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發信人: Juniperus@Palmarama (圓柏), 信區: Mountain
標 題: 會師新消息
發信站: 台大計中椰林風情站 (Thu Apr 16 18:53:48 1998)
最近在中時晚報看到林務局的大小鬼湖保護區生態調查
發現區內有台灣黑熊出現 所以請你們在規劃會師活動時
如此全面性的路線下 要有突然直接面對面接觸的準備
如同最近幾年玉山國家公園在觀高 八通關 拉庫拉庫溪的黑熊
都是一百公尺之內的接觸
及會師人數的問題
以會師如此龐大的人員進入保護區內
對其生態環境的影響應該加以評估
是否該有生態承載的管制 限定人數
祝你們好運!
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發信人: alupig@Palmarama (達魯馬克～他羅馬琳), 信區: Mountain
標 題: Re: 會師新消息
發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Apr 17 01:01:20 1998)
==> Juniperus@Palmarama (圓柏) 提到:
> 最近在中時晚報看到林務局的大小鬼湖保護區生態調查
> 發現區內有台灣黑熊出現 所以請你們在規劃會師活動時
> 如此全面性的路線下 要有突然直接面對面接觸的準備
> 如同最近幾年玉山國家公園在觀高 八通關 拉庫拉庫溪的黑熊
> 都是一百公尺之內的接觸
呵呵,去年寒假跟阿竹,王立昇老師從出雲山林道支線往舊萬山的方向下切時
在阿竹說的舊萬山林鐵附近,就看到兩團黑黑的大大的傢伙往山坡上跑
害我後來把山刀連鞘拿著走好久才收起來
地點在舊萬山的那條稜線東坡海拔約1000公尺的地方
> 會師人數的問題
> 以會師如此龐大的人員進入保護區內
> 對其生態環境的影響應該加以評估
> 是否該有生態承載的管制 限定人數
我的建議,此次會師限社員參加,一方面可以控制人數
一方面對非社員而言,恐怕會覺得有點無聊,試想充滿山社俚語,習慣的環境
對一個非社員而言除了看熱鬧外其實都很陌生的
關於人數控制的問題,我覺得c勘隊在符合人力需求和中嚮訓練的要求下
人數或許可以控制一下,至於那些想去c勘的的夥伴(像是我),當然以你們的決定
為決定啦!
此外,另一個減少生態承載的方式是減少某地點同時間的總人數
我想到的方法是除了會師晚會or集會外
下山時盡量錯開各隊行程
甚至在宿營地點選擇上也把各隊錯開
譬如說部分住雨古亭,部分人住檜木林(大樹洞)
隨便說說,參考看看.....
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發信人: grigri@Palmarama (太久沒爬山了), 信區: Mountain
標 題: Re: 會師新消息
發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Apr 17 01:53:49 1998)
> 下山時盡量錯開各隊行程
> 甚至在宿營地點選擇上也把各隊錯開
> 譬如說部分住雨古亭,部分人住檜木林(大樹洞)
> 隨便說說,參考看看.....
這應該也是當這樣做的, 想說下山那天一半人先出發去住大樹洞營地,
剩下的人收拾殘局後去住雨古亭.
麻煩的可能是多那林道的交通.
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發信人: HJShiu@Palmarama (Jay), 信區: Mountain
標 題: Re: 會師新消息
發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Apr 17 11:54:42 1998)
==> Juniperus@Palmarama (圓柏) 提到:
> 以會師如此龐大的人員進入保護區內
> 對其生態環境的影響應該加以評估
> 是否該有生態承載的管制 限定人數
我不是山社的 會師的意義我可能不太懂
我也不清楚會師的時候都做些什麼
只是當我想像龐大的會師盛況 營火、喧譁、廚餘、排泄物
在大鬼湖美麗而原始的環境上演 就會覺得心寒
大鬼湖旁邊那幾個小池的岸邊 數不清的有蹄動物足跡
這些森林裡的精靈都躲得遠遠的 等待喧鬧的結束
限定人數好像是不夠的 規範晚會的喧囂程度
限制飲食的奢華內容 如廁攜帶小鏟子...etc. 才是更務實的做法
或者更根本的 應該在自然保育思潮之下 深切思考會師的實質意義
及其對山林環境的衝擊
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許皓捷
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發信人: gander@Palmarama (中等菜鳥), 信區: Mountain
標 題: Re: 會師新消息
發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Apr 17 12:41:08 1998)
我是山社的（剛好我也姓許說）
皓呆的話我大概寒假時也post過，只是都沒人回應
我參加過號稱台灣最大的高山會師活動
我當年的想法只是會師的成就
於是我們在禁止露營的上圈谷搭起近20頂帳篷
（因為嫌下圈谷“吵“）
在圈谷放煙火，燒圓柏開晚會
整個會師從籌畫、開會到執行，完全沒有提到生態衝擊的影響
很高興現在有人注意到這個問題，只是以我的經驗
要登山社的人切實做到上面說的，我幾乎可以肯定的說：不可能
你沒注意到post的討論中，提到的人都不是社員嗎？
大批人同時出現，即使一切都刻意維護，但本身對環境就是一個衝擊了
不然為什麼保護區要限制每日的遊客人數？
大家都說會師的意義不是要展現對這地區的征服，
主辦的人員也說會注意對地區環境的影響
可是如果你們真的是虛心求教，問問一些爬山以外的團體吧
看看其他人對大批人湧進保護區的意見
我真的以為我上次提的建議很好，可是為什麼連考慮都沒人考慮？
借山下部落辦會師，山還是照爬，晚會還是照熱鬧
所有幫助過我們的朋友也都可以邀請參加
不是兩全其美嗎？
會師的計劃包括了隊伍的選擇、山難的留守和處置
有沒有包括對環境衝擊影響的減低，參加人員的環境教育？
希望真的有，不要只是信口提及的“關心”
不然，讓人覺得比我們當年完全不知道還要糟糕
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發信人: Juniperus@Palmarama (圓柏), 信區: Mountain
標 題: Re: 會師新消息
發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Apr 17 15:57:53 1998)
好像姓許的比較在乎生態環境的問題
算我一份!
雖然我不是山社的成員
不過也爬過一些山
對山的感覺是只要人一多 那份靈性就會少很多
至於要不要在大鬼湖附近會師辦晚會
你們有路線行程的考量 不便表示意見
但如果能在附近的部落舉行的話我會十分贊成
尤其那時國小已經放暑假的情況下
場地應該是沒問題的 連帶一些環境衝擊也會減低很多
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發信人: bbsjjlu@Palmarama (靜竹), 信區: Mountain
標 題: Re: 會師新消息
發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Apr 17 17:37:21 1998)
連續好幾桶冷水呢.....
不過, 有這些另面的思考與反省也是不錯的.....
部落會師當然也很好,
也應該有人想過, 但... 難道就不會打擾到當地的住民嗎?
會師地點的考慮可以有很多, 學弟妹們決定避開大鬼湖移師到兩公里外的地方,
也應該是不錯的選擇了. :)
如果你去過那片密林,
你會發現匆匆而過七八十人在那片森林裡其實還是非常地渺小,
大自然也有其恢復平衡的力量, 我們要注意的是願如七八十頭山羌般淡淡地走過,
讓自然仍為自然, 而不是拘謹於某些較極端的觀念, 一步也難以踏出去.
但還是請注意,
在這時我們說服自己可以入山的理由, 是因為我們相信我們可以淡淡地走過.... :)
提一些原則好嗎?
我們難以每一件事情都很完整地去思考對跟錯,
而一些簡單的, 必須遵守的原則可以讓我們少犯錯.
1. 限制人數. 比如說, 活動隊不可多於二十五人, 總人數不可多於八十人.
2. 環保餐. 以零廚餘, 零殘餚為目標. 煮飯嘛, 份量寧願是略估不足;
飯不夠有餅干, 飯多則包飯團或便當 (我的經驗是, 山中午餐, 吃冷飯遠比啃
餅干愉快) , 菜不夠則配花生肉鬆, 湯不夠喝水. 這是有心就做得好的, 又有
助減輕入山時背包的重量..... :)
3. 取消晚會, 不需喧鬧, 亦避免七八十人在同一地點過夜.
這點比較難安排, 學弟妹們再想想好了...
所提的這些, 其實也都是讓整個會師的過程可以更輕鬆的提議, 預祝會師順利. :)
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Posted By: ARLIN (---) on 'Mountain'
Title: Re: 會師新消息
Date: Fri Apr 17 23:45:09 1998
==> gander@Palmarama (中等菜鳥) 提到:
> 可是如果你們真的是虛心求教，問問一些爬山以外的團體吧
> 看看其他人對大批人湧進保護區的意見
> 我真的以為我上次提的建議很好，可是為什麼連考慮都沒人考慮？
> 借山下部落辦會師，山還是照爬，晚會還是照熱鬧
想想以前走勘察隊的行為，
鑽行砍路，
一天下來可能砍死了上百株小型的草本木本植物，
嚴重一點，搞不好有數千片茅草葉毀在你殘忍的刀下
砍柴生火，
一夜下來至少燒掉十根棒球棒的枯死木材，
不知節制的話，森林裡一棵樹之多的枯木就因你而無法自然腐朽
紮營過夜，
竟然學那些野生動物，
把吃剩的東西和便便留在山裡！！真是不可原諒啊！！
我知道兩位都是專精在生態方面，在登山方面也有多年的經驗，
你們的建議是值得深思的。
只是想到以前遇到的一些人，聽到的一些話
那些沒有在兩方面經驗的人，卻有很多兩方面的意見
有大學登山社團規定「爬山嚴禁生火」
講那個一點，不是嚴禁，是不會，
反正爬百岳不生火沒啥好奇怪的
不相信現在去連線登山板POST一篇「哪種木頭較好燒」
保證你明天就被罵的臭頭
一堆自稱保育啦賞鳥啦的團體，
背個小背包掛個望遠鏡水壺爬個郊山看看鳥，
腦子裡有多少生態知識不曉得，
嘴巴上的意見倒是多的很，
當他已經在罵說你們這些爬山的都愛亂丟垃圾，
上次在陽明山福巴越看到一堆什麼什麼時，
可千萬別告訴他你還曾經在森林裡砍樹生過火哩...
不是說這些中程深山裡，
我們到的了，別人到不了，所以別人沒資格管我們，
而是我們到過，別人沒到過，所以我們瞭解實際狀況，
外行管內行，說起來很難聽
有權的，定一些機車規定來管你
沒權的，就在旁邊酸溜溜的唸
保護區啦、管制區啦、保留區啦一堆，
地圖上看來琳瑯滿目好看的很，
管你真的想幹嘛，
反正有門道的進得去，沒門道的檔門口
那些講保育的知道裡面
林務局明的在砍樹，工人暗的在賣樹頭，
工寮熱水是劈紅檜燒出來的嗎？
原住民用獵槍十字弓吊子獸夾打獵，
他們說是他們祖先的傳統，
但有獵路的地方就是一堆塑膠碗、保特瓶垃圾，
台大登山社至少我參加過的隊伍，
都盡量避免遺留無法腐壞的東西在山上，
但綁路標一件事，就夠他們唸了
以後還是規矩點好了，
國家公園不准露營就要乖乖遵守，
經過檢查哨時要把帳棚交給警察杯杯保管，下山再取回喔
颱風天萬一被困在山區，
一定要跟前來柔性勸導的警員下山喔
中程山還是別爬了吧
因為只有做生態的才有資格在裡面活動的啊！
學術第一，休閒靠邊站啦
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Posted By: born2run (叛逆與回歸) on 'Mountain'
Title: Re: 會師新消息
Date: Sat Apr 18 00:16:05 1998
我想他們的意思應該不是叫你往下比吧...
如果總覺得自己已經做的太多
總有一天也是會落到下游
我們應該是要想到底還有多少沒做
如果有機會有記者之流的人隨行
也能讓外界知道我們到底是怎樣自我要求
而不是讓人家有一天以台大山社為藉口
說"想當年他們台大的不也是如何如何,為什麼我不行...."
我們是要做人家的典範
粗心的人的壓力
至於,有人說過火不能生柴不能燒之類的話嗎....
那最好要準備幾升的香茅油樟腦油防蚊液....
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發信人: LoveSelene@Palmarama (灣灣), 信區: Mountain
標 題: Re: 會師新消息
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sat Apr 18 02:58:28 1998)
在時代的演變推移之下，人類與自然環境的平衡成為一個不容忽視的問題，但是，
平心而論，現在的人雖然普遍都對環保課題有一定程度的瞭解，可是真正重視的畢竟
是少數，而社團就像是一個小型社會的縮影，大家疏忽考慮這問題，在時下的情況
似乎是正常的情形，更何況社內提出這些質疑的也不乏其人，像今天剛結束的會師籌
備會議中，也有人就這方面，建議好好思考大鬼湖是原住民禁地則節目安排的問題
及自然生態的環境衝擊等等。。。
所以我覺得有人在版上提出不平不同的聲音，頗能給我們不同的思考空間，但是，只因
為過去個人的印象，就為山社這次的會師下評斷，有失偏頗
我想，喜歡山林的孩子，一定會較普通人更能感受疼惜自然了！當眼中是翠綠。蔚藍。
純白的協調景色時，我們怎麼忍心刻意去破壞自然呢？
而且思考這次會師的意義社長曾為我解答，他說會師不單單是團結與能力的展現，更
是對這個地區整體全面勘察的完結（不是不再去這地方而是可以把人力放在其他未開
發地區）給後人具體而詳細的報告與記錄，讓人們更瞭解這地區，我想單就這些目的
來看，會師是有其崇高理想的活動，有其必要的意義
但會師不可避免的會使一群人出現在原始的山林裡，要如何將傷害減至最低，我想才是
重點！另外，我也覺得可以利用這次的會師對附近的地區的動植物。林相或原住民的
傳說等等做些記錄或資料的收集，這樣不但豐富我們會師的內容，也為自然保育的
相關課題盡份心力，但是這樣的想法非常需要時間與專業的人力，在以前沒做過的
情況下，想一次借會師做好，實在不可能，可是大概的資料整理或調查是可以安排的
，我想這樣也或許能為山社開啟不同面貌，像是看以前的講義，它說開隊的意願，有的
是為了尋訪溫泉有的是找舊部落，其中也有一項是為了動植物生態的探訪啊！
希望大家不要只失望的斷論山社會師對自然的衝擊，應該要提出一些建設性的意見來，
因為為了環境保育的問題，而不許人去進行原始山區勘察的工作，是因噎廢食的事，
但只是去勘察，而不注意自己可能的破壞也是不好的
未來，登山與自然保育相結合是必然的趨勢，在那些人工開發較多的地區（如溪頭。烏
來）進行訓練的動植物研究者，以後也必定要走向原始中程山去調查物種的分類與鑑
別，而那時候，就需要登山者勘察出來路線的指引，假如兩者能夠相輔相成，相信許多
地區能在人為大量開發之前，就調查生態環境到一定的程度，進行保育的規畫工作，
也就不會有那麼多環境被破壞，而沒留下記錄的遺憾
自然保育的工作和許多議題適不可分的，我覺得登山更是其中重要的一項（因為台灣
山地比例所佔甚廣高山雖然生物相較單純，但是很多中程山可說是尚未調查的瑰寶）
看到版上質疑的聲音有感，自己的觀念不一定正確，但也PO上來與大家分享。。。
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發信人: grigri@Palmarama (太久沒爬山了), 信區: Mountain
標 題: Re: 會師新消息
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sat Apr 18 15:38:15 1998)
其實我也可以很篤定的說...
會到師以後不唱歌, 不喝酒, 不生火,
這是不可能的事.
至於慶祝活動是下山辦...目前主辦的人也不會考慮這樣做....
這是因為, 來自保育方面的壓力, 是以一種很模糊的理論來懷疑我們.
山社很多人都對生態沒啥概念,
所以也比較不能接受為什麼七八十人一天同時待在一個地方會對當地生態
造成很大的衝擊 (假如只是唱唱歌喝喝酒)
比如說, 今天要把林道或公路開過大鬼湖, 或把山坡開發成茶園
,或是國家公園內開礦... 我們很容易想到這是嚴重造成棲息地破碎化,
破壞水土保持, 損失原生森林.....有很多的研究和報告都指出這樣會破壞
當地的自然生態.
或是國家公園要開放一條新的觀光步道, 我們也可以聯想說這樣長期性的遊客
介入, 一定會造成野生動物出現頻率減少很多.
but.......
其實如果會師換做別的學校或團體辦的, 我想我也會有關保育方面的質疑.
只是再想一想, 山社的人很多都是學理工文法商的, 但是我相信山社的人
一定會比一般人更珍愛大自然的萬物, 就因為我們有在爬山...我們才會更
體會自然的可貴. 對於什麼拜爾案, 國家公園開礦, 開闢新橫貫公路....等,
我們的想法也會是跟保育人士們一樣的.
跟山社去了多次的長程勘察, 我會覺得我們會以獵人而自居, 這樣的縱橫山水,
也許多了幾條路標, 但也少殺了幾隻野生動物或製造砍痕.
目前想到的方式有:
控制活動隊的人數是有必要的, 畢竟一隊伍人多糧食就不好控制.
或是舉辦大鬼湖傳統路線的淨山活動,我相信只要每隊有一袋垃圾背下來,這樣
對生態環境造成的正面影響, 肯定比我們在那邊過一夜的負面影響要大很多.
還有想到的是在中嚮課程中多教育一些環境和人文方面的課.
讓大家能多懷著感性的心來到這個聖地. 畢竟要能尊重別人的文化,
別人也才會認同你的作為.
只想讓大家知道, 我們這次真的有認真在思考這問題.
也希望大家能給點理性, 實際的意見.
或是能否請你們一起來會師, 這樣也可知道我們還有什麼沒做好.
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發信人: liverworts@Palmarama (ㄧㄡ一ㄡ鹿鳴), 信區: Mountain
標 題: Re: 會師新消息
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sat Apr 18 19:13:09 1998)
當我告訴植物系學長姐 我們要在大鬼湖辦會師時
大家的反應都是:那是人家的聖地耶 你們在那裡辦會師 不管以什麼形式
都是一種干擾 也是對聖地的不夠尊重
這當然也是一般人對會師那種熱鬧喧嘩 破壞山野寧靜 製造生態壓力的印象
說真的 我很支持會師的慶祝活動 晚會等在山下部落辦
這樣的意義是:(以我的觀點看)除了達成舉辦會師對山社的重大意義外
我們也兼顧了對生態環境 對大自然 對保育的盡一份心力
我們在意識型態上也不致構成對魯凱族的聖地的侵犯 干擾
雖然大鬼湖環境原始 林相密 物種豐富
但是 真的 數十人同時來到那個地方
數十人踐踏過ㄅ 不知要踩死多少草本 折斷多少枝條 驚嚇多少動物
假如還在那邊生火 又要有多少枯木 多少活樹死亡??
我們該思考一下 衡量一下會造成多大的生態壓力
一個地區只要遭受干擾 破壞 就會造成生態平衡的波動
哪怕是最小的干擾 最少的破壞 要恢復原狀
都得要一定的時間 也許兩三個月 也許一兩年
尤其那樣原始的深山 加上環境和地理位置的特殊 有不少稀有的物種在其中
死亡了可能就此絕滅了.......
大家是熱愛大自然 喜愛那份原始的 生機蓬勃的美 才會一次又一次去親近山林的
如果因為我們而對我們所珍愛的自然造成傷害 那必定不是山社的人所樂見的吧!
沒錯 有許多保育團體是只會說大話 政府單位的保育措施也往往是一種倒行逆施
但是 我們不能因為那些不夠尊重自然 不懂環境倫理的人都如此
我們就說別人沒有資格 或不應對我們的活動提出質疑
或自認自己已經作到最好了 或說誰誰誰還不是破壞環境
我們可以再想想 有沒有更好更實際的方法 可以兼顧會師的意義與尊重自然的生命?
提出一個想法:也許在中嚮室內課 可以安排一些有關生態保育的課程
讓大家對我們一直呼籲的這個問題 有更多了解
希望我們是以融入大自然的心態去爬山
以了解更多未知的一切的心走入山林
而不是征服者的心態..
p.s:我不姓許 可是我也很關心這個問題...
用和
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發信人: liton@Palmarama (流浪到高雄), 信區: Mountain
標 題: Re: 會師新消息
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sat Apr 18 20:54:36 1998)
> 1. 限制人數. 比如說, 活動隊不可多於二十五人, 總人數不可多於八十人.
> 2. 環保餐. 以零廚餘, 零殘餚為目標. 煮飯嘛, 份量寧願是略估不足;
> 飯不夠有餅干, 飯多則包飯團或便當 (我的經驗是, 山中午餐, 吃冷飯遠比啃
> 餅干愉快) , 菜不夠則配花生肉鬆, 湯不夠喝水. 這是有心就做得好的, 又有
> 助減輕入山時背包的重量..... :)
> 3. 取消晚會, 不需喧鬧, 亦避免七八十人在同一地點過夜.
> 這點比較難安排, 學弟妹們再想想好了...
限制人數的原因有很多
我覺得問題比較大的是廚餘問題
以山社的登山習慣來說
不僅菜量估不準確(我想也很難估準)
廚餘的處理方式我實在不感領教
七八十人在同一個地方過夜.....天呀..
如果真要會師
我覺得先把廚餘的處理方式解決並在社上"實꘢"過一段時間
再來提會師問題
我覺得會比較適當
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發信人: liton@Palmarama (流浪到高雄), 信區: Mountain
標 題: Re: 會師新消息
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sat Apr 18 20:58:44 1998)
> 未來，登山與自然保育相結合是必然的趨勢，在那些人工開發較多的地區（如溪頭。烏
> 來）進行訓練的動植物研究者，以後也必定要走向原始中程山去調查物種的分類與鑑
> 別，而那時候，就需要登山者勘察出來路線的指引，假如兩者能夠相輔相成，相信許多
> 地區能在人為大量開發之前，就調查生態環境到一定的程度，進行保育的規畫工作，
> 也就不會有那麼多環境被破壞，而沒留下記錄的遺憾
> 自然保育的工作和許多議題適不可分的，我覺得登山更是其中重要的一項（因為台灣
> 山地比例所佔甚廣高山雖然生物相較單純，但是很多中程山可說是尚未調查的瑰寶）
>
> 看到版上質疑的聲音有感，自己的觀念不一定正確，但也PO上來與大家分享。。。
我覺得這是會師的一個好理由
這觀念很早以前就有人提過
如果將單純的會師風氣轉變一下
我想會是個很好的開始
但 .... 怎都不見山社的人就這方面來討論呢? 挺可昔的唷
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: grigri@Palmarama (太久沒爬山了), 信區: Mountain
標 題: Re: 會師新消息
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sun Apr 19 00:07:27 1998)
> 這當然也是一般人對會師那種熱鬧喧嘩 破壞山野寧靜 製造生態壓力的印象
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 說真的 我很支持會師的慶祝活動 晚會等在山下部落辦
就因為沒有辦法證實我們所做的有像前者那麼誇張,
所以我們會一直不想採後者的意見.
況且後者也會有它的困擾.
> 雖然大鬼湖環境原始 林相密 物種豐富
> 但是 真的 數十人同時來到那個地方
> 數十人踐踏過ㄅ 不知要踩死多少草本 折斷多少枝條 驚嚇多少動物
> 假如還在那邊生火 又要有多少枯木 多少活樹死亡??
> 我們該思考一下 衡量一下會造成多大的生態壓力
不過, 難的是, 試問要如何評估和衡量......?
這不是靠想像的,
六七十人在山區過一夜, 這些人當然不是拿電鋸去鋸樹, 拿槍去屠殺動物,
這要如何去計算一夜之間生物量損失多少?
> -------------------------------------------------------------------------- <
Posted By: ARLIN (---) on 'Mountain'
Title: Re: 會師新消息
Date: Sun Apr 19 01:23:48 1998
==> grigri@Palmarama (太久沒爬山了) 提到:
> > 這當然也是一般人對會師那種熱鬧喧嘩 破壞山野寧靜 製造生態壓力的印象
> > 說真的 我很支持會師的慶祝活動 晚會等在山下部落辦
> 就因為沒有辦法證實我們所做的有像前者那麼誇張,
> 所以我們會一直不想採後者的意見.
> 況且後者也會有它的困擾.
真要找那種，來自四方人馬齊聚山地國小，
營火晚會啦、團康啦、帶動唱啦、
整夜喧嘩取樂的感覺的話，
大家覺得，我們把大鬼湖會師，
外包給救國團，或魯啦啦怎麼樣呢？
相信晚會一定非常精彩，能為年輕的日子留下永難忘懷的回憶的
這個時代，
重要的不是你在做什麼，而是別人認為你在做什麼
同樣是進山裡，
生物科系的就舉著「生態研究」的旗子
地理地質系的也可以來個「地質調查」啦
通通都沾不上邊的，
就用現在最流行的「環境保育」吧，
嘩！這個旗子厲害，
管你要圍廠抗爭啦、向大官丟雞蛋啦、開車撞警察啦、罵登山社辦會師啦，
通通都可以，通通都好用
所以我們也來找個旗子吧
「保育」已經被搶去用了，那就用「原住民文化」吧
我們要學著魯凱族原住民祖先，
翻山越嶺、披荊斬棘，前去拜訪祖靈的聖地
然後到附近山區的一個平原，
仿效從前東西魯凱部族獵人們，
在中央山脈主脊相會時的那種愉悅，
然後整夜在火堆旁飲酒高歌，狂歡作樂
（美中不足的是，無法分享打到的獵物）
從前的鬼湖森林，是原住民們活躍的舞臺，
隨著時代改變，這個山區變得人煙罕至，
原住民也忘了祖先在山林裡生活的技巧。
今天我們隨著前人的腳步，走著古老的原住民道路
再次的來拜訪他，
這樣的活動，不是很有原住民歷史和文化的深遠意義嗎？
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Posted By: roadman (路人甲) on 'Mountain'
Title: Re: 會師新消息
Date: Sun Apr 19 03:30:34 1998
==> ARLIN (---) wrote:
> 同樣是進山裡，
> 生物科系的就舉著「生態研究」的旗子
> 地理地質系的也可以來個「地質調查」啦
也許是認知上的錯覺吧，
生態研究大部分的時間並不像你想像的那麼有趣。
(discovery都只有播出好玩的部分，真是.....)
我的經驗；
半夜兩點起床，開車到樣區的山腳下，
徒步二到三個小時到樣區。
然後開始準備實驗。一直作到太陽下山，然後回工作站休息。
連續七天(剛好遇到過年，所以只有七天，不然都是一個月的)
同學的經驗；
早上六點起床，準備準備之後到樣區。(一樣要徒步很久)
到達樣區之後開始數著一棵一棵的樹。
我想這不能說是「同樣是進山裡」吧。
> -------------------------------------------------------------------------- <
Posted By: kuen (春天的草地泥濕我的腳) on 'Mountain'
Title: Re: 會師新消息
Date: Sun Apr 19 09:17:09 1998
然後笑 然後大笑 然後再大聲的笑
我愛護小動物 不過我還是吃香雞排 我可以和你描述香雞排的所有的美味
以及它存最在對於大學生的精神生活上重大的義意
不過雞不會因此不為我死 還是吃半塊好了 至少多了個共犯
我不知道會師有多大的破壞 我只知道不會師不會產生擔心的結果 不過我會
想去鬼湖 天殺的矛鈍心態 我還沒找到我的旗
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發信人: Oyster5@Palmarama (狠角色), 信區: Mountain
標 題: Re: 會師新消息
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sun Apr 19 10:59:01 1998)
小時候我們鄉下的小朋友都常一起去釣青蛙的。。。。。同樣的地方每年都有
相同大小顏色的青蛙。。。。。。。。。我們家那邊 其實也沒也什麼改變
還是那種整片綠油油的 稻田。。。。。。只是耕種方式比較機械化 。。。
農藥用的多了。。。。。 我單純的猜想 或許都是農藥的問題。。。那麼我又給他
單純的推論。。。小青蛙不見了恐怕是因為農藥藥量累積太多。。。。。那麼我猜
想最該死的。。是那些所謂的生化學家！ 而將要最該死的 是那些念農化係 園藝系
動物系。。。。。的學生！
我聽說 台大將要成立生物技術研究中心 屆時將有大批大批無窮無盡的生物科技人
才呢。。。。。如果 你是狠角色
妳那麼熱愛這片土地
認為原貌就是最好
我猜想 最具體的作法就是抵制生物科技研究中心的成立了？
有沒有人願意站出來呢？
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: Makatau@Palmarama (我是過客), 信區: Mountain
標 題: Re: 會師新消息
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sun Apr 19 13:01:34 1998)
> ==> liton@Palmarama (流浪到高雄) 提到:
> > 我覺得問題比較大的是廚餘問題
> > 以山社的登山習慣來說
> > 不僅菜量估不準確(我想也很難估準)
> > 廚餘的處理方式我實在不感領教
> > 如果真要會師
> > 我覺得先把廚餘的處理方式解決並在社上"實꘢"過一段時間
> > 再來提會師問題
山社廚餘處理
有人認為用火燒掉
有人認為挖個洞埋起來
有人認為直接放在外面比較容易分解
有人認為塑膠類的可以燒掉也有人反對燒
也有人認為什麼都不該留全部就是要背下山
或許你的處理方式或看過的處理方式令人不敢領教
但這並不代表全山社
當一些指責由對個人轉向對團體時
請小心措辭。
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: LoveSelene@Palmarama (ㄒㄩㄢ亞), 信區: Mountain
標 題: Re: 會師新消息
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sun Apr 19 13:16:33 1998)
> 我覺得這是會師的一個好理由
> 這觀念很早以前就有人提過
> 如果將單純的會師風氣轉變一下
> 我想會是個很好的開始
對啊！ 即使不一定短時間就有差別，但也是個轉變的開始！
> 但 .... 怎都不見山社的人就這方面來討論呢? 挺可昔的唷
嗯。。。。那文章就是山社的人PO的。。。
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: LoveSelene@Palmarama (ㄒㄩㄢ亞), 信區: Mountain
標 題: Re: 會師新消息
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sun Apr 19 13:45:53 1998)
最近版上為了會師的問題，許多人發表不同的意見，其中，
生態的問題更是熱烈
但是每個人想要表達都不一樣，我建議可以由社上相關科系有熱誠的伙伴，
組成一個針對自然與人文來討論的小組，可以彙集各方面的意見，讓山社參考
，提出對環境衝擊較小的方法，否則，大家都一直說要找自然人文的平衡點，
卻又只是比較偏向發表議論的情況，沒有建設性的提議，可能最後僅流於形式與
意氣之爭
而且，會師的問題，不單單只是這方面需要考量，成立類似的小組，可以較超然的
思考這問題，而讓其他統籌會師事宜的人，專心去負責自己的工作，當然啦，
假如成立這小組，這小組與大家協調後相關的計畫，大家要盡力配合
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: gander@Palmarama (中等菜鳥), 信區: Mountain
標 題: Re: 會師新消息
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sun Apr 19 15:18:40 1998)
比起寒假時提出這個問題，卻沒有得到一點回應，或許大家真的是有在正視
這個問題了。
其實爬山、賞鳥、做生態研究，都是自然活動的愛好者，為什麼要有相輕、互看
不順眼的態度？我最早是開始爬山、然後賞鳥、現在做的是鳥類研究工作，聽過
太多一方對另一方的指責和不屑。其實彼此絕對是可以截長補短、互通有無的，
今天我只是提了一個我們以前二次會師都沒做好的問題，希望大家能認真思考而已
我們真的要對抗的應該試想把山林剷平的各種莫名其妙的開發，不是嗎？
我們爬山遇到過許多不合理的限制，同樣地，做生態研究的人也遇過各種不同的刁難
（譬如沒有高嚮證，一樣要躲檢查哨）。拿保育、管制區等等限制登山的人，一樣
以同樣的理由在限制各種山林活動，不論是休閒，抑或研究。
這些有點離題，不多說了，只是想說這些關心絕對不是不知現況、光說不做的“保育”
人士的廢言。
我也很想去會師啊（如果還有隊伍願意收我的話），我也不知道該怎麼做會是最好，
但是有心是最重要了，大家多想一些，為山多做一點事。好不好？
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: liton@Palmarama (流浪到高雄), 信區: Mountain
標 題: Re: 會師新消息
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sun Apr 19 17:03:36 1998)
或許五年的時間對山社三十多年的歷史來說並不算太長
對骨灰級的老骨頭來說
一個小骨頭對以前的歷史了解的實在太少
不過
山社有做過哪些沒做過哪些沒做過哪些我大概還了解一點
> 山社廚餘處理
> 有人認為用火燒掉
> 有人認為挖個洞埋起來
有這麼多想法
有誰真的做過呢?
> 有人認為直接放在外面比較容易分解
你是指直接到在地上或是草叢裡嗎?
你可否可以指出是誰主張這樣的
還是只是大家都這麼做呢?
> 有人認為塑膠類的可以燒掉也有人反對燒
> 也有人認為什麼都不該留全部就是要背下山
我並非是歐陽的擁護者
山社目前對垃圾的處理觀念及方式
我覺得應該可以被大多數人接受
> 或許你的處理方式或看過的處理方式令人不敢領教
> 但這並不代表全山社
> 當一些指責由對個人轉向對團體時
> 請小心措辭。
小老弟
你可否指出到目前為止這一兩年之內
以山社名義開出的隊伍中
有哪幾隊不是將廚餘倒在草叢而是帶根鏟子挖洞埋起來呢?
特別是那些勘察隊和大型活動隊
我今天提出這問題並非在指責或是反對會師
而是覺得既然要會師
就要做好最容易引起別人指責的問題
順便趁這次機會留下一些登山的習慣
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發信人: alupig@Palmarama (我終於可以畢業啦!), 信區: Mountain
標 題: Re: 會師新消息
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sun Apr 19 17:18:10 1998)
==> grigri@Palmarama (太久沒爬山了) 提到:
> 其實我也可以很篤定的說...會到師以後不唱歌, 不喝酒, 不生火,
> 這是不可能的事.
事實面,是不可能,這是限制條件,在限制條件下如何做到最好,影響最少
卻是可以努力的
我覺得大家,至少是山社的夥伴,可以開始想想或是說是研究
1.如何減少生火對於會師點的影響,尤其聽說足球場是綠茵鋪地
在技術上如何克服,.................要問問囉!
2.如何減少人的排遺對會師點的影響,集中廁所固然可以減少影響範圍
但是對於同一點及其附近的影響可能是非常大,就我記憶丹大會師計劃
有規劃辦事區,但後來實際上則是.....在營地外圍都可以看到白色人造花...
3.如何減少會師後的影響,我指的是當其他登山團體看到我們的相關報導
會不會也想來足球場,而造成其他的破壞,就像當年松蘿湖消息外洩的後果
或許離開的殿後隊在滅跡(營地,路跡)上要多加努力,我們不是要藏私
只是若因為我們的會師引進經常的遊客進入,那未來的影響絕對比我們幾十個
人一天內的影響還大
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: alupig@Palmarama (我終於可以畢業啦!), 信區: Mountain
標 題: Re: 會師新消息
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sun Apr 19 17:28:34 1998)
==> grigri@Palmarama (太久沒爬山了) 提到:
> > 雖然大鬼湖環境原始 林相密 物種豐富
> > 但是 真的 數十人同時來到那個地方
> > 數十人踐踏過ㄅ 不知要踩死多少草本 折斷多少枝條 驚嚇多少動物
> > 假如還在那邊生火 又要有多少枯木 多少活樹死亡??
> > 我們該思考一下 衡量一下會造成多大的生態壓力
> 不過, 難的是, 試問要如何評估和衡量......?
> 這不是靠想像的,
> 六七十人在山區過一夜, 這些人當然不是拿電鋸去鋸樹, 拿槍去屠殺動物,
> 這要如何去計算一夜之間生物量損失多少?
先聲明,我也不知道自己站在哪一邊
純就grigri的辨證邏輯提出質疑
由於生態保育者提出會師可能會造成生物承載的超負荷,稀少物種的滅絕
今年,若要駁斥此一假設
應該做的是'否證'
即你應該有足夠的證據去否定此一假設
若你對我的說法有懷疑,可會去看看生統課本,或是看看實驗設計的書
若問我想不想會師,現在很躊躇,因為會師方式已經鎖定在山上....
過幾天,論文搞的差不多在來想想,anyway it's your dream!
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發信人: Juniperus@Palmarama (圓柏), 信區: Mountain
標 題: Re: 會師新消息
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sun Apr 19 18:03:13 1998)
==> alupig@Palmarama (我終於可以畢業啦!) 提到:
> ==> grigri@Palmarama (太久沒爬山了) 提到:
> > 其實我也可以很篤定的說...會到師以後不唱歌, 不喝酒, 不生火,
> > 這是不可能的事.
> 事實面,是不可能,這是限制條件,在限制條件下如何做到最好,影響最少
> 卻是可以努力的
> 我覺得大家,至少是山社的夥伴,可以開始想想或是說是研究
>
> 1.如何減少生火對於會師點的影響,尤其聽說足球場是綠茵鋪地
> 在技術上如何克服,.................要問問囉!
終於有人問到我們的專長了!
如何在草地上生火 基本上是可以辦到的
而且燒完之後 草地還是草地
但想起前陣子玉山國家公園那兩起森林大火
我想還是不要生火比較好
免得一不小心把大鬼湖保護區給燒了
那...... 只因為慶祝會師成功
我正在想前陣子玉山國家公園的那兩起森林大火
可能會導致五月梅雨季及颱風季所引發的
高屏地區的洪水暴發的可能性有多高說
若再加上屏東最重要的水源地再發生大火的話
那真的屏東人該死 不幸的事 我就是屏東人
> 2.如何減少人的排遺對會師點的影響,集中廁所固然可以減少影響範圍
> 但是對於同一點及其附近的影響可能是非常大,就我記憶丹大會師計劃
> 有規劃辦事區,但後來實際上則是.....在營地外圍都可以看到白色人造花...
>
> 3.如何減少會師後的影響,我指的是當其他登山團體看到我們的相關報導
> 會不會也想來足球場,而造成其他的破壞,就像當年松蘿湖消息外洩的後果
> 或許離開的殿後隊在滅跡(營地,路跡)上要多加努力,我們不是要藏私
> 只是若因為我們的會師引進經常的遊客進入,那未來的影響絕對比我們幾十個
> 人一天內的影響還大
這才是我最擔心的事 以以往過去山社的作風
這麼盛大的會師活動絕對會上報的
即使山社觀念再怎麼正確
難保不會吸引那些動不動就是上百人觀光登山團體的到來
尤其台灣這樣的團體為數不少的情況下
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Posted By: ARLIN (---) on 'Mountain'
Title: Re: 會師新消息
Date: Wed Apr 22 01:41:21 1998
==> Juniperus@Palmarama (圓柏) 提到:
> > 1.如何減少生火對於會師點的影響,尤其聽說足球場是綠茵鋪地
> > 在技術上如何克服,.................要問問囉!
> 終於有人問到我們的專長了!
> 如何在草地上生火 基本上是可以辦到的
> 而且燒完之後 草地還是草地
> 但想起前陣子玉山國家公園那兩起森林大火
> 我想還是不要生火比較好
> 免得一不小心把大鬼湖保護區給燒了
就是把草地挖起來，用完再鋪回去而已吧？
台大登山社用柴火的整體水準，當然不敢跟原住民比，
但在全國登山團體中，還算夠資格站出來講話，
比較難的除了用爛柴濕柴生火外，
是睡在火邊數十公分，整夜要維持溫度，
又不能有火星跳到五六千元的露宿袋上。
處理一堆大營火不要火燒山，算是很簡單的問題。
> -------------------------------------------------------------------------- <
Posted By: Juniperus (圓柏) on 'Mountain'
Title: Re: 會師新消息
Date: Wed Apr 22 03:34:02 1998
==> ARLIN (---) wrote:
> ==> Juniperus@Palmarama (圓柏) 提到:
> > > 1.如何減少生火對於會師點的影響,尤其聽說足球場是綠茵鋪地
> > > 在技術上如何克服,.................要問問囉!
> > 終於有人問到我們的專長了!
> > 如何在草地上生火 基本上是可以辦到的
> > 而且燒完之後 草地還是草地
> > 但想起前陣子玉山國家公園那兩起森林大火
> > 我想還是不要生火比較好
> > 免得一不小心把大鬼湖保護區給燒了
> 就是把草地挖起來，用完再鋪回去而已吧？
這的確是一種好方法
不過問題是原來燒過的地區
經過高溫之後其土壤之微生物之類會因此減少很多
草皮再植回其生長的環境會變差 搞不好事後會長不起來
假設營火面積為長寬各1.5公尺來說
若此方法失敗 將來可能成為各登山團體的營火區
若到最後還是要用此方便的方法 希望事後滅跡一定要做好
當然我們是不用這樣的
而是利用高架的方式
也就是說把整個營火架空 離開草坪
在平地的作法 會先利用工地用的模板約五公分鋪設在草地上
約兩公尺見方 在模板上鋪上一層磚塊或石塊約五公分
在加上五公分的沙或土 如果你有地瓜或土窯雞
這時後就該埋下 當然還要再灑水啦!
然後再架營火柴
這樣營火燒完 守餘盡時 在裡面還有好東西等著你
滅跡時 整塊模板搬走即可 草地沒有動到
此法在台大校園使用過十年了 相信你沒聽過那塊草坪被燒了
山上可麻煩多了
如果現場環境許可下
可行的話 可利用枯木架井字墊高離開草坪
再利用枯木鋪面 再找一些石塊再鋪設在上頭
利用方便區挖出的土或泥巴鋪在上面
石塊加土或泥巴的厚度最少不要低於五公分
不然熱度會穿越下去的 草還是會掛了
營火燒完的炭灰及土塊應回填於方便區
很麻煩 要不要做 看你們的
畢竟是你們要燒營火的
我還是覺得不要燒的好
如果真的要燒 參考看看
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