可能是考量到當事者心情
不過凡事平平靜靜 也不一定就是好
不如發聲 如果平靜是醞釀下次的傷害
聽到上星期岩訓的意外 聞者皆驚訝與關切
驚訝的是與上次事件的類似度 關切的是人(沒事就好)
器械操作被普及是一件很好很好的事 不過隨即而來的就是風險 但
三年內出現兩次同性質的墜落意外
這可能是一種警訊
有關心態或是謹慎 有關學習或是被學習
詳情我不清楚 但這些觀念可能又到了要校準的年度
而有關地心引力
成大山協究竟可以再承受這樣的型一誤差多久
--
當虛無假設Ho基本上是真實的，但經過測
驗後，我們卻以為它是錯誤的 並且拒絕它
這不是註
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: pview (0:0) 站內: mountain
標題: Re: 波瀾不驚
時間: Wed Oct 23 09:34:04 2002
※ 引述《nneeww (賣女孩的小火柴)》之銘言：
: 聽到上星期岩訓的意外 聞者皆驚訝與關切
: 驚訝的是與上次事件的類似度 關切的是人(沒事就好)
: 器械操作被普及是一件很好很好的事 不過隨即而來的就是風險 但
: 三年內出現兩次同性質的墜落意外
: 這可能是一種警訊
有人帶頭發聲音了...
我想問: 抱石墊 是否能有效果,有幫助?
上方有否辦法多一個確保點?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: mitsuisi (美國爽大岩壁) 站內: mountain
標題: Re: 波瀾不驚
時間: Wed Oct 23 09:34:57 2002
※ 引述《nneeww (賣女孩的小火柴)》之銘言：
: 聽到上星期岩訓的意外 聞者皆驚訝與關切
我也是蠻訝異事發到現在 竟然一篇文章也沒有提到.
是大家不敢去說 怕又被批
還是 人沒事就好 這種心態的作祟..
詳情我也不清楚..
不過理論上這時候我們應該要很清楚的吧!?
感覺上好像是學校要我們檢討的時候 才臨時要開個嚮會應付.?
(這是我的感覺啦~抱歉了 群長..)
這樣很不好..嚮會不應該依附在學校之下的..
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: mitsuisi (美國爽大岩壁) 站內: mountain
標題: Re: 波瀾不驚
時間: Wed Oct 23 09:38:56 2002
※ 引述《pview (0:0)》之銘言：
: 有人帶頭發聲音了...
: 我想問: 抱石墊 是否能有效果,有幫助?
: 上方有否辦法多一個確保點?
抱石墊 是有幫助的..不過沒這個必要..
垂降不是在練自由落體..
根本不應該有掉下來這種事發生..
要治本就是從基本岩訓安全觀念教育做起
那些防範措施並不能幫助岩訓不出意外..
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: doguo (far away) 站內: mountain
標題: Re: 波瀾不驚
時間: Wed Oct 23 09:59:47 2002
※ 引述《mitsuisi (美國爽大岩壁)》之銘言：
: 我也是蠻訝異事發到現在 竟然一篇文章也沒有提到.
: 是大家不敢去說 怕又被批
: 還是 人沒事就好 這種心態的作祟..
: 詳情我也不清楚..
: 不過理論上這時候我們應該要很清楚的吧!?
: 感覺上好像是學校要我們檢討的時候 才臨時要開個嚮會應付.?
: (這是我的感覺啦~抱歉了 群長..)
: 這樣很不好..嚮會不應該依附在學校之下的..
也不是不檢討啦
本來想在正式的嚮會的時候再提出來討論
畢竟大家的時間都不多 臨時嚮會不一定大家都會出席
不過昨天學校已找社長告知此事 要我們給他一份合理的檢討
當然我們的檢討是針對自己社內而非應付學校
但學校那邊也等著看結果
所以才會有臨時嚮會 讓大家在對這件事還記憶猶新的時候做個檢討
再者這種事在版上討論很難有一個定論
沒在版上發聲是希望大家把話帶到嚮會再說
當然 大家應該都很清楚這件事
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: doguo (far away) 站內: mountain
標題: Re: 波瀾不驚
時間: Wed Oct 23 10:02:36 2002
※ 引述《mitsuisi (美國爽大岩壁)》之銘言：
: 抱石墊 是有幫助的..不過沒這個必要..
: 垂降不是在練自由落體..
: 根本不應該有掉下來這種事發生..
: 要治本就是從基本岩訓安全觀念教育做起
: 那些防範措施並不能幫助岩訓不出意外..
身有同感
戶外是不給你有抱石墊的機會的
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: leaftune (吃我一記天氣預報) 站內: mountain
標題: Re: 波瀾不驚
時間: Wed Oct 23 11:08:00 2002
在事發現場
技推組長、山防跟會長已經決定開會檢討
交由群長召集
並非學校知道才開會因應
與會者除當日岩訓幹部群外
當事人劉佳音、現場目擊者金家珍
還有嚮導群皆應出席
開會的目的如下
1、事件發生過程的釐清
2、現場責任的歸屬
3、改善之道的討論
4、書面報告的提出
集體討論有助於事件的釐清
嚮導的責任感也讓我考量過PO版的急迫與重要性
但我覺得在事件經過尚未被在場者集體還原之前
進行捕風捉影、似是而非的對話甚無意義可言
所以一場擁有當事者以及目擊者說詞的正式會議
則是我較期待的
我知道在小甜甜版上有很多熱心的朋友在瞭解事件發生始末後
都能可以提供寶貴的經驗參考
(我也很希望)
所以我也會期待開會結果的上網
提供大家再討論
不過這次事件至少是個話題
對於擅長八卦與灌水的小甜甜版來說
一PO都沒有的這種心態倒是比較異常 讓我納悶
大概大家都在等開會討論吧
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: matthew (被天使撕開喉嚨) 站內: mountain
標題: Re: 波瀾不驚
時間: Wed Oct 23 11:36:43 2002
: 集體討論有助於事件的釐清
: 嚮導的責任感也讓我考量過PO版的急迫與重要性
: 但我覺得在事件經過尚未被在場者集體還原之前
: 進行捕風捉影、似是而非的對話甚無意義可言
: 所以一場擁有當事者以及目擊者說詞的正式會議
: 則是我較期待的
我跟中憲的看法頗為相同
確實沒錯！
事發之後馬上就聽中憲跟信佑決定嚮會務必要討論此事
有好多次已經準備把文章PO出來
想想卻又按下了A決定不PO
因為算算當時在場真正了解事情的人真得不多
大多數的人都是被呼喚聲吸引才趕到案發現場
也許就連目擊者也不一定清楚看得見小七的動作等
不說不是怕被批
而是擔心你一句我一句
究竟有誰才是真正知道發生什麼事的人
又究竟有誰了解當事者的心情
不如就當面說個明白
事發之後
課指組接連2.3天找我談話
話不能亂說
我也只能說 當事者的身體請學校放心
但整件事情的發生我們比學校還不放心
本次岩訓意外發生的可能原因…等一切
請校方務必等到11/8社內的嚮導會議作出檢討
課指組的態度很尊重我們社團內部的討論會
也很願意等待
了解我們是否究竟有什麼難處
那為什麼要加開臨時嚮會？
因為校方有家長方面的壓力
找我聊聊
才跟信佑商量看看是否能提早討論此事
並不是為了應付學校
事發當天就告知老師
昨天也親自跑了老師家一趟聊聊此事
臨時嚮會我會說說老師的提議
沒時間了
閃~~~
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: nneeww (賣女孩的小火柴) 站內: mountain
標題: Re: 波瀾不驚
時間: Wed Oct 23 12:10:35 2002
我是不知道後來學校出面嚮會檢討(陣仗真大)的情形
及事情發生的全貌
基於不瞭解
所以貼這篇文章的前提 沒有要求解釋或探詢權責的意思
只是很單純的憂心 不解眼見板上這種隻字未提的狀況
是不是意外事件的發生 在大家心中已經稀釋了
說白一點其實就是"人沒事就好...."
畢竟板上交流縱然生氣勃勃 也多是灌喜不灌憂
很少人落實到拿安全問題來當八卦聊過
看來是多慮了
消息的捕風捉影常是附帶困擾
想想其實不用這麼忌諱 山協及學生社團經歷許多事
大部分的人其實早已磨練出等待所有立場皆到齊才論斷的習慣
(除非不知道到底有沒有檢討會)
不過 倒是蠻建議事件發生時可依嚴重性適度發表處理情形
將在哪個時間 哪個檢討會後出現完整正確的資料
一切等到那時再說
而且這樣的說明是不需要經歷那些大家害怕的爭論與各執一詞的
利用明確和立即性的重視
來身教新生或社員 安全在社團中的首要份量
以免讓事件發生的價值之一在時間和口語中沖淡
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: joysoap (開始與結束) 看板: mountain
標題: Re: 波瀾不驚
時間: Wed Oct 23 13:44:49 2002
※ 引述《nneeww (賣女孩的小火柴)》之銘言：
: 聽到上星期岩訓的意外 聞者皆驚訝與關切
其實個人的疏失(技術和態度)我已經審慎檢討了
我是想在和社上幹部討論關於裝備的情形和技術上的檢討
再向大家交代
畢竟最重要的是意外發生原因的討論和改正
避免下一次的意外
一切等嚮會完吧 :)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: sometimes (sometimes) 站內: mountain
標題: Re: 波瀾不驚
時間: Wed Oct 23 16:22:34 2002
※ 引述《leaftune (吃我一記天氣預報)》之銘言：
: 所以我也會期待開會結果的上網
: 提供大家再討論
: 不過這次事件至少是個話題
: 對於擅長八卦與灌水的小甜甜版來說
: 一PO都沒有的這種心態倒是比較異常 讓我納悶
: 大概大家都在等開會討論吧
那應該由誰來起頭呢?
最接近現場最了解狀況的是誰咧?
可否簡單報告一下呢?
__
那可否先把事情發生的經過先po上來呢?
這應該不用等到一堆會開完才能po版吧?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: matthew (被天使撕開喉嚨) 站內: mountain
標題: Re: 波瀾不驚
時間: Thu Oct 24 12:18:49 2002
※ 引述《sometimes (sometimes)》之銘言：
: 那應該由誰來起頭呢?
: 最接近現場最了解狀況的是誰咧?
: 可否簡單報告一下呢?
: 那可否先把事情發生的經過先po上來呢?
: 這應該不用等到一堆會開完才能po版吧?
臨時嚮會已經在昨天八點半結束了
紀錄請雅婷整理PO出
謝謝
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: leaftune (吃我一記天氣預報) 站內: mountain
標題: Re: 波瀾不驚
時間: Thu Oct 24 13:58:29 2002
我有一個回答跟一個問題
就我所見與昨日開會得到的認知
是一隊員欲在普魯士上升至頂端碰觸屋簷後進行系統轉換的動作
（就是活動中心三樓往大學路伸出的大屋簷 上有陽台可架繩）
該隊員上升至相當高度 在胸繩受力之後
提高腳繩 站起 伸手摸觸屋簷 再坐下使胸繩受力
此時胸繩勾環與自製吊帶主勾環脫離
致使墜落的發生
經現場檢查後胸繩勾環上確保是鬆開的（恰可開啟） 而吊帶上勾環仍有確保著
（當事者說明事先有檢查確保）
這應該就是誘發墜落的主因了
不知道酷小哥有沒有什麼經驗可以分享
關於事發經過跟改善方面的詳細討論 有人會PO的 PS.徵求本PO補遺
至於我要問的問題是『那應該由誰來起頭呢？』
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: leaftune (吃我一記天氣預報) 站內: mountain
標題: Re: 波瀾不驚
時間: Thu Oct 24 14:14:06 2002
※ 引述《leaftune (吃我一記天氣預報)》之銘言：
: 至於我要問的問題是『那應該由誰來起頭呢？』
這突然想到的問題放在這裡會讓人聯想到不懷好意
我不是在質疑原問者的發問立場
是想弄清楚誰在這版上負有責任而已
關於怎麼負 負什麼 誰來負 誰能負的界線
傷腦筋ing
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: sometimes (sometimes) 站內: mountain
標題: Re: 波瀾不驚
時間: Wed Oct 30 03:41:02 2002
※ 引述《leaftune (吃我一記天氣預報)》之銘言：
: 我有一個回答跟一個問題
: 就我所見與昨日開會得到的認知
: 是一隊員欲在普魯士上升至頂端碰觸屋簷後進行系統轉換的動作
: （就是活動中心三樓往大學路伸出的大屋簷 上有陽台可架繩）
: 該隊員上升至相當高度 在胸繩受力之後
: 提高腳繩 站起 伸手摸觸屋簷 再坐下使胸繩受力
: 此時胸繩勾環與自製吊帶主勾環脫離
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 致使墜落的發生
~~~~~~~~~~~~~~~~
: 經現場檢查後胸繩勾環上確保是鬆開的（恰可開啟） 而吊帶上勾環仍有確保著
: （當事者說明事先有檢查確保）
: 這應該就是誘發墜落的主因了
根據你的說法,
墜落是因主保險勾環未鎖緊而導致的,
似乎跟系統轉換的操作沒有關係.
我沒在現場, 社上的普魯士與系統轉換也狠久沒操作過了...
之後的操作都是藉助 U-ma 攀昇器,
普魯士繩攜帶只作萬一時的固定而已,
在 Lost-Arrow 千米高的垂降時倒曾經用過一次.
那是因為 U-ma 在接繩處卡死了之故.
: 不知道酷小哥有沒有什麼經驗可以分享
: 關於事發經過跟改善方面的詳細討論 有人會PO的 PS.徵求本PO補遺
: 至於我要問的問題是『那應該由誰來起頭呢？』
垂落的經驗很幸運是沒有的,
只是根據這個事件的描述有幾點建議與分享:
1.跟生命有直接相關的連結一定要用 "保險勾環", 或兩個反向的無鎖代替.
保險勾環的使用不論何時一定要記得上鎖並鎖緊,
沒上鎖的保險勾環在繁雜的接繩情況下可能比無鎖更危險,
因為凸出的鎖環更容易被受力壓開.
2.過去社上慣常使用的 (腰-腳)普魯士上昇方法或教學可能是有缺陷的,
跟一般 U-ma 攀昇作比較:
一般的 U-ma 攀昇是用一組二個 U-ma, 左右手各一,
二個U-ma上各掛著一副馬蹬, 並且都還有一條 Sling 跟身上的吊帶相連,
因此身上隨時都有2個跟主繩相連相扣的確保,
僅管一個失敗(ex:連接U-ma的普魯士繩磨斷, 或馬蹬(腳環)沒踩好)
都還有確保與主繩相連.
但是社上慣常使用的方式卻非如此,
腳踩的普魯士繩幾無確保可言, 若連接腰或胸部的普魯士繩或勾環出狀況,
幾乎只有墜落一途而已.
不過慣常的方式在山野上仍有其價值,
因為只要二條普魯士繩甚至鞋帶就可操作,
但是要很清楚這種方式在安全上的顧慮:
普魯士繩要重保養維護汰換, 主勾環上的保險要做好.
這當然也是有可以改進的方式, 不見得一定非要 U-ma 不可.
可以大家討論一下該如何做,
可能只要腳環上多一個與身上吊帶相連的繩子就可以大大提高安全度.
3.拼速度或要求時間的方式在訓練時當然可以刺激學員的思考與熟練度,
但想想在這種傳統攀登與繩索操作上還是僅量不要用這種方式好吧,
沒錯, 爬岩是狠安全的運動, 繩索也是,
但如果太輕忽躁進, 那就跟玩命沒什麼兩樣, 而且幾乎肯定會出事...
僅管我們對裝備非常有把握, 對每個步驟也瞭若指掌,
但仍舊會有一些不確定或我們未曾知曉的問題隱藏在令人不注意的角落...
所以我們在中岩訓練時, 在繩索操作時, 會強烈要求:
"每解開一個結或勾環, 都要仔細想清楚, 並再三確認解開後可能的後果."
因為跟 Sporting-climbing 不同,
我們在 Trandition 的項目總還不能告訴你如何如何一定沒事,
而還是只能提醒你, 若是如何如何可能會出事.
剩下的, 是要靠操作者自己去詳細思考確認的, (命是自己的)
若是對繩索或器械平常根本尚未或缺乏接觸的人去跟人家拼快,
那是絕對絕對非常危險的.
就算是我自己, 或我所知道的一些在傳統操作上熟練的攀登者,
每次在爬繩隊時, 在初幾個pitch 也會特別的慎重與放慢速度.
以求在安全上沒有失誤, 而這種心智的刺激也是傳統攀登的樂趣所在.
_______________________________________________________________
anyway, 就以社上的岩訓來看, 的確出事的次數多了一點,
當然也是有可能大家都練的蠻勤的關係,
練的勤是好事, 這樣真在山上踫到了狀況才拿的出來,
不過, 還是請小心一點吧, 跟生命有關的事情也要再慎重些, 別要耍寶.
尤其是山社以社上名義舉辦的訓練活動, 安全第一是基本的要求吧.
辛苦了.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: leaftune ( ) 站內: mountain
標題: Re: 波瀾不驚
時間: Tue Nov 5 00:37:01 2002
※ 引述《sometimes (sometimes)》之銘言：
: 只是根據這個事件的描述有幾點建議與分享:
: 1.跟生命有直接相關的連結一定要用 "保險勾環", 或兩個反向的無鎖代替.
: 保險勾環的使用不論何時一定要記得上鎖並鎖緊,
: 沒上鎖的保險勾環在繁雜的接繩情況下可能比無鎖更危險,
: 因為凸出的鎖環更容易被受力壓開.
這邊補些老生常談...
保險勾環的保險在上升或下降途中被不知名的原因旋開並不是新鮮事 而且總是發生
所以若使用中缺乏檢查與警戒的話 加上酷哥提的 保險勾環並不保險
所以過去社上每架一條繩就有一個幹部站崗是有原因的
除了指導 還有幫時時幫忙檢視其系統的正確性
不過其實在現場的人 都有責任幫忙檢查的 而不是呆站著看熱鬧
這大概就是做岩訓的態度問題了
日子如果過得太安逸 態度、觀念就越來越差
甚至還有競速玩耍的行為出現.....
: 2.過去社上慣常使用的 (腰-腳)普魯士上昇方法或教學可能是有缺陷的,
: 跟一般 U-ma 攀昇作比較:
: 一般的 U-ma 攀昇是用一組二個 U-ma, 左右手各一,
: 二個U-ma上各掛著一副馬蹬, 並且都還有一條 Sling 跟身上的吊帶相連,
: 因此身上隨時都有2個跟主繩相連相扣的確保,
: 僅管一個失敗(ex:連接U-ma的普魯士繩磨斷, 或馬蹬(腳環)沒踩好)
: 都還有確保與主繩相連.
: 但是社上慣常使用的方式卻非如此,
: 腳踩的普魯士繩幾無確保可言, 若連接腰或胸部的普魯士繩或勾環出狀況,
: 幾乎只有墜落一途而已.
: 不過慣常的方式在山野上仍有其價值,
: 因為只要二條普魯士繩甚至鞋帶就可操作,
: 但是要很清楚這種方式在安全上的顧慮:
: 普魯士繩要重保養維護汰換, 主勾環上的保險要做好.
: 這當然也是有可以改進的方式, 不見得一定非要 U-ma 不可.
: 可以大家討論一下該如何做,
: 可能只要腳環上多一個與身上吊帶相連的繩子就可以大大提高安全度.
我在想社上習慣的普魯式上升 目的是希望運用最少的裝備進行上升
才接受只有一道確保的
而相較U-ma上升 這的確有點可怕
所以做第二確保的第三條繩是有其重要性
不過如果用繩觀念不良、對裝備不熟、態度輕浮 我想再多確保也無用武之地
還有衣襬 岩訓時我看到有些人把衣襬拉在外面 沒有紮進去褲裡
這是有可能捲進下降系統裡的 大家以後要注意
嘉地是說他還看過戒指上的裝飾卡死系統的情況
另外如果要求更保險可以試試Patzl的小鋼珠保險勾環
或者轉完要推才可以解除確保的勾環
同時有兩種方向的力在作用的情形比較少
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: joysoap (無伴奏) 站內: mountain
標題: Re: 波瀾不驚
時間: Wed Nov 6 18:48:40 2002
※ 引述《leaftune ( )》之銘言：
: 這邊補些老生常談...
: 保險勾環的保險在上升或下降途中被不知名的原因旋開並不是新鮮事 而且總是發生
: 所以若使用中缺乏檢查與警戒的話 加上酷哥提的 保險勾環並不保險
: 所以過去社上每架一條繩就有一個幹部站崗是有原因的
: 除了指導 還有幫時時幫忙檢視其系統的正確性
: 不過其實在現場的人 都有責任幫忙檢查的 而不是呆站著看熱鬧
: 這大概就是做岩訓的態度問題了
: 日子如果過得太安逸 態度、觀念就越來越差
: 甚至還有競速玩耍的行為出現.....
: 我在想社上習慣的普魯式上升 目的是希望運用最少的裝備進行上升
: 才接受只有一道確保的
: 而相較U-ma上升 這的確有點可怕
: 所以做第二確保的第三條繩是有其重要性
: 不過如果用繩觀念不良、對裝備不熟、態度輕浮 我想再多確保也無用武之地
上昇速度賽在這一年多有做過岩訓結束的活動之一
記得之前還有一次的比賽有獎品....
(這不是為了我這次過失的推託之詞，沒有去思考速度賽其中的危險
對安全意識不足和輕忽玩耍的態度絕對是我犯的嚴重錯誤！)
如上面的引言，中憲在檢討的臨時嚮會上也對社上居然有在普魯士上昇和系統
轉換時比速度賽很驚訝...
對同一件事的觀念上居然有這麼大的差異
(當然安全觀念的輕忽是我們的錯)
是否警示了什麼？
記得肥鳥和我說過
93級升上大三就是山協的主力(那時我還是93級啦^^")
爬山是最重要的是安全
一定要非常謹慎
安全的觀念一旦淡薄沒有傳承下去
這個社團就會變的很危險
我不知道以現在社上的人有沒有自覺這種觀念的傳承是我們的責任
(以隊員的身份來說這種話是很不恰當的...但還是要說...)
聽說了這次嚮會對岩訓意外的懲處
我相信經歷了這兩件意外還有禁山的處分
原來社上的每個人對安全上都會更謹慎
可是對新生呢
這兩個月少了很多隊伍..有人不能去隊訓了...
我們都希望不只是這樣...
只是看了中憲嚴厲的文章
雖然內心有點沈重(反省中...)
但也覺得罵的好！
---
我是該被罵一罵的！
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: leaftune ( ) 看板: mountain
標題: Re: 波瀾不驚
時間: Thu Nov 7 08:23:55 2002
※ 引述《joysoap (無伴奏)》之銘言：
: ※ 引述《leaftune ( )》之銘言：
: : 不過如果用繩觀念不良、對裝備不熟、態度輕浮 我想再多確保也無用武之地
前幾年dbo進行下降時的墜落
想到下降其實也同樣是單一確保
是否也要多個普魯士繩打雙普魯士結做second呢
我想不到這麼遠
我光想到讓自己的勾環脫出是很可怕的錯誤
就心驚膽跳 三顧五盼的了
: 上昇速度賽在這一年多有做過岩訓結束的活動之一
: 記得之前還有一次的比賽有獎品....
: (這不是為了我這次過失的推託之詞，沒有去思考速度賽其中的危險
: 對安全意識不足和輕忽玩耍的態度絕對是我犯的嚴重錯誤！)
我不清楚那次的岩訓速度賽
不過我是認為社上敢辦出來 應該是有採取額外安全措施的 上方再確保？
叔叔是有經過特別訓練的 電視機前面的小朋友請勿在家模仿
有時候是因為我們看不到這些人在安全層面下的功夫
所以認為輕鬆自在
可是其實背後很多人在捏冷汗
延伸下去...
近年來操場越來越少人跑步 行前會請假遲到的不甚尊重領嚮 老少皆有之
大概也是類似這種原因吧 (扯遠了...)
個人看法...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: rern (信念) 看板: mountain
標題: Re: 波瀾不驚
時間: Thu Nov 7 10:04:27 2002
突然想起以前中研教的轉換系統，
就是在普魯士上升後，轉換成垂降系統，
可以在不拆胸繩腳繩的情況下，直接加上八環垂降下來，
這麼一來，就不會有脫出系統的危險，而且在速度上可減少1/3的時間。
--
呼~~這似乎是n年前的事了 :)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: grugru (是名牌喔) 看板: mountain
標題: Re: 波瀾不驚
時間: Thu Nov 7 13:04:36 2002
※ 引述《joysoap (無伴奏)》之銘言：
: 上昇速度賽在這一年多有做過岩訓結束的活動之一
: 記得之前還有一次的比賽有獎品....
: (這不是為了我這次過失的推託之詞，沒有去思考速度賽其中的危險
: 對安全意識不足和輕忽玩耍的態度絕對是我犯的嚴重錯誤！)
: 如上面的引言，中憲在檢討的臨時嚮會上也對社上居然有在普魯士上昇和系統
: 轉換時比速度賽很驚訝...
連轉換都在比速度??
沒聽說過..
普魯士上升比賽從我大一上就有了(四年前吧,更以前就不知道了)
是該檢討一下..
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hikaru (靠北。小光) 站內: mountain
標題: Re: 波瀾不驚
時間: Sun Nov 10 18:24:17 2002
※ 引述《leaftune ( )》之銘言：
: ※ 引述《sometimes (sometimes)》之銘言：
: : 只是根據這個事件的描述有幾點建議與分享:
: : 1.跟生命有直接相關的連結一定要用 "保險勾環", 或兩個反向的無鎖代替.
^^^^^^^^^^^^^^^^
有人真的試過嗎？理論聽起來不知跟實際上有啥差距？
啦 啦 啦 我就是沒膽試
: : 保險勾環的使用不論何時一定要記得上鎖並鎖緊,
: : 沒上鎖的保險勾環在繁雜的接繩情況下可能比無鎖更危險,
: : 因為凸出的鎖環更容易被受力壓開.
: 這邊補些老生常談...
: 保險勾環的保險在上升或下降途中被不知名的原因旋開並不是新鮮事 而且總是發生
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
喔喔喔喔喔喔喔喔喔 我不知道...... 或許我該教給以後的學弟
不過倒是可以提供一個常見的狀況.....
常發生在垂降前於上方遲遲不敢翻下去而造成使確保摩擦鬆動
而使保險旋開......這倒是蠻常見的......至少我常看到
: 所以若使用中缺乏檢查與警戒的話 加上酷哥提的 保險勾環並不保險
^^^^^^^^^^^^^^^^^
這很重要 要記起來
: 所以過去社上每架一條繩就有一個幹部站崗是有原因的
: 除了指導 還有幫時時幫忙檢視其系統的正確性
: 不過其實在現場的人 都有責任幫忙檢查的 而不是呆站著看熱鬧
: 這大概就是做岩訓的態度問題了
: 日子如果過得太安逸 態度、觀念就越來越差
: 甚至還有競速玩耍的行為出現.....
^^^^^^^^
我想問這兩個詞一定連在一起嗎........
老實說....我系統轉換跟上昇都做過競速.....我想這也是許多人都知道的
我不認為我當初所做的動作跟步驟有與平常不同....
並沒有玩耍的心態.....取而代之的是更警慎的態度.....
只是對別人造成的影響....如果讓別人認為岩訓是可以輕鬆的
我想就是我的錯了
我認為競速賽並非完全不好的.........這是我真正要說的
速度也是我認為訓練的一部分
說到最後又回到這句話
: 不過如果用繩觀念不良、對裝備不熟、態度輕浮 我想再多確保也無用武之地
我想這還是最重要的......觀念 態度
--
老實說.....剛開始我還蠻想知道小七用的是那顆.那牌的勾環
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hikaru (靠北。小光) 看板: mountain
標題: Re: 波瀾不驚
時間: Sun Nov 10 18:31:35 2002
※ 引述《rern (信念)》之銘言：
: 突然想起以前中研教的轉換系統，
: 就是在普魯士上升後，轉換成垂降系統，
: 可以在不拆胸繩腳繩的情況下，直接加上八環垂降下來，
: 這麼一來，就不會有脫出系統的危險，而且在速度上可減少1/3的時間。
其實不是n年前........
正好我在做系統轉換競速時
我就是使用這種方法.....
感謝...從n年前存活到教我的學長......
我認為這的確是速度與安全兼顧的方法.....
只是還是想問上昇轉下降通常會用在那？
一直還沒遇到.想到的疑問.....
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: shadowx (沒有哭只有笑) 看板: mountain
標題: Re: 波瀾不驚
時間: Sun Nov 10 21:56:22 2002
: 只是還是想問上昇轉下降通常會用在那？
: 一直還沒遇到.想到的疑問.....
真的是不常用到,也許用在你下完溪取水爬回來爬到一半
發現背包忘記拿吧...
不過這只是個概念性的問題
就像你上次講的,在空心磚做繩隊,在野外根本是很難遇到
像這樣掛在牆上慢慢做支點用繩隊..
但這是個概念 很多是不會完全一樣 但原則相同
在野外會有可能碰到的是 一段危險的地形過後
中間只有小小一塊安全的區域可以確保 但下一段又是相當危險的地形
這時繩隊的概念就用上了....雖然不是垂直掛在牆上
我在想 繩結和技術都是這樣學的吧
就像邢背講的..老實說 學的時候考的時候 會用 不過根本不知道拿來幹麼
真的改天到了野外 該用的時候就派上用場了
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: doguo (far away) 看板: mountain
標題: Re: 波瀾不驚
時間: Mon Nov 11 18:47:36 2002
※ 引述《shadowx (沒有哭只有笑)》之銘言：
: 就像邢背講的..老實說 學的時候考的時候 會用 不過根本不知道拿來幹麼
: 真的改天到了野外 該用的時候就派上用場了
我覺得
拿來幹什麼用是很重要的一件事
沒有目的的學一件東西是很沒有意義的一件事
學了..覺得他沒用
要用了..你可能就忘記了
岩訓這東西很講熟練的
不是到時候你要用什麼的時候才容你去想的
如果不知道要幹什麼用的..那你還有熟練的機會嗎
就我來講..我若覺得他沒用
那肯定不會專心學的..更不用說熟練了
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: sometimes (sometimes) 看板: mountain
標題: Re: 波瀾不驚
時間: Mon Nov 11 19:02:14 2002
※ 引述《hikaru (靠北。小光)》之銘言：
: 只是還是想問上昇轉下降通常會用在那？
: 一直還沒遇到.想到的疑問.....
上昇轉下降我也沒用過,
一般山野比較常用到是下降轉上昇吧...
想像你正在高繞一段困難的溪谷,
在下溪時是用垂降的方式,
主繩拋下時看不到下面,
不過垂到一半時才發現主繩垂不到地, 還有6米多高的高度....
或者是下面是一個立足都狠難的絕地...
這時, 只好乖乖拿出普魯士繩作轉換上昇到原下降點尋求更好的對策...
___
上昇轉下降....mhmhmh...
會不會是上昇到一半下面喊 "救狼喔～～"
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: leaftune ( ) 站內: mountain
標題: Re: 波瀾不驚
時間: Mon Nov 11 23:04:04 2002
※ 引述《hikaru (靠北。小光)》之銘言：
: : 日子如果過得太安逸 態度、觀念就越來越差
: : 甚至還有競速玩耍的行為出現.....
: ^^^^^^^^
: 我想問這兩個詞一定連在一起嗎........
: 老實說....我系統轉換跟上昇都做過競速.....我想這也是許多人都知道的
: 我不認為我當初所做的動作跟步驟有與平常不同....
: 並沒有玩耍的心態.....取而代之的是更警慎的態度.....
不要連在一起也可以 只要能傳達我的意思就行了 )
======================================================
我的意見跟你不太一樣
我想十次車禍九次快
沒有人不在開快車的時候提醒自己要更小心謹慎
如果你是速度的癮君子
純粹追求速度的話 我也會建議於安全場地有醫護人員在場時舉辦
我在納悶的是
速度比賽究竟是為了什麼呢？
這又是在問『究竟知不知道自己在做什麼』的問題了
如果有安全的方式可以達到這個目的 我會採其他方式
你認為呢
我們繼續討論吧
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hikaru (靠北。小光) 看板: mountain
標題: Re: 波瀾不驚
時間: Wed Nov 13 18:22:48 2002
※ 引述《shadowx (沒有哭只有笑)》之銘言：
: 真的是不常用到,也許用在你下完溪取水爬回來爬到一半
: 發現背包忘記拿吧...
: 不過這只是個概念性的問題
: 就像你上次講的,在空心磚做繩隊,在野外根本是很難遇到
其實我到覺得還是有遇到的可能啦....並且也不少....
只是通常不會使用罷了.....
你會高繞還是攻一個需要數段繩隊的瀑布？
: 像這樣掛在牆上慢慢做支點用繩隊..
: 但這是個概念 很多是不會完全一樣 但原則相同
: 在野外會有可能碰到的是 一段危險的地形過後
: 中間只有小小一塊安全的區域可以確保 但下一段又是相當危險的地形
: 這時繩隊的概念就用上了....雖然不是垂直掛在牆上
: 我在想 繩結和技術都是這樣學的吧
: 就像邢背講的..老實說 學的時候考的時候 會用 不過根本不知道拿來幹麼
: 真的改天到了野外 該用的時候就派上用場了
這句話有點理想化的味道.....
不知道用在哪裡....你到時候會想到要用這個系統嗎？
我當然是同意你的看法的......
所以我雖然不知道什麼時候會用到....我還是學了....
但越學不覺越奇怪嗎？
學了一個自己不知幹嘛的系統.....
就像我現在數學老師常說的解題技巧....
而不去理解她的來源,完全不知道為什麼,不知道用在哪.....
還以為這是關鍵,而把它背起來,這哪有什麼作用呢？
我想這也就是岩訓讀書會存在的價值吧...
--
當然希望大家繼續發言....
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hikaru (靠北。小光) 看板: mountain
標題: Re: 波瀾不驚
時間: Wed Nov 13 18:25:20 2002
※ 引述《doguo (far away)》之銘言：
: 我覺得
: 拿來幹什麼用是很重要的一件事
: 沒有目的的學一件東西是很沒有意義的一件事
: 學了..覺得他沒用
: 要用了..你可能就忘記了
: 岩訓這東西很講熟練的
: 不是到時候你要用什麼的時候才容你去想的
: 如果不知道要幹什麼用的..那你還有熟練的機會嗎
: 就我來講..我若覺得他沒用
: 那肯定不會專心學的..更不用說熟練了
複議...
我想狗佑形容的更貼切...
--
喔..純灌水...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hikaru (靠北。小光) 站內: mountain
標題: Re: 波瀾不驚
時間: Wed Nov 13 18:39:08 2002
※ 引述《leaftune ( )》之銘言：
: ======================================================
: 我的意見跟你不太一樣
: 我想十次車禍九次快
: 沒有人不在開快車的時候提醒自己要更小心謹慎
: 如果你是速度的癮君子
: 純粹追求速度的話 我也會建議於安全場地有醫護人員在場時舉辦
: 我在納悶的是
: 速度比賽究竟是為了什麼呢？
: 這又是在問『究竟知不知道自己在做什麼』的問題了
: 如果有安全的方式可以達到這個目的 我會採其他方式
我想這樣比喻吧
速度所造成的意外可以由謹慎的態度避免
而由不謹慎的態度所造成的意外
卻不只發生在要求速度的時候
: 你認為呢
: 我們繼續討論吧
目的
我想就是為了追求流暢的動作罷了....
我認為速度賽訓練的不只是操作上的熟練
更是訓練在腦中的思考
就像攀岩前看著岩點想著動作一般
--
我想速度賽其實....通常還是很慢吧....
只是名字聽起來是很快啦.....
其實重點不是在要不要辦速度賽上啦....
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: leaftune ( ) 站內: mountain
標題: Re: 波瀾不驚
時間: Wed Nov 13 18:57:22 2002
※ 引述《hikaru (靠北。小光)》之銘言：
: 我想這樣比喻吧
: 速度所造成的意外可以由謹慎的態度避免
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 也許吧 但我認為不見得
: 而由不謹慎的態度所造成的意外
: 卻不只發生在要求速度的時候
我從另外一面思考
同樣的前提 假設我很謹慎
平常的『練習』跟『競速』比較起來
還是競速的危險性比較高吧 是不是呢？
: : 你認為呢
: : 我們繼續討論吧
: 目的
: 我想就是為了追求流暢的動作罷了....
: 我認為速度賽訓練的不只是操作上的熟練
: 更是訓練在腦中的思考
: 就像攀岩前看著岩點想著動作一般
追求流暢的動作是一般做岩訓時的要求
並非單一性地針對競速而談
而平常反覆練習的話 自然擁有流暢的動作
所以不需要靠舉辦危險性較高的速度賽來要求"流暢的身手"
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: mitsuisi (蛋池的烏魚子啊..) 站內: mountain
標題: Re: 波瀾不驚
時間: Thu Nov 14 09:22:08 2002
※ 引述《hikaru (靠北。小光)》之銘言：
: ※ 引述《leaftune ( )》之銘言：
: 我想這樣比喻吧
: 速度所造成的意外可以由謹慎的態度避免
如果有謹慎的態度，就不會去做這種以速度為追求目的的岩訓了..
在我觀念中求快、求帥 根本上都不算是謹慎的態度
: 我想就是為了追求流暢的動作罷了....
: 我認為速度賽訓練的不只是操作上的熟練
: 更是訓練在腦中的思考
: 就像攀岩前看著岩點想著動作一般
上升在越做越熟練的情況下，動作自然就會變流暢，速度也會加快
而不是以速度為前提的標的下做岩訓
更別提說辦比賽了
--
從來都沒有人說過上升要做的流暢跟迅速
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: showtoe (薄荷葉˙涼) 站內: mountain
標題: Re: 波瀾不驚
時間: Thu Nov 14 13:19:43 2002
※ 引述《mitsuisi (蛋池的烏魚子啊..)》之銘言：
: ※ 引述《hikaru (靠北。小光)》之銘言：
: : 我想這樣比喻吧
: : 速度所造成的意外可以由謹慎的態度避免
: 如果有謹慎的態度，就不會去做這種以速度為追求目的的岩訓了..
: 在我觀念中求快、求帥 根本上都不算是謹慎的態度
: : 我想就是為了追求流暢的動作罷了....
: : 我認為速度賽訓練的不只是操作上的熟練
: : 更是訓練在腦中的思考
: : 就像攀岩前看著岩點想著動作一般
: 上升在越做越熟練的情況下，動作自然就會變流暢，速度也會加快
: 而不是以速度為前提的標的下做岩訓
: 更別提說辦比賽了
那以後別辦速度賽碼 既然爭議連連,
就來換個口味 辦個岩訓流暢賽,由幹部以上的老手負責評比(這是一定要的)
比使用器械的動作正確性
比下降上升或系統轉換時所需的流暢度
比各位選手是否能在觀念運用在實際的操作上
負責評比者的幹部就每個選手的比賽過程一一觀察及優缺來將他們較出高低
這樣就岩訓的本質來比賽不是很好嗎??
這樣就算是稍微慢了點的人(不過當然不能太慢 慢到沒效率的人就扣分)
也會比 做的快卻做的不穩不正確的人要好
降子也更能練出岩訓需要的謹慎熟練
---
純屬個人意見..
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: joysoap (無伴奏) 站內: mountain
標題: Re: 波瀾不驚
時間: Thu Nov 14 16:09:03 2002
※ 引述《showtoe (薄荷葉˙涼)》之銘言：
: 那以後別辦速度賽碼 既然爭議連連,
: 就來換個口味 辦個岩訓流暢賽,由幹部以上的老手負責評比(這是一定要的)
: 比使用器械的動作正確性
: 比下降上升或系統轉換時所需的流暢度
: 比各位選手是否能在觀念運用在實際的操作上
: 負責評比者的幹部就每個選手的比賽過程一一觀察及優缺來將他們較出高低
: 這樣就岩訓的本質來比賽不是很好嗎??
: 這樣就算是稍微慢了點的人(不過當然不能太慢 慢到沒效率的人就扣分)
: 也會比 做的快卻做的不穩不正確的人要好
: 降子也更能練出岩訓需要的謹慎熟練
: ---
: 純屬個人意見..
喔 小吸講話了^^ 連認真都那麼可愛 齁齁
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: leaftune ( ) 站內: mountain
標題: Re: 波瀾不驚
時間: Fri Nov 15 22:06:31 2002
※ 引述《showtoe (薄荷葉˙涼)》之銘言：
: 那以後別辦速度賽碼 既然爭議連連,
: 就來換個口味 辦個岩訓流暢賽,由幹部以上的老手負責評比(這是一定要的)
: 比使用器械的動作正確性
: 比下降上升或系統轉換時所需的流暢度
: 比各位選手是否能在觀念運用在實際的操作上
: 負責評比者的幹部就每個選手的比賽過程一一觀察及優缺來將他們較出高低
: 這樣就岩訓的本質來比賽不是很好嗎??
: 這樣就算是稍微慢了點的人(不過當然不能太慢 慢到沒效率的人就扣分)
: 也會比 做的快卻做的不穩不正確的人要好
: 降子也更能練出岩訓需要的謹慎熟練
不要
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: showtoe (薄荷葉˙涼) 站內: mountain
標題: Re: 波瀾不驚
時間: Fri Nov 15 22:31:04 2002
※ 引述《leaftune ( )》之銘言：
: 不要
我生氣囉!
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hikaru (靠北。小光) 站內: mountain
標題: Re: 波瀾不驚
時間: Sat Nov 16 22:14:13 2002
※ 引述《showtoe (薄荷葉˙涼)》之銘言：
: 那以後別辦速度賽碼 既然爭議連連,
: 就來換個口味 辦個岩訓流暢賽,由幹部以上的老手負責評比(這是一定要的)
: 比使用器械的動作正確性
: 比下降上升或系統轉換時所需的流暢度
: 比各位選手是否能在觀念運用在實際的操作上
: 負責評比者的幹部就每個選手的比賽過程一一觀察及優缺來將他們較出高低
: 這樣就岩訓的本質來比賽不是很好嗎??
: 這樣就算是稍微慢了點的人(不過當然不能太慢 慢到沒效率的人就扣分)
: 也會比 做的快卻做的不穩不正確的人要好
: 降子也更能練出岩訓需要的謹慎熟練
: ---
: 純屬個人意見..
這不就是速度賽嗎？
其實我是覺得說啦..........
應該是要辦一個...『岩訓嘴巴說速度賽』.....
就像上升轉下降可以不需拆胸繩腳繩....
這才是我追求的速度.......
速度本身就不是他字面的意思嘛～～～
--
某甲：我比你快～～～
某乙：我比你更快～～～～～～～
用說的不犯法吧......
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hikaru (靠北。小光) 看板: mountain
標題: Re: 波瀾不驚
時間: Sat Nov 16 22:24:52 2002
※ 引述《rern (信念)》之銘言：
: 突然想起以前中研教的轉換系統，
: 就是在普魯士上升後，轉換成垂降系統，
: 可以在不拆胸繩腳繩的情況下，直接加上八環垂降下來，
: 這麼一來，就不會有脫出系統的危險，而且在速度上可減少1/3的時間。
附帶一題...這樣的系統是不是也可以用在
單純垂降時....當作第二確保用呢？
至少會比下面放塊墊子還是輪胎好的多
不過好像這個系統還是有點問題....
是只要胸繩就好嗎？可以嗎？
腳繩沒有又如何？有又怎樣？？？
--
別懷疑...輪胎那東西是胖鳥才會放的....
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hikaru (靠北。小光) 看板: mountain
標題: Re: 波瀾不驚
時間: Sat Nov 16 22:29:18 2002
※ 引述《hikaru (靠北。小光)》之銘言：
: 只是還是想問上昇轉下降通常會用在那？
: 一直還沒遇到.想到的疑問.....
喔....對了.....我想到用在哪了
沒錯......就是...... 摘 椰 子 .....
感覺還不錯....不過只是用想的啦
--
阿.....好想再去摘喔～～～～
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: pview (0:0) 站內: mountain
標題: Re: 波瀾不驚
時間: Sat Nov 16 23:16:28 2002
※ 引述《hikaru (靠北。小光)》之銘言：
小光,鵝很白癡地...今天第四次前往原宿
看看是否會巧遇你... But not find....
今 4:30Pm,同時刻，上上週，上上上週...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: matthew (被天使撕開喉嚨) 站內: mountain
標題: Re: 波瀾不驚
時間: Sat Nov 16 23:19:47 2002
※ 引述《pview (0:0)》之銘言：
: ※ 引述《hikaru (靠北。小光)》之銘言：
: 小光,鵝很白癡地...今天第四次前往原宿
: 看看是否會巧遇你... But not find....
: 今 4:30Pm,同時刻，上上週，上上上週...
你該不會日劇看太多了吧！
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: pview (0:0) 站內: mountain
標題: Re: 波瀾不驚
時間: Sat Nov 16 23:48:37 2002
※ 引述《matthew (被天使撕開喉嚨)》之銘言：
: : 今 4:30Pm,同時刻，上上週，上上上週...
: 你該不會日劇看太多了吧！
倒是美國電影看太多了，超過 185 片不同片名的 讀後心得報告...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hikaru (靠北。小光) 站內: mountain
標題: Re: 波瀾不驚
時間: Sun Nov 17 06:14:14 2002
※ 引述《pview (0:0)》之銘言：
: ※ 引述《hikaru (靠北。小光)》之銘言：
: 小光,鵝很白癡地...今天第四次前往原宿
: 看看是否會巧遇你... But not find....
: 今 4:30Pm,同時刻，上上週，上上上週...
我在想我要不要說我都什麼時候去.......
怕說出來就破了你巧遇的心情.....
還有.....你都待多久阿......
--
沒遇到才是比較奇怪的事......
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: mitsuisi (蛋池的烏魚子啊..) 站內: mountain
標題: Re: 波瀾不驚
時間: Sun Nov 17 07:55:34 2002
※ 引述《hikaru (靠北。小光)》之銘言：
: 其實我是覺得說啦..........
: 應該是要辦一個...『岩訓嘴巴說速度賽』.....
: 就像上升轉下降可以不需拆胸繩腳繩....
: 這才是我追求的速度.......
: 速度本身就不是他字面的意思嘛～～～
不要
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: rern (信念) 看板: mountain
標題: Re: 波瀾不驚
時間: Sun Nov 17 13:11:07 2002
※ 引述《hikaru (靠北。小光)》之銘言：
: ※ 引述《rern (信念)》之銘言：
: : 突然想起以前中研教的轉換系統，
: : 就是在普魯士上升後，轉換成垂降系統，
: : 可以在不拆胸繩腳繩的情況下，直接加上八環垂降下來，
: : 這麼一來，就不會有脫出系統的危險，而且在速度上可減少1/3的時間。
: 附帶一題...這樣的系統是不是也可以用在
: 單純垂降時....當作第二確保用呢？
: 至少會比下面放塊墊子還是輪胎好的多
: 不過好像這個系統還是有點問題....
: 是只要胸繩就好嗎？可以嗎？
: 腳繩沒有又如何？有又怎樣？？？
沒錯，
胸繩是可以自我確保的，
只是不小心胸繩受力，就比較麻煩了，
腳繩在垂降時應該是沒什麼用處，
我想唯一的功能可能是讓自己的姿勢便難看吧!
可是如果胸繩受力，就需要用到腳繩。
另外，系統轉換不用拆胸繩腳繩，
我自己認為是在危險性較高的地方，
沒必要做的動作可以不要做，就盡量不要做，
可以等到安全的地方在去處理你的胸繩腳繩。
也許有更好的方法可以做系統轉換，
就等你們去發現囉 :)
--
㊣Origin:《 成大計中 BBS 站 》[bbs.ncku.edu.tw] 來源:[magenta.me.ntu.edu.tw]