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發信人: sometimes@Palmarama (渡), 信區: Mountain
標 題: 不該說的話 (關於台大山社鬼湖會師)
發信站: 台大計中椰林風情站 (Mon Apr 27 21:01:23 1998)
嗯...不好意思, 局外人, 本來是不該說的話...:)
不過, 看了貴社以上一堆關於鬼湖會師的討論...
同為珍愛鬼湖森林的一分子, 有幾點看法希望與各位討論,
只是希望貴社能有一個關愛森林注重生態狂狂優秀令人崇拜的會師...
冒犯之處請海涵一二...
1.關於會師地點:(足球場??)
知道貴社會師地點將在大鬼湖北邊兩公里的地方, 貴社稱之作足球場...
我想大概是我們所稱鱷魚潭下游不遠的溪谷...
(鱷魚潭是在冬季是一廣大的泥沼潭, 規模要比大鬼湖的兩個小湖要大..)
我想不論是足球場或鱷魚沼潭, 至今都是人跡罕至而野生動物盛行的地方..
是否適合讓一堆人在該處會集活動不無疑問..
雖然貴社一再聲稱會將生態的影響降至最低,
但我覺得在此處會師絕對不免會對該處的生態造成無法彌補的影響...
姑不論會師可能的喧雜火光和垃圾排遺...
六七十個人同時擠在那裡混個一兩天...
那麼, 會有多少原來安居該處的動物們搬家遠離呢?
以神化的話法, 會有多少精靈們消失呢??
而且, 從大鬼湖往北到"足球場"的路途...
我想走過的人都知道, 絕對不可能只是"輕輕走過"而已...
而是, 會走的狠"難看"...
也就是說, 會對該處的植被造成狠大的傷害...
而50個人的隊伍走過所造成的傷害, 和5個人的隊伍造成的傷害,
絕對不只是倍數上的關係...
兩公里並不是一個算短的距離,
在"足球場"會師...
就我這麼一個局外人的看法, 無論怎麼看, 都有一種蹂躝森林的感覺...
而且, 貴社會師完後, 想必會大大見諸傳媒,
大家都會知道台大山社是在鬼湖北邊兩公里的足球場會師...
那麼, 接下來會有多少人因此而一探究竟?
而這些人又有多少保育觀念與對森林的尊重呢???
就我的看法, 在明知全民遊憩水準尚未一定水平之前...
一個接著一個被破壞的桃花源...
發表或公之於世的那個人要負最大的責任!!!
而且, 對森林文明來說, 有人去就一定有傷害...
當然去的人愈少其文明保存愈得完整...
今天貴社在足球場一會,
對森林而言,
代表人類文明的強勢侵入已經從大鬼湖劃一條線一直連到足球場去了..
我的建議是, 何不就在大鬼湖辦會師呢?
大鬼湖畔現在已經被開出不少地方可安營了...
不再是數年前窄迫的光景...
三池畔的後花園, 三池營地, 草蘆(6人), 草蘆前的平台,
加加起來已經可塞下十餘頂帳篷了...
而且就我所知週遭稍遠處還有不少空地可安營...
而且, 在這裡也不一定要搭帳是不是,(會狠悶的)
若搭雨布外帳的話, 我想塞下六--七十個人不是難事...
而且, 湖畔也好玩的多,
可以遊湖(芭菕之傘), 划橡皮艇, 可以潛水, 可以去遙拜石塔,
可以做生態調查, 就算照相也比較多景不是??
大鬼湖清晨有清晨的風景, 向晚有向晚的聖煇,
晴天有晴天的清麗, 起霧有起霧的迷濛, 下雨有下雨的哀愁,
不是很適合會師時等人用???
最重要的是, 近年已經有不少大拜拜的活動來過了...
週遭的生態系比較能夠承受貴社的人數了...
也就是說, 該搬家的早搬走了, 破壞的也早已破壞了, 責任也不在貴社了...
這樣, 不就是對該地生態影響最小的會師??
對活動隊, 運補隊, 支援中心的建立不是方便的多?
足球場, 就當作貴社心底的秘密了...
這樣不是很好???
當然, 如果在大鬼湖會師的話, 還是要嚴格執行靜聲的要求...
除了對原住民聖地起碼的尊重外,
大鬼湖三個湖都世居著數群鴛鴦, 也別驚擾了人家...
我想, 這個要求對貴社應不是難事...
2.關於活動隊之必要???
我不確定貴社所謂的活動隊為何,
不過, 就我私下與貴社某些OB討論的結果是類似敝校的大眾化招生的隊伍..
(我搞錯的話要吐回來啊..)
我覺得, 貴社有必要帶一堆不相干的人上去嗎???
當然介紹給校內師生或一般社員鬼湖環境認識登山與自然是不錯...
可是那畢竟是平常帶隊就可以做的事情...
好像沒有必要在會師人已經多的不得了的時候做吧..
那時見到貴版上所言, "出雲神池線, 大鬼湖主線起碼帶個60個人沒問題..."
我真不知道該說什麼...
這似乎不該是一向是給人環保勘察探險家印象的貴社該說的話...
不該是在鬼湖森林勘察多年建立感情的台大山社該說的話...
那這樣跟外面俗俗的登山社團帶那種大拜拜隊伍有何不同???
而且, 這種標示勘察成果或凝聚社上向心力的活動...
不是關起門來自己人和老骨頭玩, 交流感情, 傳承故事, 就很夠嗎?
甚至, 以現在全國大專登山社團對整合交流之傾向與期待..
以貴社現在的名望, 來類似一個春秋稱霸會諸侯,
來號召全國山社一起來鬼湖會師,
然後一起對外發表環保登山, 愛護鬼湖森林的聲明那不是很棒嗎?
不是一舉可以讓大家對貴社及大專登山社改觀嗎?
也就不會有上次中華山岳那篇充偏見與百岳井底蛙的文章了..
大家也會更重視鬼湖區的保育問題...
那不是兩全其美的事??
又以貴社令人稱道的勘察經驗和技術能力,
把人拿去多開幾路勘察與技術路線不是更令人崇拜?
何必一定要開大拜拜的隊伍不可?
以上許多都是局外人不該說的話...
而且在下在鬼湖區的探索很多的得助於貴社令人尊敬的學長和勘察記錄引發,
實在是沒立場說話的....:)
只是看了以上一些討論覺得有些失望...
有些人還不是很了解可能造成的影響而想法去避免...
還有些立論是在一定要在足球場辦會師的前提下不斷自我辯解...
並無深刻的省思, 所言的生態觀點都流為口號而已...
或許是因為敝人對鬼湖森林一直有著深厚感情之故....
難免會有所偏執,
但貴社現在說真的是動見觀瞻的,
許多時候我們希望貴社能起為表率,
要求難免嚴苛, 希望貴社諒解..
遊憩與保育本難相得,
知識的起源本來就從實地探查開始..
但是"會師"不同, 會師根本無關探索與了解,..
"宣示主權", "想一起去爬山", 都不能成為影響破壞森林文明的藉口.
而且, 南南段雙鬼湖真是一個很重要的生態寶庫...
什麼大武山保留區, 雙鬼湖保護區, 出雲山保留區等等..
政府當局的認定與知法犯法是一回事..
生態上必定有其存在的價值,
開句玩笑, 今天搞不好台灣最後的雲豹族群就就足球場附近...
哩如果忽略這種可能性...
玩笑可能就不只玩笑而已了...
如果明知對其的傷害而還執意要在該處會師, 而忽視其影響...
那和我們狂罵的南橫快速道有何不同?
甚至南橫快速道為東部縮短交通時程的目標還要比我們純想"一起上山"來的強多了...
而且, 會師本就是台灣山界蠻奇特的活動...
會師山頂就算了....
哩見過國外有人跑到黃石公園, 優勝美地, 或西雙版納..etc 辦會師沒有?
今天以貴社走在台灣山界引領潮流之尊...
是不是該走出一些迷思與巢臼呢?
我並不反對辦會師,
甚至我也曾和貴社某名令人尊敬的學長談過..
由貴社召集幾個學校來神池勘察會師的事...
但那畢竟是小型勘察隊的會師,
而且要標榜的是最安靜的會師和大專登山社團的勘察經驗交流...
而那種大型的會師, 說真的, 在這個地方, 就生態上的觀點, 是困難度很高的...
在蔽社過去的討論, 我是反對鬼湖會師的, 要會, 去卑南主山, 去北大武會..
但我想, 以貴社在此區勘察的成果, 和對登山保育的體認,
和大鬼湖目前週遭的開化程度,
會師大鬼湖還是很能夠接受的...
但是, 我真希望能看見貴社有一個不一樣的鬼湖會師...
一個對鬼湖森林有正面意義的會師...
我也相信貴社有這個能力...
這是我在這說了一堆不該說的話的緣由.....
最後, 預祝貴社會師圓滿成功, 皆大歡喜..
最後一個建議: 鬼湖區夏天多瘴厲之氣, 委實不是多待的好地方...:)
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發信人: grigri@Palmarama (太久沒爬山了), 信區: Mountain
標 題: Re: 不該說的話 (關於台大山社鬼湖會師)
發信站: 台大計中椰林風情站 (Mon Apr 27 21:45:41 1998)
> 好像沒有必要在會師人已經多的不得了的時候做吧..
> 那時見到貴版上所言, "出雲神池線, 大鬼湖主線起碼帶個60個人沒問題..."
> 我真不知道該說什麼...
> 這似乎不該是一向是給人環保勘察探險家印象的貴社該說的話...
這句話是我說的, 不過我那篇的意思並不是這樣, 我們不會想跟其他
登山團體一樣, 辦路線簡單又容納多人的會師, 我們想辦的是有代表性的會師.
我去年去過大鬼湖, 湖邊是濕軟的爛泥, 僅有枯木對岸的巴倫之傘的沙灘地
好像可以住數頂帳蓬(不過要划船過去), 草寮也住不下幾個.
而且在大鬼湖辦會師並不能解決問題, 只會更為囂張.
你的觀念是不是: 被人類踏過的地方就是爛地方, 糟蹋起來較不會有愧疚,
而沒被人糟蹋過的地方, 就應該禁止人前往...人與大自然應劃清界線....
我真的不知道, 在足球場辦會師跟在北大武山辦會有何差別.
都一樣是台灣的原生森林...
我們開始決定會師的時候, 早料到來自保育方面的壓力...
前陣子的討論已經很多, 如果你覺得前面的討論很膚淺,
那你可以就前面的來反駁...
能否提出更具體更有力的理由不在足球場辦會師.
很感謝你這麼關心這次的會師.
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發信人: universe@Palmarama (竣), 信區: Mountain
標 題: Re: 不該說的話 (關於台大山社鬼湖會師)
發信站: 台大計中椰林風情站 (Mon Apr 27 21:56:42 1998)
關於這位熱心人士的幾點問題，我想在我所知的範圍內，我是有幾點覺得可以說的：
<一>我們本次的會師是以社員為限，並非一般的大眾活動隊，這點在版上似乎是有提過，
所以這點是不用懷疑的！
<二>或許直接在大鬼湖辦會師在場地上是可行的，但是我想如果以前面許多文章中的疑問
中應該不難發現，其實我們現在不只是面對生態的問題，還有文化的衝擊似乎也是一
個我們在考慮的方面，如果說直接在大鬼湖辦會師，我想我們受到的質疑也是會一樣
的大，所以我們會盡量找出平衡點！
<三>再來說到你認為在大鬼湖辦會師的理由，我是頗不能認同這種理論，如果說因為它已
經受過摧殘而較能經的起再次的破壞，這樣應該不是一個愛自然的人說出的話，關於
生態方面的破壞，自然也有它的癒合力，如果說不是蓄意的大肆摧殘，給它足夠的時
間的話它應該是有能力可以修復的！
以上是有包含我個人的想法在內，如果有什麼不是很正確的，還請多指教！至於有關
場地跟宣傳方面，我想我們也是有相當的考量跟評估，而作法方面我想還是由學長們來回
答比較適當。
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發信人: sma110@Palmarama (don't ask me), 信區: Mountain
標 題: Re: 不該說的話 (關於台大山社鬼湖會師)
發信站: 台大計中椰林風情站 (Mon Apr 27 22:55:39 1998)
==> universe@Palmarama (竣) 提到:
> 關於這位熱心人士的幾點問題，我想在我所知的範圍內，我是有幾點覺得可以說的：
> <一>我們本次的會師是以社員為限，並非一般的大眾活動隊，這點在版上似乎是有提過，
> 所以這點是不用懷疑的！
-------------------------------------------------------------------------
請問社員的定義是繳過社費的嗎？
你們要如何拒絕在報名的前一天繳X了社費的人
實務W你們是否已有了對策
現在已是四月底了
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> <二>或許直接在大鬼湖辦會師在場地上是可行的，但是我想如果以前面許多文章中的疑問
> 中應該不難發現，其實我們現在不只是面對生態的問題，還有文化的衝擊似乎也是一
> 個我們在考慮的方面，如果說直接在大鬼湖辦會師，我想我們受到的質疑也是會一樣
> 的大，所以我們會盡量找出平衡點！
> <三>再來說到你認為在大鬼湖辦會師的理由，我是頗不能認同這種理論，如果說因為它已
> 經受過摧殘而較能經的起再次的破壞，這樣應該不是一個愛自然的人說出的話，關於
> 生態方面的破壞，自然也有它的癒合力，如果說不是蓄意的大肆摧殘，給它足夠的時
> 間的話它應該是有能力可以修復的！
--------------------------------------------------------------------------
春假時在學長的邀請之下去了一趟七彩湖
如果說自然自有他的癒和力的話
那請問你可以告訴我要多久
七彩湖我去的非常後悔
並不是因為看到別人只走了600公尺的路程，而我們卻爬了nnn個石階
而是為一個湖泊在傷感
你能告訴我他到底要多久才能修復好自己
並不想干預你們的社務
但是還是想說說話
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: universe@Palmarama (竣), 信區: Mountain
標 題: Re: 不該說的話 (關於台大山社鬼湖會師)
發信站: 台大計中椰林風情站 (Mon Apr 27 23:08:08 1998)
==> sma110 (don't ask me) wrote:
> ==> universe@Palmarama (竣) 提到:
> > <一>我們本次的會師是以社員為限，並非一般的大眾活動隊，這點在版上似乎是有提過，
> > 所以這點是不用懷疑的！
> -------------------------------------------------------------------------
> 請問社員的定義是繳過社費的嗎？
> 你們要如何拒絕在報名的前一天繳X了社費的人
> 實務W你們是否已有了對策
> 現在已是四月底了
嗯...關於你這一點我們好像是有提過，但是目前會師的活動也是有資歷（爬山經驗）
上的限制，所以說如果真的有人為了參加我們的會師而加入山社，那他作的不止是交
錢而已，也要多利用時間來參加我們的活動，經過我們的認定！
> 春假時在學長的邀請之下去了一趟七彩湖
> 如果說自然自有他的癒和力的話
> 那請問你可以告訴我要多久
嗯...關於這點我沒有什麼具體的資料可以回答你，我想那要考慮的方面很多，包括損
害程度跟它所處的環境吧...還有七彩湖我還沒去過，嗚嗚，我也不知道它發生了什麼
事，其實我也是很嚮往那片高山裡的水，有誰要開隊ㄚ，帶我去吧！可是不知道會不
會跟你一樣後悔...嗚嗚~~~。
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: grigri@Palmarama (太久沒爬山了), 信區: Mountain
標 題: Re: 不該說的話 (關於台大山社鬼湖會師)
發信站: 台大計中椰林風情站 (Tue Apr 28 01:09:34 1998)
> --------------------------------------------------------------------------
> 春假時在學長的邀請之下去了一趟七彩湖
> 如果說自然自有他的癒和力的話
> 那請問你可以告訴我要多久
> 七彩湖我去的非常後悔
> 並不是因為看到別人只走了600公尺的路程，而我們卻爬了nnn個石階
> 而是為一個湖泊在傷感
> 你能告訴我他到底要多久才能修復好自己
我也不知道要多久, 不過...這有什麼相干嗎?
你是只台電工程的破壞還是大量的遊客參觀? (呵呵..如果是後者的話妳不也是去了嗎?..)
人為的開發在整個丹大林道都很嚴重,
如果今後都不再有人為的干擾, 讓其自然演替更新,
至少要幾百年才能演替成原來的樣子吧! 或許也不會.
而大鬼湖附近林相十分繁茂, 鐵杉,紅檜長得高大, 其樹冠層幾乎覆蓋了
大部分的地區, 林下植被繁密, 我想, 這是已趨向一個演化上的極盛相,
各式各樣的生物都已佔滿了生態區位(filling the niche)
, 該長的, 能長的地方都不會放過.
這種趨於極盛相(climax)的生態系是十分穩定的, 即使強烈颱風也不能憾之分毫,
更何況是我們手無寸鐵的登山客.
除非有環境的據烈改變, 或所謂的大災變(如火山爆發), 還有人為的開發
,剷除其優勢樹種,進而影響其他物種的生存.
一個極盛相瓦解後,經過長期的演替, 也會再達到另一個極盛相.
在這樣穩定的生態系裡, 小小的干擾(disturbance), 如踩死幾株植物,
讓出一些niche後馬上又會有其他的植物填補進去. 就像溪中的一個潭,
你舀掉了一鋼杯水後, 又會馬上有新的水填補進來.
但在一些長期性遊客介入的地方, 如高山的傳統路線, 其干擾是連續性,
長期的...就像一把刀子天天切割, 再硬的東西也都會被劃出一條線.
這樣的破壞也只限於"線"的破壞. 真正"面"的破壞是伐木, 開發山坡地.....
不知道我所講的對不對, 望請各位專家批評指教,
我只覺得我們大鬼湖會師絲毫不會有像前面所講的"蹂躪森林"
"破壞森林文明"...這樣的影響.
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: ramada@Palmarama (拉馬的), 信區: Mountain
標 題: Re: 不該說的話 (關於台大山社鬼湖會師)
發信站: 台大計中椰林風情站 (Tue Apr 28 12:21:50 1998)
真辛苦您了
打這麼多字
不過看不出來有甚麼深刻的內涵
把前面那些"膚淺"的文張"看懂"再說吧
不過還是鼓勵您多發言
我們需要不同的聲音
山要爬 書也要念
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: rstsai@Palmarama (hiker), 信區: Mountain
標 題: Re: 不該說的話 (關於台大山社鬼湖會師)
發信站: 台大計中椰林風情站 (Tue Apr 28 13:16:38 1998)
其實我覺得很有趣的是登山的人是否真有這麼偉大
走過就能在山裡留下數不清的 不可抹滅的痕跡呢
如果是 任何有人走過的地方一定都有辦法輕易再走第二次了
那山豬更不該亂鑽了 因為它鑽過的洞更大
人的力量都是用科技文明引入的
如果回到最原始的方式就是步行 還在那裡擔心破壞自然平衡
人類全部死光算了
f前面有人提到一些稀有生物的問題 那才真是個問題
可是人為什麼要保護稀有生物 可不是理所當然的
我們說不出為什麼 只好先保護 等有個道理可以解釋再說
要說非稀有的生物受到走過的人造成不可抹滅的影響
真的是太誇大人類的能力了
文明人在山中 說不出的渺小啊
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: lsa@Palmarama (自然的女兒), 信區: Mountain
標 題: Re: 不該說的話 (關於台大山社鬼湖會師)
發信站: 台大計中椰林風情站 (Tue Apr 28 14:05:14 1998)
我覺得他發表這篇文章的用意...值得肯定！！！
看了前面一位仁兄的辯論...大鬼湖的植被生態已
是演化的極盛相...又有許多人反應....文明人在
山中又有多偉大的影響力？？撇開植被問題不說..
那片"足球場"是多少野生動物繁殖棲息之地？？
你們有把握一群人在那兒紮營時...能完全不予以干擾？？
你們有把握在晚上不弄出聲響或燈光干擾動物們的作息？？
學校登山團體出去..難免不唱唱歌...聊聊天...甚至喝酒划拳
照一般情況...鬧到晚間十一、二點都是常有的事...
但是許多動物都是夜間出外覓食飲水的...遇見這般情況
說不會影響牠們..是自欺欺人的說法...我們曾有一次逼不得已
緊急紮營在一個野生動物棲息區...我們約莫二十多人........
老師要求我們七點前所有事情要處理完畢，七點整全體熄燈
且不能發出任何聲響...並要我們用心傾聽大自然所發出的聲音
真的聽到各式各樣不同動物的聲響..有些就在帳棚外面摩梭...
那次真是ㄧ個特別的經驗..伴著動物們叫聲入眠...隔天我們清早起來
享受著這一片純淨清新..沒有任何人為破壞的清新....
同樣的..我們盡可能回復此地原有的風貌..雖然不可能..但我們很努力
我想當時是因為逼不得已才侵入這片天堂...但貴社卻因為想找一次
不一樣的會師經驗而去侵入..我不知道多久後..台灣還有多少天堂？
因為你們有如此的心態...是不是將來會不斷地將魔爪伸向更多未經開發的
處女地？？我只是覺得登山是為了接近大自然更多的美善...而不是去挑戰
記錄或是去征服什麼！！雖說大自然有其恢復力..但它所承受的破壞往往
是人類無法估量的...或許我們每人只要破壞一點點..對大自然來說便是
極其巨大的！！所以...我們在享受登山樂趣的同時..希望也為整個生態思考
別再用人類造成破壞很小..或是大自然有恢復力等等言詞來掩飾人類的自私
我們可選擇對自然破壞最小的方式..去領略它的美！！！！！！！！！
以上若有得罪之處...請多包涵
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: vega@Palmarama (遼闊的沈默), 信區: Mountain
標 題: Re: 不該說的話 (關於台大山社鬼湖會師)
發信站: 台大計中椰林風情站 (Tue Apr 28 15:10:10 1998)
我是大便 也來表達一下我對會師的看法
在鬼湖附近來來去去
我有了一點感想
的確 我們可以走出自己的路
會自己的師
給自己的年輕歲月留下給多的回憶
也許可以為孩子們帶來更多驚奇的枕邊故事
但是卻好像也少了什麼
我記得我大四那年跟楊老師去調查崑崙坳古道
那段路程在我大二懵懂無知既衰且敗的日子曾走過一次
我作夢也想不到大二那年坐著休息的後面那一從樹林裡
會有清兵的營盤址
更想不到原來很多的地方竟然是有地名跟典故的
若非有那位原住民帶路 我對金崙溪的認識就只是一條很美的溪
還有一條簡單的獵路可以下到來義
哪裡會知道那裡竟有複雜的道路系統跟古樓村的種種？
去年 我在神池附近鑽來鑽去 也有幾段有跟到舊路
但是它從何而來往哪裡去 我們真的只能臆測
雖然最後我們還是走出來了
但是我今天依舊很好奇那些斷斷續續的路代表了什麼？
還有我所看到的那些疊石跟石版屋有些什麼過往？
走到大鬼湖附近 一樣有很奇怪的路出現
就在草寮上面在山腰橫過去 這是什麼路？
這些問號經常讓我無比好奇
但是我知道我不可能得到答案
前幾個星期 我去世界先進面試
那位老兄居然看過丹大札記跟白石傳說
還問我說鬼湖區域目前作的如何了
我呆住了 這比問我電子學更難回答
在稜線溪谷上上下下 拍拍照片 我只能說我去過那裡玩
但是要去瞭解談何容易
所謂的調查報告可以只包括遊記嗎？
為什麼我說少了什麼
因為要追求進步 得要先站穩在前人的肩膀上再能往上爬
但是這怎麼做？
要請熟知當地典故的人帶路？ 可不可能？
問我對會師的看法 我很希望你們能辦出一個不一樣的會師
讓魯凱的長輩們娓娓道來整個傳說的每一部份
如果走隘寮北溪的人會因此更瞭解湖神迎娶的過程
走雙鬼縱走的會因此來到聖地 聽聽雲豹是如何帶領整個遷徙的
從紅葉來的人會知道內本鹿的滄桑
從萬山來的人會知道岩雕的由來 還有吊橋為什麼歷經八十年無數個颱風
只剩鋼索卻依然可以通行
比單純走出自己的路會更好吧
因為那裡本來就有路了 路代表的就是歷史 是過去的人來人往
跟著前人的腳步 也許可以體會出過往的種種
很建議你們嘗試看看
雲霧繚繞的他羅馬琳給我的感覺是靜謐
而非南湖圈谷或是太平溪源那樣該屬於陽光 該充滿年輕孩子的歡呼
同樣是會師 那樣比自己砍來砍去最後看到同學很興奮彼此相擁會有更
不同的感覺
ps 歡迎吐槽
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: universe@Palmarama (南南段小黑蚊), 信區: Mountain
標 題: Re: 不該說的話 (關於台大山社鬼湖會師)
發信站: 台大計中椰林風情站 (Tue Apr 28 16:38:00 1998)
==> lsa@Palmarama (自然的女兒) 提到:
> 那片"足球場"是多少野生動物繁殖棲息之地？？
> 你們有把握一群人在那兒紮營時...能完全不予以干擾？？
> 你們有把握在晚上不弄出聲響或燈光干擾動物們的作息？？
> 學校登山團體出去..難免不唱唱歌...聊聊天...甚至喝酒划拳
> 照一般情況...鬧到晚間十一、二點都是常有的事...
> 但是許多動物都是夜間出外覓食飲水的...遇見這般情況
> 說不會影響牠們..是自欺欺人的說法...我們曾有一次逼不得已
我們似乎沒有很肯定的說：我們不會打擾牠們！
我們也只能盡人事，以我們所能的去改善一些問題及把衝擊減到最低！
> 緊急紮營在一個野生動物棲息區...我們約莫二十多人........
> 老師要求我們七點前所有事情要處理完畢，七點整全體熄燈
> 且不能發出任何聲響...並要我們用心傾聽大自然所發出的聲音
> 真的聽到各式各樣不同動物的聲響..有些就在帳棚外面摩梭...
> 那次真是ㄧ個特別的經驗..伴著動物們叫聲入眠...隔天我們清早起來
> 享受著這一片純淨清新..沒有任何人為破壞的清新....
> 同樣的..我們盡可能回復此地原有的風貌..雖然不可能..但我們很努力
> 我想當時是因為逼不得已才侵入這片天堂...但貴社卻因為想找一次
> 不一樣的會師經驗而去侵入..我不知道多久後..台灣還有多少天堂？
> 因為你們有如此的心態...是不是將來會不斷地將魔爪伸向更多未經開發的
> 處女地？？
嗯...終於有人說我們是魔爪了...呵呵，我們是因為為了不一樣的會師經驗而去拜訪
鬼湖區域嗎？我想是你看錯了吧，我們是說要要求盡量達到不一樣的會師活動內容，
所謂的不一樣，就是希望能想想以前我們是不是有什麼沒考慮過，我們忽略了，現在
希望能為自然多做一點事！並非要一個不一樣的會師經驗。我都沒會過師何來的不一
樣之說勒？
> 我只是覺得登山是為了接近大自然更多的美善...而不是去挑戰
> 記錄或是去征服什麼！！
我們也是一群愛山的孩子，我們對大自然本來就是抱持著景仰的心去接近它，若說什麼
征服或挑戰自然的話，我想我們是不敢這樣的！！！！！！！！！
> 雖說大自然有其恢復力..但它所承受的破壞往往
> 是人類無法估量的...或許我們每人只要破壞一點點..對大自然來說便是
> 極其巨大的！！所以...我們在享受登山樂趣的同時..希望也為整個生態思考
> 別再用人類造成破壞很小..或是大自然有恢復力等等言詞來掩飾人類的自私
> 我們可選擇對自然破壞最小的方式..去領略它的美！！！！！！！！！
嗯...我們現在所要作的也就是把我們的衝擊跟破壞減到最低，這才是我們所要想的東西，
其實妳若給我們這方面的意見，我想我們才是真正的得到一些益處。
嗯...人是自私的，我們想去所以我們一直找出自己的缺點來改進，也可能找一些觀念來說
服大家，妳可以不信，是請不要隨便批評別人的看法，每一種想法或多或少都是有一些理
論或經驗支持著！
> -------------------------------------------------------------------------- <
Posted By: frogboy (想念山上單純的生活) on 'Mountain'
Title: Re: 不該說的話 (關於台大山社鬼湖會師)
Date: Tue Apr 28 19:00:05 1998
==> rstsai@Palmarama (hiker) 提到:
> 其實我覺得很有趣的是登山的人是否真有這麼偉大
> 走過就能在山裡留下數不清的 不可抹滅的痕跡呢
> 如果是 任何有人走過的地方一定都有辦法輕易再走第二次了
> 那山豬更不該亂鑽了 因為它鑽過的洞更大
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這個生態系的改變是山豬得承受的
因為山豬是屬於這個生態系的....
但是人呢? 在你砍完路,炊事過後,這個環境的改變
你會受到影響嗎?
我想請問的是:會師對貴社的意義在哪?
我覺得"不該說的話"的原作者是非常客氣的
我想也是出於善意與對環境的關懷
希望各位是已經清楚會師意義之後再來維護他.....
> 人的力量都是用科技文明引入的
> 如果回到最原始的方式就是步行 還在那裡擔心破壞自然平衡
> 人類全部死光算了
> 前面有人提到一些稀有生物的問題 那才真是個問題
> 可是人為什麼要保護稀有生物 可不是理所當然的
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
稀有生物與其他族群數量較大的生物
是相同的.對生物的保育,只是出於對生命的尊重,在自然之下的平等
沒有破壞,何來保護呢?
> 要說非稀有的生物受到走過的人造成不可抹滅的影響
> 真的是太誇大人類的能力了
> 文明人在山中 說不出的渺小啊
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
對呀!!!!所以要尊重大自然呀 :)
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: Bluemagpie@Palmarama (長尾山娘), 信區: Mountain
標 題: Re: 不該說的話 (關於台大山社鬼湖會師)
發信站: 台大計中椰林風情站 (Tue Apr 28 19:16:31 1998)
這是Re大便, 一個我敬愛的學長:
你的識見總是只有在這種場合看的到
我很幸運
在第一次的中嚮就認識你
而且在當時就看到你這一面
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: CHKO@Palmarama (別吵，我在孵論文), 信區: Mountain
標 題: Re: 不該說的話 (關於台大山社鬼湖會師)
發信站: 台大計中椰林風情站 (Tue Apr 28 20:16:28 1998)
很抱歉，本人也不是貴社的社員
但也爬山，接觸一些原住民文化
雙鬼湖區域一直是近年來生態保育者心中的痛
同時也是魯凱族原住民的聖地
很多的傳說和禁忌，相信在貴社社員多年來的調查中，因該也有不少認知
請問大家一個問題，如果一堆外國人說要在我們的媽祖廟或孔子廟裡辦嘉年華會
我們的心理會如何作想?
很多問題都出在我只是"做"一下就好了，應該不會有什麼影響
一個水庫的水，舀一杯出來好像沒什麼影響
但是大家都來舀一杯呢，更何況你能保證就沒人會來多舀幾杯嗎
對於鬼湖區域也是，不要管當地有多少人在砍樹在挖礦遊憩
為和不換個角度想，少了我去一次，就讓自然多一分喘息的機會呢
不可否認，貴社是相當知名的團體之一
一但貴社在大鬼湖區域會師的消息傳出，將來不知還會有多少人仿效
因此貴社的行為，也須考慮到社會責任的問題
會師的意義應該不是狹隘的大家在山上嬉鬧一番吧
今天我們討論的都是漢人觀點，不知貴社是否有計劃和當地原住民知青接觸
或和環保團體聯絡
如果貴社自認行為坦蕩，應該不須擔心和他們接觸的後果吧
在此不是吐槽，而是認為貴社如果有誠意，相信還是有解決的方法的
比如說結合淨山、生態宣導等，或是配合部落的長老
一同回大鬼湖找尋文化的足跡，都是可以考慮的方向
將對自然的傷害降到最低，同時對異民族文化的尊重提到最高
等待你們的表現
> -------------------------------------------------------------------------- <
Posted By: rstsai (hiker) on 'Mountain'
Title: Re: 不該說的話 (關於台大山社鬼湖會師)
Date: Wed Apr 29 13:12:39 1998
其實你有看到問題的重點 但你的語氣是應當再少些指責
==> frogboy (想念山上單純的生活) wrote:
> ==> rstsai@Palmarama (hiker) 提到:
> > 其實我覺得很有趣的是登山的人是否真有這麼偉大
> > 走過就能在山裡留下數不清的 不可抹滅的痕跡呢
> > 如果是 任何有人走過的地方一定都有辦法輕易再走第二次了
> > 那山豬更不該亂鑽了 因為它鑽過的洞更大
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 這個生態系的改變是山豬得承受的
> 因為山豬是屬於這個生態系的....
> 但是人呢? 在你砍完路,炊事過後,這個環境的改變
> 你會受到影響嗎?
是的 如果你認為人是自外於這個環境 他就不受影響
但如果人是想要回到一種原始的生活時呢 縱然是暫時的
他這時的心態也該要和環境結合
砍路的原因就跟山豬一樣 我要過去嘛
上廁所的原因就跟山豬一樣
吃飯的原因就跟山豬一樣
只有看到小花小草大石大樹的心情可能和山豬不一樣:)
人為什麼不能是生態體系的一部份
他本來就是啊 現在我們是自我膨脹要伴演造物者的角色
才會認為人不能夠進入未被文明改變的區域
甚至說勘察的人或做生態的人能來 其他人不能來
我以前也有這種想法 但現在我越來越清楚這根本是自大的歧視
那跟種族歧視雖不盡相等 卻有異曲同功之妙
勘察對很多人來講就是征服 但對那些能夠瞭解勘察精髓的人 絕對不是這樣的東西
你可以看一下丹大札記中那篇 走過丹大的一點夢想
我不能保證每個人都有那種境界 但我希望大家至少要做到
"用心在勘察的同時 他的心也更貼近自然"
也希望參與會師的人能做到
> 我想請問的是:會師對貴社的意義在哪?
> 我覺得"不該說的話"的原作者是非常客氣的
> 我想也是出於善意與對環境的關懷
> 希望各位是已經清楚會師意義之後再來維護他.....
這句話質疑的事我就不敢保證了 因為這是進行中以及還沒發生的
> > 人的力量都是用科技文明引入的
> > 如果回到最原始的方式就是步行 還在那裡擔心破壞自然平衡
> > 人類全部死光算了
> > 前面有人提到一些稀有生物的問題 那才真是個問題
> > 可是人為什麼要保護稀有生物 可不是理所當然的
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 稀有生物與其他族群數量較大的生物
> 是相同的.對生物的保育,只是出於對生命的尊重,在自然之下的平等
> 沒有破壞,何來保護呢?
對啦 就是這個意思
保護稀有可不是要當造物者來仲裁誰可以滅種 誰不行
是因為我們還沒有辦法拿捏分寸 不知道是否是先前人類造成的過度破壞而影響到的
> > 要說非稀有的生物受到走過的人造成不可抹滅的影響
> > 真的是太誇大人類的能力了
> > 文明人在山中 說不出的渺小啊
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 對呀!!!!所以要尊重大自然呀 :)
你應該是爬勘察的吧 希望你能到達傅子煜學長文章中的境界囉
加油 大家要再努力
> -------------------------------------------------------------------------- <
Posted By: frogboy (想念山上單純的生活) on 'Mountain'
Title: Re: 不該說的話 (關於台大山社鬼湖會師)
Date: Wed Apr 29 15:20:46 1998
==> rstsai (hiker) wrote:
> 其實你有看到問題的重點 但你的語氣是應當再少些指責
我沒有指責的意思喔!!!若讓你感到不舒服,我願意道歉 :)
> 是的 如果你認為人是自外於這個環境 他就不受影響
> 但如果人是想要回到一種原始的生活時呢 縱然是暫時的
> 他這時的心態也該要和環境結合
> 砍路的原因就跟山豬一樣 我要過去嘛
> 上廁所的原因就跟山豬一樣
> 吃飯的原因就跟山豬一樣
> 只有看到小花小草大石大樹的心情可能和山豬不一樣:)
> 人為什麼不能是生態體系的一部份
可是以現在的情形,登山者本來就不屬於這個生態系呀!!!
所以,登山者應更注意自己的行為對環境可能造成的影響呀
> > 對呀!!!!所以要尊重大自然呀 :)
> 你應該是爬勘察的吧 希望你能到達傅子煜學長文章中的境界囉
> 加油 大家要再努力
嗯......很好的共識
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: grigri@Palmarama (太久沒爬山了), 信區: Mountain
標 題: Re: 不該說的話 (關於台大山社鬼湖會師)
發信站: 台大計中椰林風情站 (Wed Apr 29 17:02:31 1998)
> 一個水庫的水，舀一杯出來好像沒什麼影響
> 但是大家都來舀一杯呢，更何況你能保證就沒人會來多舀幾杯嗎
> 對於鬼湖區域也是，不要管當地有多少人在砍樹在挖礦遊憩
> 為和不換個角度想，少了我去一次，就讓自然多一分喘息的機會呢
我也不是吐槽, 只是不明白, 你說你也是有在爬山的,
那你怎麼有立場說出這樣的話??
或是你說出這樣的話後就立志不去爬山了..?
或是你比較看重鬼湖區域, 而你只是非常嚮往卻不敢去接近它,以讓
它有喘息的機會...
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: CHKO@Palmarama (別吵，我在孵論文), 信區: Mountain
標 題: Re: 不該說的話 (關於台大山社鬼湖會師)
發信站: 台大計中椰林風情站 (Wed Apr 29 18:27:55 1998)
==> grigri@Palmarama (太久沒爬山了) 提到:
> > 一個水庫的水，舀一杯出來好像沒什麼影響
> > 但是大家都來舀一杯呢，更何況你能保證就沒人會來多舀幾杯嗎
> > 對於鬼湖區域也是，不要管當地有多少人在砍樹在挖礦遊憩
> > 為和不換個角度想，少了我去一次，就讓自然多一分喘息的機會呢
> 我也不是吐槽, 只是不明白, 你說你也是有在爬山的,
> 那你怎麼有立場說出這樣的話??
> 或是你說出這樣的話後就立志不去爬山了..?
> 或是你比較看重鬼湖區域, 而你只是非常嚮往卻不敢去接近它,以讓
> 它有喘息的機會...
老實說，我真的很久很久沒有上山了
特別是在鬼湖區域
我大一和大二各去過大小鬼湖一次
當我後閱讀了越多的報導和書籍之後
我就越不想再去那一個區域
一個連續假期，至少有三百個人進到小鬼湖
這是一件相當可怕的事
我文中的重點就是,不要覺得自己的影響很小,就把自己的行為合理化
而是要去正視這些影響的成因和後果
並不是說這樣我們就什麼山都不用爬了
而是要去深思，去檢討，這片區域到底適不適合我的闖入
而這麼做到底有何意義
福山植物園有遊客的上限,和固定的閉園期間
怎麼都沒有人提出來質疑呢??
個人對登山的認知為盡量減少對環境的衝擊
並不是說完全都不要爬山
要有選擇性，要了解所進入區域在生態上的重要性
畢竟現代登山運動本身就是人類文明產物
自然界的動物沒事會去踩三角點，會找個好地方生火煮東西吃，看看星星嗎??
要了解，如果沒有大自然的演化,哪有這些好山好水讓我們去賞??
我們這些登山客更應該好好尊重她
想想一年前為了口蹄疫有人偷爬山
大家不是罵的很兇, 然而那些偷爬山的人
現在是不是可以說,看吧我去爬山回來,山上也沒有動物染到病呀
登山者，除了法條的明文規定外
就不能有自省自律的精神嗎??
我也已經在之前的文章提過,
貴社若真要在該地會師,請也多注意一下生態、人文和社會責任的問題
也沒有說就完全不能去吧
附帶一個問題
自然保護區是不是不得隨意進入呀
好像照規定,除了入山證外還要有其他文件,不知是否屬實,煩請指教
我想講了那麼多，不知您對我的想法還有什麼意見
歡迎再一起激盪吧
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: sometimes@Palmarama (渡), 信區: Mountain
標 題: Re: 不該說的話 (關於台大山社鬼湖會師)
發信站: 台大計中椰林風情站 (Wed Apr 29 23:23:56 1998)
==> ramada@Palmarama (拉馬的) 提到:
> 真辛苦您了
> 打這麼多字
> 不過看不出來有甚麼深刻的內涵
> 把前面那些"膚淺"的文張"看懂"再說吧
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
哩這麼說, 我好像真說了不該說的話了...:)
先聲明, 我並沒有說前面的文章膚淺...
相反的, 有很多狠棒的文章...(我一向很尊敬貴版貴社的發言立論...)
但, 大都是一些負面和建言的文章...
我所提出的東西, 事實上版上早有人說過類似的話了...
包括哩們一些可敬的學長姐...
本不是什麼很深刻的東西, 都是很淺顯實在的事...
主要是: 1.會師地點在足球場, 對該地動物的侵優..
2.從大鬼湖到足球場, 該如何走??
3.後人對足球的侵擾...
只是, 我看了好幾遍, 等了很久,
都沒有看到哩們主事的人(?)有良好的有誠意回應...
要嘛怪人不懂爬山, 要嘛怪國家社會一般人,
不然就是講一堆專有名詞打高空...
問題還是在那裡並沒有解決啊?
或許是我真的沒看懂吧...對不起..
為了哩的執疑, 我只好乖乖的再看幾遍,
為了証明我真的有仔細看, 與對貴版立論的重視與尊敬,
只好把我偷藏收集的貴版文章再貼出來....
(請版主原諒我的多事..)
(可惜成大計中站當站中, 不然可以把一些本版流失的文件再整理出來..:))
我是很尊敬貴社的...
不管是山野能力與勘察成果創造性活力與自我要求等各方面...
甚至我的山野生崖也受益貴社一些可敬的學長頗多, 丹大札記更是惠我良多...
而且我也很希望貴社能有一個很成功對鬼湖森林對社會大眾都很有助益的會師...
只是, 到目前我只看到哩們對會師的熱情,
對一些負面的意見不是相應不理就是打入黑五類...
只好出來說一些可能很不好聽的話.....對不起...
再重申一次, 我是很尊敬貴社的...
不過, 如果您覺得這些尊敬毫無必要...
那麼...大家卯起來講也沒關係..
> -------------------------------------------------------------------------- <
Posted By: rstsai (hiker) on 'Mountain'
Title: Re: 不該說的話 (關於台大山社鬼湖會師)
Date: Thu Apr 30 00:52:06 1998
==> frogboy (想念山上單純的生活) wrote:
> ==> rstsai (hiker) wrote:
> > 其實你有看到問題的重點 但你的語氣是應當再少些指責
> 我沒有指責的意思喔!!!若讓你感到不舒服,我願意道歉 :)
那我也該為誤判道歉囉
> > 是的 如果你認為人是自外於這個環境 他就不受影響
> > 但如果人是想要回到一種原始的生活時呢 縱然是暫時的
> > 他這時的心態也該要和環境結合
> > 砍路的原因就跟山豬一樣 我要過去嘛
> > 上廁所的原因就跟山豬一樣
> > 吃飯的原因就跟山豬一樣
> > 只有看到小花小草大石大樹的心情可能和山豬不一樣:)
> > 人為什麼不能是生態體系的一部份
> 可是以現在的情形,登山者本來就不屬於這個生態系呀!!!
> 所以,登山者應更注意自己的行為對環境可能造成的影響呀
注意是沒錯 可是說登山者本來就不屬於這個生態系就沒弄懂我的原意了
候鳥也不長住在台灣 牠每次來台灣也不一定去同一個地方
可是你應該不會責怪牠的行為
相同的 文明人回到山裡過幾天原始而自食其力的生活 也沒有原罪吧
人的祖先也幹這事啊
如果不是以萬物之靈自居 一個人和一隻候鳥的造訪 為什麼有區別
人又憑什麼說自己能代表造物者斷定這偶來的造訪違反自然法則
我覺得自己在山裡活得很"應該"
我不喜歡把山裡沒有文明痕跡的地方改造
可是我不靠現代文明我活不下去
所以我雖然帶了很多文明的東西上山
我會盡量做到我祖先的水準
衛生紙和廚餘老實講我不在意 因為我們的祖先也不會計較這些
在可以的範圍內我會注意美觀 但不會吹毛求疵
至於你若說塑膠和鐵鋁罐類的 我就沒有什麼定見
背下去 把麻煩丟給接近人住處的荒地
燒過後留在山上 是請山包容一下代為消化
其實都不好 應該是回收使用才對啦 但這就像在怪說科技文明有原罪一樣
我沒話說 我沒辦法 因為我離不開這種生活
我相信生態學家不能罵我這點 因為他們也過著現代生活
我相信人離開自然環境太久才是不應該的事
這造成了風起雲湧的環保口號 卻沒有發自內心的真誠省思
爬山的人至少比較接近自然 算是一個可以開悟的族群
可是以神的化身來告誡他們 絕對是錯誤的手法
要讓他們思索如何把自己融為生態中的一員 這才是最"自然"的道路
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: bbsjjlu@Palmarama (靜竹), 信區: Mountain
標 題: Re: 不該說的話 (關於台大山社鬼湖會師)
發信站: 台大計中椰林風情站 (Thu Apr 30 01:00:32 1998)
==> ramada@Palmarama (拉馬的) 提到:
> 真辛苦您了
> 打這麼多字
> 不過看不出來有甚麼深刻的內涵
> 把前面那些"膚淺"的文張"看懂"再說吧
> 不過還是鼓勵您多發言
> 我們需要不同的聲音
> 山要爬 書也要念
再看看 sometimes 所寫的東西吧,
其實是要對鬼湖地區有著深刻情感才寫得出來的...
就算你看不出其中的感情吧,
在這多番質疑下, 所做所為尚需要爭取更多理解與體諒的時候,
你覺得這類譏諷式的回應會有助於討論嗎? :)
不管你們決定要如何做, 以敬慎的態度,
面對這次會師, 面對所要去的鬼湖區域, 以及面對任何關心這事件的人,
這都是很重要的, 你覺得呢? :)
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: bbsjjlu@Palmarama (靜竹), 信區: Mountain
標 題: Re: 不該說的話 (關於台大山社鬼湖會師)
發信站: 台大計中椰林風情站 (Thu Apr 30 02:39:44 1998)
==> sometimes@Palmarama (渡) 提到:
> 我所提出的東西, 事實上版上早有人說過類似的話了...
> 包括哩們一些可敬的學長姐...
> 本不是什麼很深刻的東西, 都是很淺顯實在的事...
> 主要是: 1.會師地點在足球場, 對該地動物的侵優..
> 2.從大鬼湖到足球場, 該如何走??
> 3.後人對足球的侵擾...
> 只是, 我看了好幾遍, 等了很久,
> 都沒有看到哩們主事的人(?)有良好的有誠意回應...
辛苦你了, 對於前面如潮水般的討論能做這樣的整理... b^^
剛剛才從討論會的旁聽回來,
我算是提早離開的了, 你所謂主事的那些人, 可能還在挑燈討論中吧.
說到主事者的回應, 老實說,
他們現在整個構想還在填補中, 還在繼續聽取及補充其它意見中,
對於一些問題, 可能還很難有統一口徑的回答吧,
目前就先讓我暫以旁觀但支持者的身份來回答你, 對這些問題的一些看法好嗎? :)
1.會師地點在足球場, 對該地動物的侵擾:
首先, 敝人並不是很喜歡 `足球場' 這樣的名詞, 也許以後他們還會代之以更
慎重的名稱, 像是 `鬼北綠谷' 之類的名號吧 (我隨便想的, 可以再議) .
說到侵擾, 當這數十人以儘可能低調的方式來會師,
比之於在這邊長住一個月的魯凱獵者, 你覺得何者的侵擾較大呢?
如同黑熊來襲, 萬獸紛紛走避, 黑熊過後, 林中又是老樣子,
這批不獵不捕又刻意低調的過客, 在那片浩憾樹海中其實仍是很渺小的一部份,
為何我們不能相信這些人的路過, 還是在大地所能容受的程度內呢?
容我講些題外話, 這倒是針對要去會師的人的.
當泰雅人的聖石大霸尖山已被人不斷地攀登與踐踏時,
刻意避開鬼湖自討苦吃在兩公里外的相遇 (相信我, 這多出來的苦頭大得很) ,
卻仍被認為是對聖地莫大的褻瀆!
而比之於長住經月的傳統獵者並不為過的擾動,
卻仍被人比喻成像開闢南橫國道那樣嚴重的破壞!
這群要去會師的人是何其榮幸, 要受到如此高標準的要求與檢驗..... :)
不過這麼多還是有其道理的關心中, 有著很重要的提醒,
在你覺得事情可能還並不嚴重的時候, 仍可能已鑄成大錯了,
在你覺得事情已考慮得很週到的時候, 仍可能還是漏失了許多事情,
對於山, 對於要做的事, 對於來關心的人, 敬慎之心豈可失之?
2.從大鬼湖到足球場, 該如何走??
原則上要去的人並不打算要告訴無關的人那邊該如何走,
但原則是穿過極盛相的森林來到其下游的溪溝再溯源而至,
極盛相森林與溪谷都是生態受到擾動後恢復至平衡最快的地方.
3.後人對足球場的侵擾:
像所謂 `足球場' 那樣的環境, 在鬼湖北側的蝕餘平面區至少有五處,
其獨特性與精采性仍遠遜於大鬼三湖,
且若沿途不劈不砍, 又分批來走, 去過的人所走過的痕跡,
保證不到一年就又會被大地收回去了, 淹沒於荒煙漫草之間,
後人要循跡而去豈是易事? (相信去過那邊的人是不會反對這點的. )
而且以大鬼湖傳統路線之辛苦,
一般活動隊伍到了那邊還會否有餘力一探究竟, 實在是令人懷疑.
這個既不精采又要多花很多力氣才能前往的地方,
我們需要對後人因為好奇而帶來的侵擾擔太多心嗎?
其實吵吵嚷嚷那麼多文章, 不過是兩種觀點之爭:
「你們對那邊的打擾, 非常非常地嚴重!」
「我們對那邊的打擾, 並沒有那麼嚴重!」
嚴重還是不嚴重? 就看所定的標準在那邊,
敝人贊同儘量儘量地把所造成的打擾降到最低,
但對於無限上綱, 難以跨越的高門檻, 在說明想法後也只好默然, 不想做太多爭辯....
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: sometimes@Palmarama (渡), 信區: Mountain
標 題: Re: 不該說的話 (關於台大山社鬼湖會師)
發信站: 台大計中椰林風情站 (Thu Apr 30 05:40:44 1998)
==> grigri@Palmarama (太久沒爬山了) 提到:
> > 好像沒有必要在會師人已經多的不得了的時候做吧..
> > 那時見到貴版上所言, "出雲神池線, 大鬼湖主線起碼帶個60個人沒問題..."
> > 我真不知道該說什麼...
> > 這似乎不該是一向是給人環保勘察探險家印象的貴社該說的話...
> 這句話是我說的, 不過我那篇的意思並不是這樣, 我們不會想跟其他
> 登山團體一樣, 辦路線簡單又容納多人的會師, 我們想辦的是有代表性的會師.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~`
如何的代表性呢???
到目前為止, 就版上的討論,
我看不出來跟其他以前的會師有什麼不一樣...
除了一堆專有名詞堆出來的..傲慢....(很抱歉, 我想不出其它字眼了..)
> 我去年去過大鬼湖, 湖邊是濕軟的爛泥, 僅有枯木對岸的巴倫之傘的沙灘地
> 好像可以住數頂帳蓬(不過要划船過去), 草寮也住不下幾個.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
不是如此吧...
撇開我自己實地的觀察不談...
我所知道幾個外面社團40人級的隊伍..
都是住三池營地周遭的...
他們可沒露宿的習慣...
照哩那麼說, 他們難道是住水裡去了??
芭菕之傘不一定要划船過去, 可以繞過去, 可不可以搭帳我倒想不起來了...
不過那是人家聖地中的聖地, (芭崙公主沈湖的地方, 也是住民祭湖之所...)
去那安營恐怕不好吧...
> 而且在大鬼湖辦會師並不能解決問題, 只會更為囂張.
> 你的觀念是不是: 被人類踏過的地方就是爛地方, 糟蹋起來較不會有愧疚,
> 而沒被人糟蹋過的地方, 就應該禁止人前往...人與大自然應劃清界線....
> 我真的不知道, 在足球場辦會師跟在北大武山辦會有何差別.
> 都一樣是台灣的原生森林...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
我當然不是這個意思, 我的意思很明白,
會師跟一般的幾個人登山勘察不同...
他是一個 "人很多" 的狀況...
從以前到現在我所知道的會師地點都是在一個有相當程度開化的地方...
不管是松蘿湖, 南湖大山, 丹大山, 白石山, 北大武等等...
也就是, 可以說都是蠻 "大眾化" 的地方..
在這種地方會個師, 我想對該地所能造成的影響已經不大了...
如果您還覺得在這種地方辦會師對環境是一種糟蹋...
那麼, 是不是該想想會師的必要性了???
可是足球場是到目前還是一個狠蠻荒, 狠乾淨的地方...
甚至連哩們自己也才去過一次不是??
你們對這地方了解多少呢?
有多少動物在此世居?? 有沒有雲豹??
在這裡會師會讓多少動物搬家???
極相林的回復能力是植物群落上的說法, 可沒講到動物上啊??
哩怎知動物搬家後還會再搬回來??
哩怎知會不會因此而使雲豹群落的分散倒致滅絕??
以貴社的能力與對保育的認知...
不是該先弄個像環境影響評估什麼的東東比較好嗎??
總比 "我覺得影響不會很大" 一句話帶過來的好吧??
那又為什麼一堆人(包括我啦)覺得影響會很大呢?
至於聖地的問題,
很抱歉, 可能我所接觸的部落人多未提及, 也沒很重視的樣子,
所以在前篇也沒多做考量, 或許您們另有考慮....
今天如果您們決定在雨谷亭或鬼湖之前已經被走爛的路上找個平台辦會師..
而只輕裝往探鬼湖..
我想, 任誰都不會懷疑您們不想打擾聖地的誠意...
但是, 今天, 您們是決定踩過聖地到一個更深入的地方聚集人馬...
那麼, 說對聖地的敬意不過是自欺欺人而已...
人家說起來, 甚至出現哩們自己的對談裡, 一樣是會師"大鬼湖"吧??
甚至, 實際對該區生態的衝擊, 會師足球場要比大鬼湖來的大且多吧??
建議您們會師大鬼湖, 不過是不得已而想哩們可能比較能夠接受的方案...
不然, 您們可願會師雨谷亭???
打死哩們也不會願意是不是??
反正大鬼湖是已經被踏爛了大眾化路線了...
而且, 以貴社的水準, 相信不會再對鬼湖有什麼影響才對...
另外, 您們會師足球場之後,
難保不會有人有樣學樣跟著在足球場會師??
或者一些大拜拜隊也給他帶過去??
您們可願演變成這種情形??
您們說可以想法讓人找不到??
怎麼可能嘛?? 哩們也太低估外邊社團領隊的能力了...
就我所知人家有的是體力超群意志堅定勇氣嚇人近乎不怕死的傢伙...
勘察能力也不會差到那去...
就算不, 隨便一個有點經驗的嚮導哩叫他拿著指北針從鬼湖往北走兩公里....
再延著溪谷上下探探, 雖不中, 亦不遠矣...
那麼, 足球場是不是很有可能變成下一個松蘿湖??
或者, 一個人神經神經的跑去蓋草寮??
> 我們開始決定會師的時候, 早料到來自保育方面的壓力...
可是我在這裡並沒有看到主事的人(?)有誠意的去應付一些質疑,
我只看到沒誠意的搪塞和一意姑行...
(很抱歉我必須用這麼強列的字眼, 這句話可是哩們自己的OB說的..)
一開始是會師足球場, 到現在仍是會師足球場...有什麼改變了嗎??
那些並非全無來由的質疑, 主事的人有好好的去回應嗎??
為了會師, 好像什麼影響都微不足道了...
人的渺小, 自然的偉大, 自然的癒合無所不能,..
哩們偉大的丹大札記可不是這麼教我的...
從原住民打獵一直到政府林務局國家公園都該罵....
就會師的神聖目的不能罵...
> 前陣子的討論已經很多, 如果你覺得前面的討論很膚淺,
> 那你可以就前面的來反駁...
很抱歉, 本來我是打定主意不說話的..
撐不下去想說時已經不知道該怎麼回了...
另外, 我的質疑本就有人提出了...
只是沒看到有人回應, 再丟出來, 加一些建議而已...
如果這樣讓哩不爽或造成哩處理上的不便,
或者覺得我不尊重前面的發言...
那麼我跟哩道歉對不起....
這是我的錯!
> 能否提出更具體更有力的理由不在足球場辦會師.
我不知還要怎樣的理由才夠力..
我想, 貴社這次會師之所以爭議那麼多, 和在下龜毛的硬凹...
第一是: 本區是中海拔動植物盛行的保護區, 雖然目前只是省級,
但保護的意義與內容也不容忽視.
第二是: 本區向是台灣南部原住民族相傳的聖地, 聖地有文化上的精神價值,
也有原住民對生態上的繁衍休息再生的認知...
聖地可以是幾個湖, 也可以是中央山脈南南段主脊上連綿的原始森林...
第三是: 貴社是此區第一支會師隊伍,
此例一開, 想必往後會有一堆人有樣學樣...
當然得負相當的教育與社會責任...
第四是: 以貴社近年在勘察及登山學術, 技術的成果,
以及社會上動輒觀瞻的影響力和號召力...
我們狠希望您們能辦個不一樣而令人崇拜的會師..
好讓後來的人對會師或鬼湖勘察有不一樣的環保觀點和體驗...
也導正社會大眾對大學登山社團的認知..
一起為維護鬼湖的神話森林而努力...
這篇文章發出的同時,
我已看見貴社有淨山的提案...
對這提案在下表示由衷的敬佩之意...
不單是幾包垃圾而已...
而是可以導正傳媒與一般山界的觀點...
讓人感覺您們不純是上山玩的..
讓外面的人對學校山社, 及鬼湖森林的生態價值與神聖性, 都將有進一步的了解...
這也就是我前篇的意思, 對鬼湖森林有正面意義的會師...
期待更多對鬼湖森林表示誠意的做法....
並非以鬼湖森林發言人自居, 而是希望貴社能帶動扭正風氣...
給在下諸人有繼續崇拜的空間...
> 很感謝你這麼關心這次的會師.
我關心的不只這次的會師, 還包括往後此區可能的會師...
很抱歉, 可能又說了一些不該說的話...
在愈寫愈幹的同時,
還是祝貴社能有個成功的, 很不一樣的, 令人崇拜萬分的會師...
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: sometimes@Palmarama (渡), 信區: Mountain
標 題: Re: 不該說的話 (關於台大山社鬼湖會師)
發信站: 台大計中椰林風情站 (Thu Apr 30 06:53:52 1998)
真是不好意思,
前面那一篇是之前丟出來的,
只是當線的關係...
不想看到您老出來說話,
我是該收口了...
==> bbsjjlu@Palmarama (靜竹) 提到:
> 目前就先讓我暫以旁觀但支持者的身份來回答你, 對這些問題的一些看法好嗎? :)
> 1.會師地點在足球場, 對該地動物的侵擾:
> 首先, 敝人並不是很喜歡 `足球場' 這樣的名詞, 也許以後他們還會代之以更
> 慎重的名稱, 像是 `鬼北綠谷' 之類的名號吧 (我隨便想的, 可以再議) .
> 說到侵擾, 當這數十人以儘可能低調的方式來會師,
> 比之於在這邊長住一個月的魯凱獵者, 你覺得何者的侵擾較大呢?
> 如同黑熊來襲, 萬獸紛紛走避, 黑熊過後, 林中又是老樣子,
> 這批不獵不捕又刻意低調的過客, 在那片浩憾樹海中其實仍是很渺小的一部份,
> 為何我們不能相信這些人的路過, 還是在大地所能容受的程度內呢?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
我想, 黑熊本屬這個生態系, 不是我能夠評論的...
原住民獵人也是早已存在的, 而其延續祖先打獵的生活習慣,
似乎也不能和我們這些去遊憩的漢人相提並論的...
而且, 我們漢人的立法不是已經在禁止這種行為了嗎??
在這個保護區?
> 容我講些題外話, 這倒是針對要去會師的人的.
> 當泰雅人的聖石大霸尖山已被人不斷地攀登與踐踏時,
> 刻意避開鬼湖自討苦吃在兩公里外的相遇 (相信我, 這多出來的苦頭大得很) ,
> 卻仍被認為是對聖地莫大的褻瀆!
> 而比之於長住經月的傳統獵者並不為過的擾動,
> 卻仍被人比喻成像開闢南橫國道那樣嚴重的破壞!
> 這群要去會師的人是何其榮幸, 要受到如此高標準的要求與檢驗..... :)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
只是想到往後此區可能繼續出現的會師...
身為此區第一個開風氣會師的貴社,
想必免不了必須擔負相當的責任吧...
如果能示範一個對森林百獸有利而令人崇拜的會師...
相信會對後來的有很好的影響才對吧..
我想, 事前質疑討論事後推揚崇拜總比事前不置一辭事後狂罵來的好吧...
這也是我的意思, 不過是該先和您私下談談的...
希望貴社會師順利...
> -------------------------------------------------------------------------- <
Posted By: frogboy (想念山上單純的生活) on 'Mountain'
Title: Re: 不該說的話 (關於台大山社鬼湖會師)
Date: Thu Apr 30 09:50:27 1998
==> rstsai (hiker) wrote:
> ==> frogboy (想念山上單純的生活) wrote:
> > 可是以現在的情形,登山者本來就不屬於這個生態系呀!!!
> > 所以,登山者應更注意自己的行為對環境可能造成的影響呀
> 注意是沒錯 可是說登山者本來就不屬於這個生態系就沒弄懂我的原意了
> 候鳥也不長住在台灣 牠每次來台灣也不一定去同一個地方
> 可是你應該不會責怪牠的行為
> 相同的 文明人回到山裡過幾天原始而自食其力的生活 也沒有原罪吧
> 人的祖先也幹這事啊
> 如果不是以萬物之靈自居 一個人和一隻候鳥的造訪 為什麼有區別
> 人又憑什麼說自己能代表造物者斷定這偶來的造訪違反自然法則
> 我覺得自己在山裡活得很"應該"
> 我不喜歡把山裡沒有文明痕跡的地方改造
> 可是我不靠現代文明我活不下去
這個我同意.....
但是,我認為上山就要儘量過比山下更簡樸的生活
我想我已經不會在意要吃的多好.....
而鐵鋁罐,塑膠,我一定會背下山的,而且可以儘量少用包裝過多的東西
> 所以我雖然帶了很多文明的東西上山
> 我會盡量做到我祖先的水準
> 衛生紙和廚餘老實講我不在意 因為我們的祖先也不會計較這些
> 在可以的範圍內我會注意美觀 但不會吹毛求疵
> 至於你若說塑膠和鐵鋁罐類的 我就沒有什麼定見
儘量不要用呀!!!例如鋁箔包,鐵鋁罐裝的飲料,食物.....(就算是日常
生活也一樣喔)
不屬於那裡的東西,應該不要留下呀!!!排遺我就沒辦法了....
> 燒過後留在山上 是請山包容一下代為消化
> 其實都不好 應該是回收使用才對啦 但這就像在怪說科技文明有原罪一樣
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
法國都已經做到100% 回收了
> -------------------------------------------------------------------------- <
******* sometimes 椰林個人信件 ********
From: grigri (太久沒爬山了)
Subject: Re: 不該說的話 (關於台大山社鬼湖會師)
Date: Thu Apr 30 20:29:08 1998
To: sometimes
> ==> grigri@Palmarama (太久沒爬山了) 提到:
> > > 好像沒有必要在會師人已經多的不得了的時候做吧..
> > > 那時見到貴版上所言, "出雲神池線, 大鬼湖主線起碼帶個60個人沒問題..."
> > > 我真不知道該說什麼...
> > > 這似乎不該是一向是給人環保勘察探險家印象的貴社該說的話...
> > 這句話是我說的, 不過我那篇的意思並不是這樣, 我們不會想跟其他
> > 登山團體一樣, 辦路線簡單又容納多人的會師, 我們想辦的是有代表性的會師.
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~`
> 如何的代表性呢???
> 到目前為止, 就版上的討論,
> 我看不出來跟其他以前的會師有什麼不一樣...
> 除了一堆專有名詞堆出來的..傲慢....(很抱歉, 我想不出其它字眼了..)
你可能還不知道我這篇的意思, 抱歉這樣表達或許造成你的不滿,
這是有前因後果的, 當初只有社上一群人在提會師,
其他人則質疑說我們的能力是否有達到辦會師的時機,
所以並不是人人都有共識,
當初提倡的那群人的意思是, 不去試看看是不知道的,
到最後想去的有幾路就辦幾路吧! 三四路也沒關係....
而另有一派人的想法是..台大登山社所辦出去的會師, 一定要能有代表性..
不然就不辦, 這個代表性當然指路線而言, 可沒有其他太高級的意思.
而我說的就是後一派的想法...
不知道是什麼引起你的不滿...
> > 我去年去過大鬼湖, 湖邊是濕軟的爛泥, 僅有枯木對岸的巴倫之傘的沙灘地
> > 好像可以住數頂帳蓬(不過要划船過去), 草寮也住不下幾個.
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> 撇開我自己實地的觀察不談...
> 我所知道幾個外面社團40人級的隊伍..
> 都是住三池營地周遭的...
> 他們可沒露宿的習慣...
> 照哩那麼說, 他們難道是住水裡去了??
> 芭菕之傘不一定要划船過去, 可以繞過去, 可不可以搭帳我倒想不起來了...
> 不過那是人家聖地中的聖地, (芭崙公主沈湖的地方, 也是住民祭湖之所...)
> 去那安營恐怕不好吧...
> > 而且在大鬼湖辦會師並不能解決問題, 只會更為囂張.
> > 你的觀念是不是: 被人類踏過的地方就是爛地方, 糟蹋起來較不會有愧疚,
> > 而沒被人糟蹋過的地方, 就應該禁止人前往...人與大自然應劃清界線....
> > 我真的不知道, 在足球場辦會師跟在北大武山辦會有何差別.
> > 都一樣是台灣的原生森林...
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> 我當然不是這個意思, 我的意思很明白,
> 會師跟一般的幾個人登山勘察不同...
> 他是一個 "人很多" 的狀況...
> 從以前到現在我所知道的會師地點都是在一個有相當程度開化的地方...
> 不管是松蘿湖, 南湖大山, 丹大山, 白石山, 北大武等等...
> 也就是, 可以說都是蠻 "大眾化" 的地方..
> 在這種地方會個師, 我想對該地所能造成的影響已經不大了...
> 如果您還覺得在這種地方辦會師對環境是一種糟蹋...
如果我覺得, 在任何地方辦都不算糟蹋, 那你要拿什麼反駁我...
除了罵我白痴, 不懂生態外...
你可以拿出有力的證據推翻嗎? 生態的問題不是你想像的就算,
你有看過前面幾篇吧!
為何不提出你的理論來反駁,
你這樣不也是在打高空砲嗎?
> 那麼, 是不是該想想會師的必要性了???
> 可是足球場是到目前還是一個狠蠻荒, 狠乾淨的地方...
> 甚至連哩們自己也才去過一次不是??
> 你們對這地方了解多少呢?
> 有多少動物在此世居?? 有沒有雲豹??
> 在這裡會師會讓多少動物搬家???
我不知道你是那裡學來的, 這樣會造成動物搬家嗎?
我修過的行為生態學可沒這麼說.
總之, 我不知道你把會師想像成什麼樣...?
> 極相林的回復能力是植物群落上的說法, 可沒講到動物上啊??
> 哩怎知動物搬家後還會再搬回來??
> 哩怎知會不會因此而使雲豹群落的分散倒致滅絕??
我不能證明不會, 就如你不能證明會...
可能我們心中拿捏的尺度不相同吧!
你知道棲息地破碎化吧!
一天的會師是不可能造成這樣的.
> 以貴社的能力與對保育的認知...
> 不是該先弄個像環境影響評估什麼的東東比較好嗎??
> 總比 "我覺得影響不會很大" 一句話帶過來的好吧??
> 那又為什麼一堆人(包括我啦)覺得影響會很大呢?
不是不想, 是不能,....
環境的評估也不是靠想像或者是山下的推演,
必須實際去做長期的生態調查, 了解物種的組成, 分布, 密集度, 數量...
然後還要有對照組.. 比如說請五六十人到那邊住一夜,
然後再調查之後的物種組成, 數量, 分佈...
以此實驗好幾個數據, 再經統計測驗是否符合之前的假設....
這是很複雜的.....
我相信社裡某些人的生態學觀念和環保觀念不一定在你之下.
我們要辦會師, 是因為我們相信能夠做好...
> 至於聖地的問題,
> 很抱歉, 可能我所接觸的部落人多未提及, 也沒很重視的樣子,
> 所以在前篇也沒多做考量, 或許您們另有考慮....
> 今天如果您們決定在雨谷亭或鬼湖之前已經被走爛的路上找個平台辦會師..
> 而只輕裝往探鬼湖..
老實講, 文化的問題一定比生態問題來的難解決,
因為文化本來就是意識型態,
而生態學是科學, 要講證據的...
不過我想幾次爬山都難免結識幾位原住民, 我也相信我們可以解決.
> 我想, 任誰都不會懷疑您們不想打擾聖地的誠意...
> 但是, 今天, 您們是決定踩過聖地到一個更深入的地方聚集人馬...
> 那麼, 說對聖地的敬意不過是自欺欺人而已...
> 人家說起來, 甚至出現哩們自己的對談裡, 一樣是會師"大鬼湖"吧??
> 甚至, 實際對該區生態的衝擊, 會師足球場要比大鬼湖來的大且多吧??
> 建議您們會師大鬼湖, 不過是不得已而想哩們可能比較能夠接受的方案...
> 不然, 您們可願會師雨谷亭???
> 打死哩們也不會願意是不是??
> 反正大鬼湖是已經被踏爛了大眾化路線了...
> 而且, 以貴社的水準, 相信不會再對鬼湖有什麼影響才對...
> 另外, 您們會師足球場之後,
> 難保不會有人有樣學樣跟著在足球場會師??
> 或者一些大拜拜隊也給他帶過去??
> 您們可願演變成這種情形??
> 您們說可以想法讓人找不到??
> 怎麼可能嘛?? 哩們也太低估外邊社團領隊的能力了...
> 就我所知人家有的是體力超群意志堅定勇氣嚇人近乎不怕死的傢伙...
> 勘察能力也不會差到那去...
我不覺得他們會有興趣帶個大拜拜的隊伍去那邊.
那邊不那麼容易親近的.
> 就算不, 隨便一個有點經驗的嚮導哩叫他拿著指北針從鬼湖往北走兩公里....
> 再延著溪谷上下探探, 雖不中, 亦不遠矣...
我不知道你有沒有去那邊看過, 畢竟大鬼湖還是漂亮的多了...
> 那麼, 足球場是不是很有可能變成下一個松蘿湖??
> 或者, 一個人神經神經的跑去蓋草寮??
> > 我們開始決定會師的時候, 早料到來自保育方面的壓力...
> 可是我在這裡並沒有看到主事的人(?)有誠意的去應付一些質疑,
> 我只看到沒誠意的搪塞和一意姑行...
我也覺得這是個重點.....
因為我們自己也還未有具體的決定, 你也知道我們曾有幾個提議
是很可能採納的....懶得再打一變了.
只是會師在足球場是已經非常肯定了.
我自己的想法是: 我們做得心安就好, 何必儘理他人怎麼想..
(抱歉我的言語不代表籌委會)
在未開會之前, 我們不能有什麼確定的回應,
就算有了確定的回應, 也難保會填平天下人悠悠之口.
> (很抱歉我必須用這麼強列的字眼, 這句話可是哩們自己的OB說的..)
其實我也可以說, 你們質疑的人說來說去都是那些話,
就不能有人實際去調查, 拿出會師會對生態很大影響的證句.
(很無奈我們的環保都只是口號而已)
> 很抱歉, 本來我是打定主意不說話的..
> 撐不下去想說時已經不知道該怎麼回了...
> 另外, 我的質疑本就有人提出了...
> 只是沒看到有人回應, 再丟出來, 加一些建議而已...
你那篇出來後本想直接回給你我對你上面的疑問, 但說來說去都是前面已講過的.
而且有些觀念問題bbs畢竟不能溝通, 反而更會造成誤解,
所以我也只打算直接回給你.
> 如果這樣讓哩不爽或造成哩處理上的不便,
> 或者覺得我不尊重前面的發言...
> 那麼我跟哩道歉對不起....
> 這是我的錯!
> > 能否提出更具體更有力的理由不在足球場辦會師.
> 我不知還要怎樣的理由才夠力..
> 我想, 貴社這次會師之所以爭議那麼多, 和在下龜毛的硬凹...
> 第一是: 本區是中海拔動植物盛行的保護區, 雖然目前只是省級,
> 但保護的意義與內容也不容忽視.
> 第二是: 本區向是台灣南部原住民族相傳的聖地, 聖地有文化上的精神價值,
> 也有原住民對生態上的繁衍休息再生的認知...
> 聖地可以是幾個湖, 也可以是中央山脈南南段主脊上連綿的原始森林...
> 第三是: 貴社是此區第一支會師隊伍,
> 此例一開, 想必往後會有一堆人有樣學樣...
> 當然得負相當的教育與社會責任...
這一點我也沒辦法否認, (但是我並不害怕這樣的結果)
我的意思是, 山不是只有某些人才能爬的, 你也不能否定他們
處理生態問題的實力,
> 第四是: 以貴社近年在勘察及登山學術, 技術的成果,
> 以及社會上動輒觀瞻的影響力和號召力...
> 我們狠希望您們能辦個不一樣而令人崇拜的會師..
> 好讓後來的人對會師或鬼湖勘察有不一樣的環保觀點和體驗...
> 也導正社會大眾對大學登山社團的認知..
> 一起為維護鬼湖的神話森林而努力...
*抱歉之前那一封還未打完就寄出去了,
*所以還是請你耐心看完.
> 從原住民打獵一直到政府林務局國家公園都該罵....
> 就會師的神聖目的不能罵...
> > 前陣子的討論已經很多, 如果你覺得前面的討論很膚淺,
> > 那你可以就前面的來反駁...
> 很抱歉, 本來我是打定主意不說話的..
> 撐不下去想說時已經不知道該怎麼回了...
> 另外, 我的質疑本就有人提出了...
> 只是沒看到有人回應, 再丟出來, 加一些建議而已...
> 如果這樣讓哩不爽或造成哩處理上的不便,
> 或者覺得我不尊重前面的發言...
> 那麼我跟哩道歉對不起....
> 這是我的錯!
> > 能否提出更具體更有力的理由不在足球場辦會師.
> 我不知還要怎樣的理由才夠力..
> 我想, 貴社這次會師之所以爭議那麼多, 和在下龜毛的硬凹...
> 第一是: 本區是中海拔動植物盛行的保護區, 雖然目前只是省級,
> 但保護的意義與內容也不容忽視.
保護區的主旨是保護開發力量的侵入,
或許會限制最高入區人數(這我們之前會去問清楚),
可是我想我們人數一定在此之下.
> 第二是: 本區向是台灣南部原住民族相傳的聖地, 聖地有文化上的精神價值,
> 也有原住民對生態上的繁衍休息再生的認知...
可是我並不認為這一定和會師所牴觸.
> 聖地可以是幾個湖, 也可以是中央山脈南南段主脊上連綿的原始森林...
> 第三是: 貴社是此區第一支會師隊伍,
> 此例一開, 想必往後會有一堆人有樣學樣...
> 當然得負相當的教育與社會責任...
這我無法提出證明說不會,
可是我尊重他人爬山的精神.
我任為如果能在這個地方辦會師的團體,
他們一定也有相當的人與自然的認知,
爬勘察的人不是應當如此嗎?
> 第四是: 以貴社近年在勘察及登山學術, 技術的成果,
> 以及社會上動輒觀瞻的影響力和號召力...
> 我們狠希望您們能辦個不一樣而令人崇拜的會師..
> 好讓後來的人對會師或鬼湖勘察有不一樣的環保觀點和體驗...
> 也導正社會大眾對大學登山社團的認知..
> 一起為維護鬼湖的神話森林而努力...
我不知道怎樣辦才會讓人崇拜, 才不會讓人質疑,
我覺得我們會師只要合法, 又能問心無愧,
這樣就能放手去做了, 真的不必要太在乎別人的想法...(可是我還是忍不住
回你這篇了....:)
我相信我們的基本觀念有些差異, 可是這樣不能證明...我爬山時的環保,
生態認知比你差. 我也曾在百岳傳統路線上看過令人氣憤的現象...
可是我認為, 登山者可以相互指責的, 是在山上看到對方做不該做的事,
而不是山下就懷疑別人爬山會破壞生態...
或許, 鬼湖是一個爭議點(這在我們決定辦之前就料到了)
也許你只比較在意鬼湖,
如果我們會師是辦在其他偏僻的山區, 你就不會有如此大反應...
如能安東稜的巴沙灣谷, 卑南主西側的青草谷, 或丹大西溪的童話世界....
這些都沒被人踏爛的地方, 可是平心而論, 就生態上到底有啥差別.
你會越寫越氣... 可是我們主辦的人呢?
當然不希望被澆這些沒有根據的冷水, 可是在回覆時又不能太偏激
以免觸怒眾人, 而大多數質疑的人跟本不了解我們爬山的型態,
不了解會師的內容, 更不了解我們是以什麼心態去會師的,
他們怎能做出客觀的評判呢?(當然也包括你)
如果我的語氣使你生氣, 我願意道歉...
我還要做一個大膽的假設...
我覺得, 你根本就是不喜歡台大山社的勘察文化...
不喜歡我們一再再深入台灣未知的區域而再出書公佈,
就像最早期的松蘿湖,...
還有繼丹大扎記後, 華瀑丹大已不知被多少登山團體踏過....
這些照你的想法, 都變成開化的地方了.
如果真實是這樣的話, 你我的觀念真的差蠻多的,
我也無意去說服你,
只想讓你知道我的想法....
讓大家都能知道, 台灣是有很多棒地方的, 當然你也不是隨隨便便
就能來到這些地方的....爬勘察的人會更體會到大自然的偉大及可貴,
會更珍愛台灣的山林...比別人體會的更深更多, 當然也比別人更懂得
保存它的可貴.
如此當意識到這樣的人越來越多, 環保和生態問題就更容易被提出,
來對抗整個真正破壞山林的兇手--開發!!
就像我們辦會師面對的這些壓力一樣..... 這也是一種好現象,表示在意
這些問題的人越來越多...
但我覺得, 只要能讓大家都感受到自然的可貴, 減少台灣的山坡地開發,
就讓更多人來爬山又如何??
登山者何苦為難登山者.....
說了一大堆, 也謝謝你耐心看完, 如言語有得罪之處, 敬請見諒...
在看了你那篇後, 也讓我意識到一個問題, 我覺得我們還是不要
主動發佈新聞稿較好, 就算真的有記者來問, 我們最好也是越少介紹越好...
不過這只是我的想法,不知道其他主辦者是否能接受??
> -------------------------------------------------------------------------- <
Posted By: rstsai (hiker) on 'Mountain'
Title: Re: 不該說的話 (關於台大山社鬼湖會師)
Date: Fri May 1 18:35:37 1998
==> frogboy (想念山上單純的生活) wrote:
> 但是,我認為上山就要儘量過比山下更簡樸的生活
> 我想我已經不會在意要吃的多好.....
> 而鐵鋁罐,塑膠,我一定會背下山的,而且可以儘量少用包裝過多的東西
說到這個我就想到日本人把一個食物包n層還加盒子
是精緻文明卻也是浪費 做人真累 永遠面臨矛盾
但求一個心安的平衡點吧
我想這幾次談到的東西對登山的人來講倒也不是什麼新的作法
只是在一堆愛把保育當作口號的人說了一些好像很有道理的原因之後
很多爬山的人反而會弄不清楚自己從事的並不是有罪的活動
(你可以回頭看一下有些人好像連走路上廁所都在擔心咧)
只是登山者在心態上應該要對自然多幾分敬畏和關懷就是了
生態學家也是文明人 不是神
他們一樣用著科技文明從石油 核能中取得的力量
和你我一樣在不知覺中"侵略"其他物種
但他們的工作是要在人類的文明中加入更多和自然的互動 如此而已
一個真正有學養的生態學者會宣稱有一塊處女地大家不准去嗎
我相信不會 倒是很多沒有仔細思考的"保育運動支持者"會
但是這種把一個地球分為兩個世界的觀念
根本上就有問題
難道是要自許為上帝在做實驗?
那我們登山者還真是游動在"實驗組--人類集中處"和"對照組--不許有人處"
之間的邪惡份子咧
呵 不該老在板上亂吠的 回去工作了
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: rstsai@Palmarama (hiker), 信區: Mountain
標 題: Re: 不該說的話 (關於台大山社鬼湖會師)
發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri May 1 18:52:47 1998)
==> sometimes@Palmarama (渡) 提到:
> > 如同黑熊來襲, 萬獸紛紛走避, 黑熊過後, 林中又是老樣子,
> > 這批不獵不捕又刻意低調的過客, 在那片浩憾樹海中其實仍是很渺小的一部份,
> > 為何我們不能相信這些人的路過, 還是在大地所能容受的程度內呢?
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> 我想, 黑熊本屬這個生態系, 不是我能夠評論的...
> 原住民獵人也是早已存在的, 而其延續祖先打獵的生活習慣,
> 似乎也不能和我們這些去遊憩的漢人相提並論的...
> 而且, 我們漢人的立法不是已經在禁止這種行為了嗎??
> 在這個保護區?
唉 我說的東西大家是看不懂嗎
如果你真的認為文明人入山有原罪 你根本就不該爬山
你也更不該用一切人類從自然能源中取得力量製造的東西!
你的機車 你的電腦 你穿的衣服.......
你這樣想這個問題 根本就是陷入矛盾中自尋痛苦說
如果想到你原是自然界的一部份 那還有什麼不合理的嗎
只是一個離家的浪子回到母親的懷抱而已
> -------------------------------------------------------------------------- <
#椰林信件<sometimes for grigri>#
From: sometimes (渡)
Subject: Re: 不該說的話 (關於台大山社鬼湖會師)
Date: Fri Jul 3 14:06:54 1998
> > ==> grigri@Palmarama (太久沒爬山了) 提到:
> 你可能還不知道我這篇的意思, 抱歉這樣表達或許造成你的不滿,
> .......................(略)
> 登山者何苦為難登山者.....
> 說了一大堆, 也謝謝你耐心看完, 如言語有得罪之處, 敬請見諒...
> 在看了你那篇後, 也讓我意識到一個問題, 我覺得我們還是不要
> 主動發佈新聞稿較好, 就算真的有記者來問, 我們最好也是越少介紹越好...
> 不過這只是我的想法,不知道其他主辦者是否能接受??
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
嗯....那天在龍洞拜候了...
幾次見面竟不知閣下就是BBS上幾度相爭的傢伙...:)
我想哩們的討論已經告一段落, 會師活動也已經勢在必行了...
講什麼都為時已晚...
現在回信只是要澄清一下我的態度和想法...
我想, 我之前的post上說的狠清楚了...
我並不會不喜歡貴社的登山文化,
相反的, 我曾經狠崇拜甚至羨慕貴社的勘察文化...
當年丹大札記給我的震憾甚至可以說是我登山生涯的轉捩點, 一本深刻的啟蒙書...
我也因此得以一見丹大西溪與九華瀑佈全貌...
甚至, 我自己目前也學著開始在著手寫一本勘察書..
我怎會不喜歡你們一再再深入台灣未知的區域而再出書公佈呢??
我不知道你怎會有這樣的想法..
如果您只是基於本身的優越感而覺得我的話都是妒羨之辭...
那我真的無話可說了...
如果你們今天一樣出一本南南段,鬼湖之類的勘察書...
我一定樂觀其成....
我的觀念來自哩們傅子煜學長在丹大札記上"人與自然對話-台灣山岳自然誌"所說的,
探險家的手記, 自己走過自然的認知, 這是人對自然瞭解的伊始...
而且以台大豐富的系所資源, 一定可以編出夠水準的勘察記錄書..
相信也一定會對後來的人有所啟發...
但是, 會師不一樣...??
會師是一個人狠多的狀況, 而且對外有排擠作用坐@種宣誓示威的意義...
我想一定會對該區周遭的動物產生一些排擠作用吧??
尤其是在台灣現在野生動物繁衍盛行最後根據地的中級山區?
哩們會說當年松蘿湖還不是一樣的會?
但是, 現今大家的標準都不一樣了吧?
我想, 我說的狠清楚, 我從頭到尾都沒有反對哩們在鬼湖區辦會師..
我當然知道會個師對哩們社團凝聚的意義....
而且, 目前大概也只有哩們夠資格在這裡辦會師..
我只是搞不懂哩們為何一定要大老遠深入到"足球場"辦會師?
去打擾那邊的野生動物?
如果這種質疑都被視為一種 "為難"..
那哩也不用往下看下去了...
我想, 我之前講的, 訴求的都是狠淺顯狠簡單明白的事吧??
簡單到不能再簡單...
怎會覺得我在拼哩們的生態學識涵養呢??
我老早就知道閣下是森林系的,
我在笨, 也不會在本行前賣弄外行的觀點...
賣弄的也不是我吧?
當然, 哩們今天在這裡辦會師, 只要不犯法, 誰管的了哩們?
(但是, 我倒懷疑哩們哪跟林務局申請明說"在***辦**人的會師"是否過的去?"
法本來就是人訂的, 甚至, 可以依審核的人心裡的kimogi來判定的...
有些法我們大家都會罵那是在放屁,
當然也會有一些法律不可能及的漏洞...
登山的自然人是否心中該有自己的一把尺來衡量呢?
當然, 我是沒立場跟哩比的...
但, 哩們何不問問屏技中山一票在此做研究的傢伙?
或都是台大對此區有較深入瞭解的李玲玲?
問他們對在此區會師的看法如何?
如果, 他們的立場不是正面的..
哩們大概又要怪人不懂爬山了...
而我們這些人的疑問又被哩們說不瞭解生態???
那麼就是哩們怎麼做都無懈可擊了??
真的是這樣子嗎???
知識分子最忌嚴人寬己..
今天就版上的討論回覆...
總感覺哩們對其他人的行為嚴加批評..(林務局,獵人原住大眾登山客...)
但當質疑針對哩們時卻跳腳滿腹委屈認為別人不懂生態不懂登山?
是否真是如此哩我也都無法証明...
只能讓其它的登山者及時間與神靈來檢視...
的確, 如果今天哩們在他處辦會師...
我一定不會這麼龜毛講那麼多話...
鬼湖區對我或許是一個比較深刻與熟悉的區域...
而且, 如同這邊的原住, 我是真相信這邊有神靈存在的...
幾次勘索中奇異的靈感經驗也如此開示我...
也是這股信念支持我跑到貴版上說了一堆不重聽的話...
當然, 也有不少人同樣是對此區經驗豐富抱持深厚情感的人..
如淡院彭瑞東, 台大蘇文政, g8, 甚至包括你...(應該吧..:))
所以, 我更覺得我們是應該可以靜下來好好溝通明明白白講清楚的人...
今天因為是信件的關係我會明明白白講出我的看法,
甚至也可能是一些沒來由偏見之辭...
有什麼話也請哩明說沒關係...
但我可以發誓我的出發點絕不會是妒羨哩們或是校際對抗的想法...
今天我想大家生態學知道多少都是一樣..
最重要的是誠意, (知識分子淨賣弄言語學識而沒真誠意是狠令人噁心的..)
對這片森林的誠意, 對此區原住的誠意, 對山靈的誠意, 對其他登山人的誠意..
(蔡日興這傢伙有關這篇系列的最後一篇post我都不想回了..:))
(講到對此區原住的誠意,
到現在哩們有問過哩們認識的, 此區原住與獵人們, 對此次會師的想法了嗎?)
或許我感覺哩們還是以當初松蘿湖會師的想法做法來看待這次會師..
而對此區放下的感情與誠意還不及當初的松蘿湖大濁水?
或許是此區離哩們比較遠, 而哩們是以過客的心情來看待此區的勘察?
或許是哩們這次會師真是太急促了?
不像是丹大與白石都是出過書了大家都有深刻認識了才籌備會師?
大家都在登山遊憩與自然保育上求得一個平衡點...
我們都知道登山接近自然的目的與渴望, 與會師對社團活動的功能...
但是, 能夠避免打擾原生的動物(神靈?)就該儘量減少對他們的打擾....
這也是我僅有的質疑...
為啥好好的大鬼湖不會要深入到他北方的蠻荒淺谷區去會?
一堆人擠在那裡說不會打擾那邊的原生動物說哩自己也不會相信...
還包括一堆人踩過去踩回來的植被傷害和給動物的驚擾...
這有說到什麼生態學識嗎???
不是只有一種登山人敬重與愛護自然的誠意嗎???
如果只是營地的問題,
我已經可以跟哩保証三池營地周遭住下60-70個人沒問題了...
這個神秘的淺谷區域老實說從我來鬼湖勘察的初始就狠受吸引了...
甚至在季節的交替裡可能還隱藏了不少不輸此區已發現的森林湖池...
就我的感覺...
這裡是鬼湖區動物繁衍的另一個重點區域...
主稜上自從大鬼湖和神池被開化後,
一個野生動物與神靈避居的另一個"聖地"...
不怕哩笑, 我沒有証據可以証明這個觀點...
只是我在此區探索所得的深刻感受..
誠然, 我是沒去過哩們的"足球場"...
但那條淺溪的在足球場的上游與下游我也都去過了...
也是一兩公里內的範圍..
誠然, 如哩們所見知道的, 是個野生動物的天堂...
下游匯口的獵寮早已荒廢不見了...
上游不遠的一個荒谷溼泥草地下滿是蹄印和獸跡...
更上的的"鱷魚潭"更是一個有水有光的好居所...
這樣一個地方五六十個人塞進去是否恰當呢???
阿竹說的話:
: 說到侵擾, 當這數十人以儘可能低調的方式來會師,
: 比之於在這邊長住一個月的魯凱獵者, 你覺得何者的侵擾較大呢?
沒錯, 侵優的大小如何是沒辦法定量的...
但是, 就一個魯凱獵者的立場, 他會認為哪一種侵優大?
而且, 就我們所知道的, 這個區域並沒有獵寮不是?
那麼, 是不是說這個區域就是鬼湖動物最後喘息的地帶了?
或是, 獵人們刻意留下的, "聖地"?
當然, 現在說什麼都沒啥用處....:)
哩們會師馬上就要出發了...甚至一些隊伍也已經上車了...
如果您們願意...
是否可以約束一下足球場會師地的音量和等待人員的活動範圍??
減低對此區動物的侵優...
或者, 您們早有定案...是我多慮了....
說來哩不信...
以我的立場我是極不願跟哩們說這些事兒的...
由其還幹幾個山版的版主...
對此區的勘察也受益貴社一些學長頗多...(阿竹,g8,..)
還是成大鬼湖勘察的始作俑者...
更該避嫌....
或許我在鬼湖區所受到的啟示與神靈告訴我該說的一定要說吧...;)
或許是覺得哩們對這片森林還沒有表現足夠的誠意吧...
(這句話是真正想要講的話啦...)
當然誠意這碼子事狠難講...
所以...
現在也沒什麼話好說的了.....
等哩們會師成功後再繼續談談吧...
會師順利!!
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******* sometimes 椰林個人信件 ********
From: grigri (難以揮別昨日...)
Subject: Re: [重寄] Re: 不該說的話 (關於台大山社鬼湖會師)
Date: Tue Jul 14 01:42:41 1998
> 我的觀念來自哩們傅子煜學長在丹大札記上"人與自然對話-台灣山岳自然誌"所說的,
這的確是一篇很棒的文章,
我想既然事情都過去了,雖然想法都沒有交集,但也沒必要再爭什麼了.
沒錯! 會師是會造成對環境的衝擊, 但大小沒人說的精準,
我們沒燒垃圾,並且也做了淨山,
要是我認為這次會師整體而言是對鬼湖環境有利的呢?
我想說的是,生態是一門科學,做定論也要按照科學方法,不是可以隨便亂扣帽子的.
要是這群人沒去會師的話,他們在山下會製造更多垃圾,損耗汽油,排放廢氣...
這樣比起會師在山上的日子,哪個對整個地球破壞較大? 這也沒人能證明.
對於此區的野生動物而言,人的出現是一種干擾沒錯, 但也沒人能預測干擾的形式或大小,
我們主觀地認為這種干擾可以減到最小而且是可恢復的,
當然我們也不能證明的讓人心服口服......
所以基本上討論生態的問題到如此詳細是沒有意義的.
而且,你怎能確定在鬼湖會師比在足球場上會師衝擊較少?
有哪篇報告指出以大鬼湖為棲地的動物比以足球場少?
我並沒說你不懂生態, 只是不懂你為何這麼想,
在足球場上大家都聚集在一起,干擾較小的面積;
可是在大鬼湖是分開住,干擾的地方面積更大.
當然我也不能證明什麼....所以就沒有再討論下去的必要了.
這感覺有點像....
某地區要蓋一間工廠,那工廠雖然提出環境衝擊評估和減低污染的方案,
但是環保人士不能接受,但環保人士也只會作抗議,卻也沒去證明對環境有多少破壞.
最好的方法就是什麼都不做, 不會師就不會有那麼多不確定的質疑和回答,
可是既然我們已經決定做了.....
> 但, 哩們何不問問屏技中山一票在此做研究的傢伙?
> 或都是台大對此區有較深入瞭解的李玲玲?
> 問他們對在此區會師的看法如何?
> 如果, 他們的立場不是正面的..
> 哩們大概又要怪人不懂爬山了...
我想他們的立場當然不是正面的, 因為他們走的是保育路線,
但登山社的人極少從事過生態研究, 爬山對不同的人有不同的目的,
爬山也可以只是一種達成目的的方式,也可以純粹是一種享受,或一種磨練.
我們所做的並不是怎樣傷天害理的事,值得你費心力來做如此多的筆伐嗎?
> 而我們這些人的疑問又被哩們說不瞭解生態???
> 那麼就是哩們怎麼做都無懈可擊了??
> 真的是這樣子嗎???
> 知識分子最忌嚴人寬己..
> 今天就版上的討論回覆...
> 總感覺哩們對其他人的行為嚴加批評..(林務局,獵人原住大眾登山客...)
> 但當質疑針對哩們時卻跳腳滿腹委屈認為別人不懂生態不懂登山?
不是這樣子的
只是有的人的標準太過吹毛求疵了,令人難以忍受.
比方說有人在罵你廚餘怎麼能丟在大自然裡....應該要背下山呀,
怎麼可以去爬山? 去驚嚇天真的野生動物呢? 太罪惡了....
爬山竟然還砍柴生火...!! 木材可是珍貴的自然資源,怎可以亂燒呢? 還會造成森林火災...
如果你聽到別人(或如李玲玲這樣身分的人)如此質疑你爬山, 會有何反應?
一個優秀的保育人士也應要有以上的觀念, 可是一般登山人士大都不這麼想,
這就有了差距了.
還有,我一點也不覺得我們爬山沒誠意, 而且辦會師並不表示沒誠意, 相反的,
我們是非常有誠意才會想來這會師的,
我們真的不是要宣示什麼, (或許在舉辦的同時被別人認定有宣示意味....
but why should we care?? 我們幹嘛在乎?)
爬山的人都是很崇尚自由的, 不是嗎? 做事最討厭被限制一定要怎麼做....
而我們相信我們這樣做並不會造成別人或環境的不便.
我們真的只是想一起去爬山罷了, 幾支隊伍,以同一個地方為目的....
真的有那麼罪大惡極嗎??
管他有夢也好,無夢也罷, 都是可以快快樂樂地爬山的.
反正也會過師了, 多說也不能改變什麼, 會師的人在下山時都遇到風雨,
會許真是老天的懲罰吧! 不過這些人真的得到那樣的教訓嗎?
過幾年以後,以後的人也有可能再辦會師, 也可能不會再辦了, 那也都是以後人的事了.....
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