---
上禮拜我合作的那個 SOHO，
第三季的款項剛撥下來，
137 萬，一個月的票，
而且要先拿發票來讓我完成請款的會計程序，
最近尾牙到了，我還會凹他贊助獎品給公司。
是的，你沒看錯，這是一季的款項，
而且他也不是什麼公司或工作室，就是一個人，
除了接案請款外不會來公司，
也不只接我一家生意，
做的也不是什麼神奇的事業（例如台灣人需要健康之類），
就是版上到處有高手的平面插畫，
每張價碼有高有低，高的頂多數千，低的幾百（他也不會幾百的都不接），
也不是天天有CASE，
比較常的狀況一陣子什麼都沒有，
一陣子多到你接不來。
他畫的也不算頂級，
但他就是有辦法一個週休二日幫我生出個 30～50 張（我懷疑他養小鬼），
而品質雖不是頂級但已「符合」我的需求讓我交差。
你說，他該算單價、算時薪、月薪、季薪還是算年薪？
我們談CASE不可能一張張談多少錢，
其實我們比較常的作法是，
我讓他看到他能賺多少錢（預算、預估工作量），
他讓我知道我有幾成把握靠他賺多少錢（接案能力、配合度）。
雙方談得攏，那就互蒙其利了。
重點就是，他知道我要什麼，滿足條件，並拿走酬勞。
︿︿︿︿︿︿︿
我也給得很爽，因為東西完成我可以賺更多錢。
我不知道為什麼會有人覺得 SOHO 不用談，
而只是接案（固定價固定量）、做事、加收錢，
這種我請工讀生就好啦。
---
請瞭解案主的需求，並評估適不適合你，適度調整符合雙方期待。
不合就拉倒，彼此無緣合作而已，沒什麼。
舉個反例，
上次我要拍個5～10分鐘的電腦組裝影片，
對方跟我大談李安，
然後開了一個所謂「尊重藝術工作者」的價碼，
過程中大談藝術、運鏡、意境.....
就是不聽我要特寫哪幾個插槽。
也許他會成為下一個李安，但絕不會是我的合作廠商。
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◆ From: 59.125.121.40
推 volleychi:"請瞭解案主的需求，並評估適不適合你，適度調整符合雙ꐠ 12/07 10:10
→ volleychi:方期待" <---大推!!! 12/07 10:11
推 andylamyy:我也推樓上的那句!!! 12/07 10:21
推 chengchieh:我看到反例就笑了^^ 12/07 10:27
→ goat1210:這也就是我想說的"'相對價值" 12/07 19:55
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作者: gpmm (銀色) 看板: soho
標題: Re: [徵才] 低預算的非商業性網站規劃設計
時間: Fri Dec 7 13:17:57 2007
感謝兩位大大的不吝回覆… ^^a"
很遺憾小弟沒遇過好的發案者，無論是自己接案還是公司接案的時候。
常常許多發案者畫了大餅又香又甜，說好長期合作，然後呢？
制案過程中反覆質疑來去，今天說了明天改，沒說的東西沒有做，
責任也被歸咎，系統規格一變在變，當初說好的東西到了中途又翻案。
結果就是，連按照合約完成了，付款都心不甘情不願。
小弟不能說這是很多 soho 者都會遇到的情況，
但也許是小弟總無法理解案主要的到底是什麼吧。（苦笑）
nomina 大、extravagate 大，兩位都說的很有道理，也點出很多癥結，
小弟一開始回應這篇，是基於對 soho 板上的接案者保護心態。
人都往往按照自身的經驗內化為行為道德準則，
所以在信任（脫韁）與保護（侷限）的兩方面，
小弟寧願先幫接案者建立起一種保護。
就像 FENGL 大在板上第 673 篇的內容一樣，也是長期與人合作…
我們會遇到什麼人，永遠無法得知。
板上徵才方式小弟一直有點想改，
主要是因為填了這麼詳細的個人或公司資料，
也搞不清處到底能有什麼實質上的幫助。 ^^"
此外，徵才的型態大概也可以調整一下，
這些小弟將儘快付諸實行。
但是板上發文的風氣，就需要靠大家一起來改變了，
其實小弟很擔心，等這幾個聊開了的主題一過，
板上又會只剩下徵才、自介… 囧
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◆ From: 61.229.29.34
※ 編輯: gpmm 來自: 61.229.29.34 (12/07 13:22)