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標題: ◇ 山難會議之決議
時間: Tue Dec 24 01:58:14 2002
作者: sie (小淵子) 看板: MountainClub
標題: 山難會議之決議
時間: Tue May 23 20:25:17 2000
相關懲處
(1) 三光溪意外事件
묠 說明：由於本事件為一單純之意外事件，三光溪領隊和班底並無過失。
懲處：不予以懲處
(2) 三光溪隊未帶救生衣
說明：溯溪隊伍應考慮到最差的情況及最弱的人；
加上溯訓隊應建立學員的安全觀念。
本次事件雖是由於領隊(葉如安)和班底(吳佳倫、曾慶宗)
達成不帶救生衣之共識，但領隊當負最後決定之責。
留守人(吳佩真)及審隊伍人(羅珮瑜)有未發現且提醒領隊之疏失。
懲處：領隊、留守人、審隊伍人各停權一個月
班底吳佳倫、曾慶宗各停權兩個星期
(3) 三光溪隊未辦理保險
說明：「訓練隊、大眾活動隊及B級以上之隊伍旨需保險」乃明文規定。
領隊(葉如安)未辦，留守人(吳佩真)及審隊伍人(羅珮瑜)有未發現
且提醒領隊之疏失。
懲處：領隊、留守人、審隊伍人各停權一個月
(4) 溯訓三隊均未帶無線電
說明：本次溯訓之三支隊伍均未攜帶無線電。
由於山難部長私自違反規定未將無線電交予領隊，
且未告知領隊、留守人和審隊伍人原因。
但領隊亦有未向山難部長要求無線電之疏失。
留守人及審隊伍人有未發現且提醒領隊之疏失。
懲處：山難部長(吳佳倫)解除山難部長職務並停權一個月
領隊(葉如安、徐英碩、葉定宏)各停權一個月
留守人及審隊伍人(羅珮瑜、吳佩真)各停權一個月
※反對意見(駿逸)：此為山難部長之行政過失，不應將吳佳倫停領隊權。
臨時動議─滑綠溪上鈴鳴隊領隊資歷之認定
雖本隊因撤退，依慣例領隊不得認定Ｂ勘資歷，
但為因應社團現況，且本隊確有達到Ｂ隊應有之
難度，故經嚮導部長提經領隊會議同意認定領隊
之Ｂ勘資歷。
※反對意見(佳倫、宇峻)：恐對資歷制度有不良影嚮。
--
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作者: asker (悶) 看板: MountainClub
標題: Re: 山難會議之決議
時間: Tue May 23 21:07:06 2000
※ 引述《sie (小淵子)》之銘言：
: 相關懲處
: (1) 三光溪意外事件
: 묠 說明：由於本事件為一單純之意外事件，三光溪領隊和班底並無過失。
: 懲處：不予以懲處
: (2) 三光溪隊未帶救生衣
: 說明：溯溪隊伍應考慮到最差的情況及最弱的人；
: 加上溯訓隊應建立學員的安全觀念。
: 本次事件雖是由於領隊(葉如安)和班底(吳佳倫、曾慶宗)
: 達成不帶救生衣之共識，但領隊當負最後決定之責。
: 留守人(吳佩真)及審隊伍人(羅珮瑜)有未發現且提醒領隊之疏失。
: 懲處：領隊、留守人、審隊伍人各停權一個月
: 班底吳佳倫、曾慶宗各停權兩個星期
: (3) 三光溪隊未辦理保險
: 說明：「訓練隊、大眾活動隊及B級以上之隊伍旨需保險」乃明文規定。
: 領隊(葉如安)未辦，留守人(吳佩真)及審隊伍人(羅珮瑜)有未發現
: 且提醒領隊之疏失。
: 懲處：領隊、留守人、審隊伍人各停權一個月
: (4) 溯訓三隊均未帶無線電
: 說明：本次溯訓之三支隊伍均未攜帶無線電。
: 由於山難部長私自違反規定未將無線電交予領隊，
: 且未告知領隊、留守人和審隊伍人原因。
: 但領隊亦有未向山難部長要求無線電之疏失。
: 留守人及審隊伍人有未發現且提醒領隊之疏失。
: 懲處：山難部長(吳佳倫)解除山難部長職務並停權一個月
: 領隊(葉如安、徐英碩、葉定宏)各停權一個月
: 留守人及審隊伍人(羅珮瑜、吳佩真)各停權一個月
: ※反對意見(駿逸)：此為山難部長之行政過失，不應將吳佳倫停領隊權。
: 臨時動議─滑綠溪上鈴鳴隊領隊資歷之認定
: 雖本隊因撤退，依慣例領隊不得認定Ｂ勘資歷，
: 但為因應社團現況，且本隊確有達到Ｂ隊應有之
: 難度，故經嚮導部長提經領隊會議同意認定領隊
: 之Ｂ勘資歷。
: ※反對意見(佳倫、宇峻)：恐對資歷制度有不良影嚮。
ㄟ...我並沒有反對吧
我是投贊成票吧.....:(
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作者: Selene (而船長不知道) 看板: MountainClub
標題: Re: 山難會議之決議
時間: Wed May 24 17:09:25 2000
: 我是投贊成票吧.....:(
恩 我也這麼記得 :P
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作者: MAKATAU (讓我再想想) 看板: MountainClub
標題: Re: 山難會議之決議
時間: Fri May 26 12:34:24 2000
(1) 三光溪意外事件
? 說明：由於本事件為一單純之意外事件，三光溪領隊和班底並無過失。
懲處：不予以懲處
──────────────────────────────────────
坦白講，以上那段文字我覺得好刺眼
我想問，該注意而未注意的過失責任誰負？
我請問你們領隊會議：
如果今天出事掛掉的是一個大一學妹
你們也要用上面那段 "單純意外事件登山社無過失" 的話跟他父母講嗎？
從一開始你們神化學長
至終你們也還在神化學長，連出事死了人都是 "單純之意外事件"
你們連 "山難" 兩個字都捨不得用
連檢討會的 "檢討" 兩個字都還質疑
下次登山社帶人爬山時要說清楚：
如果妳自己跑去玩水淹死登山社不負責喔
如果你自己跑去懸崖旁玩掉下去了登山社不負責喔
如果妳攀岩確保沒做好不小心掉下去了登山社也不負責唷
-----Original Message-----
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[mailto:MAKATAU.bbs@Ptt.csie.ntu.edu.tw]
Sent: Friday, May 26, 2000 9:30 AM
To: INFO@HANDS-FREE.COM
Subject: 山難會議之決議
作者: sie (小淵子) 看板: MountainClub
標題: 山難會議之決議
時間: Tue May 23 20:25:17 2000
相關懲處
(1) 三光溪意外事件
? 說明：由於本事件為一單純之意外事件，三光溪領隊和班底並無過失。
懲處：不予以懲處
(2) 三光溪隊未帶救生衣
說明：溯溪隊伍應考慮到最差的情況及最弱的人；
加上溯訓隊應建立學員的安全觀念。
本次事件雖是由於領隊(葉如安)和班底(吳佳倫、曾慶宗)
達成不帶救生衣之共識，但領隊當負最後決定之責。
留守人(吳佩真)及審隊伍人(羅珮瑜)有未發現且提醒領隊之疏失。
懲處：領隊、留守人、審隊伍人各停權一個月
班底吳佳倫、曾慶宗各停權兩個星期
(3) 三光溪隊未辦理保險
說明：「訓練隊、大眾活動隊及B級以上之隊伍旨需保險」乃明文規定。
領隊(葉如安)未辦，留守人(吳佩真)及審隊伍人(羅珮瑜)有未發現
且提醒領隊之疏失。
懲處：領隊、留守人、審隊伍人各停權一個月
(4) 溯訓三隊均未帶無線電
說明：本次溯訓之三支隊伍均未攜帶無線電。
由於山難部長私自違反規定未將無線電交予領隊，
且未告知領隊、留守人和審隊伍人原因。
但領隊亦有未向山難部長要求無線電之疏失。
留守人及審隊伍人有未發現且提醒領隊之疏失。
懲處：山難部長(吳佳倫)解除山難部長職務並停權一個月
領隊(葉如安、徐英碩、葉定宏)各停權一個月
留守人及審隊伍人(羅珮瑜、吳佩真)各停權一個月
※反對意見(駿逸)：此為山難部長之行政過失，不應將吳佳倫停領隊權。
臨時動議─滑綠溪上鈴鳴隊領隊資歷之認定
雖本隊因撤退，依慣例領隊不得認定Ｂ勘資歷，
但為因應社團現況，且本隊確有達到Ｂ隊應有之
難度，故經嚮導部長提經領隊會議同意認定領隊
之Ｂ勘資歷。
※反對意見(佳倫、宇峻)：恐對資歷制度有不良影嚮。
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作者: Selene (而船長不知道) 看板: MountainClub
標題: Re: 山難會議之決議
時間: Fri May 26 12:35:15 2000
: 連檢討會的 "檢討" 兩個字都還質疑
檢討會質疑的原因是之前佳倫說的是"說明會"
而我跟阿佑他們討論覺得不好
但是又沒有討論出恰當的名稱讓整個會和內容名實相符
後來我決定檢討會是比較好的名字
至於給你好像很質疑的感覺那是我個人
po那篇文章說的太隨便的關係 抱歉
今天後來和顏嘉良討論過後比較釐清整個會議的流程
才又上來po比較正式的文章
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作者: asker (悶) 看板: MountainClub
標題: Re: 山難會議之決議
時間: Fri May 26 16:10:05 2000
※ 引述《MAKATAU (讓我再想想)》之銘言：
: (1) 三光溪意外事件
: ? 說明：由於本事件為一單純之意外事件，三光溪領隊和班底並無過失。
: 懲處：不予以懲處
來不及了
剛剛在社辦跟俊奇才討論完這件事
原本想回寢室就先砍掉這篇文章
然後請領隊會議重新討論過字句在公告
現在既然明賢已經說出我心中的隱憂
那就沒辦法了
我自己也覺得用字譴詞方面有過失
但是在討論這件事件上
每個人的想法或多或少都不一樣
我說一下當初在討論時大家的看法
這些是我的印象，也沒有想追加任何人的責任
一部份的人覺得這樣的深潭沒有很大的危險
一部份的人認為這種深潭應該要更謹慎評估
所以這是認知上的差別
就因為這樣的差別，在這次導致了這個遺憾
所以我們以後面對一些地形時，是應該謹慎點
我想這些在禮拜一的討論會中會再強調
而我們應該學到什麼，這才是重要的
沒有人可以說自己的觀念絕對是對的
但是有了這次的教訓，我想蠻多人都會更保守些
還有關於懲處方面
可能也有些人會覺得仍是有些缺失
我自己覺得重要的是當事者有沒有自覺？
可能這次我在考量懲處上
因為不想在增加一些人的難過
而判決顯的有點輕
但是還有事後的教育性質
我覺得原本的公告可能不夠強調這些教育性質
這些是比較重要的
我對於自己在這次山難會議中沒有盡到應盡的責任
以及身為這次討論懲處的領隊會議一員
還有對於社團的一些輕忽的態度
我在此道歉
至於以上說的，僅是我個人想法
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: cida (該放手了) 看板: MountainClub
標題: Re: 山難會議之決議
時間: Sat May 27 11:41:01 2000
※ 引述《MAKATAU (讓我再想想)》之銘言：
: (1) 三光溪意外事件
: ? 說明：由於本事件為一單純之意外事件，三光溪領隊和班底並無過失。
: 懲處：不予以懲處
: ──────────────────────────────────────
: 坦白講，以上那段文字我覺得好刺眼
: 我想問，該注意而未注意的過失責任誰負？
我
如果我不答應學長去游深潭
如果我花30秒去想深潭的危險
如果我跟學長一起游回來
如果我看到學長狀況不對馬上就靠過去
如果我在找學長時就帶著蛙鏡
如果我可以多潛1-2米
如果我願意多花十分鐘救學長
如果...........
從事發以來我每天想的都是這些事
我也在想
如果叫領隊會議fire我
是不是可以負責
如果我不再爬山是不是比較負責
學長是不是可以回來
以後這樣的事絕對不會再發生
如果可以
我何嘗不想負責
可是真的這就叫負責嗎?
你想要的是負責還是懲罰
他的意義在哪裡
我不是想規避責任
只是我在想
FIRE掉一群人
還是讓這群人以切身之痛來教導學弟妹正確的朔溪觀念
哪一個才是負責的作為
: 我請問你們領隊會議：
: 如果今天出事掛掉的是一個大一學妹
: 你們也要用上面那段 "單純意外事件登山社無過失" 的話跟他父母講嗎？
: 從一開始你們神化學長
: 至終你們也還在神化學長，連出事死了人都是 "單純之意外事件"
: 你們連 "山難" 兩個字都捨不得用
: 連檢討會的 "檢討" 兩個字都還質疑
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: grigri (捉住0.2秒的平衡) 看板: MountainClub
標題: Re: 山難會議之決議
時間: Sat May 27 13:03:40 2000
※ 引述《cida (該放手了)》之銘言：
: ※ 引述《MAKATAU (讓我再想想)》之銘言：
: : (1) 三光溪意外事件
: : ? 說明：由於本事件為一單純之意外事件，三光溪領隊和班底並無過失。
: : 懲處：不予以懲處
: : ──────────────────────────────────────
: : 坦白講，以上那段文字我覺得好刺眼
: : 我想問，該注意而未注意的過失責任誰負？
: 我
: 如果我不答應學長去游深潭
: 如果我花30秒去想深潭的危險
: 如果我跟學長一起游回來
: 如果我看到學長狀況不對馬上就靠過去
: 如果我在找學長時就帶著蛙鏡
: 如果我可以多潛1-2米
: 如果我願意多花十分鐘救學長
: 如果...........
: 從事發以來我每天想的都是這些事
: 我也在想
: 如果叫領隊會議fire我
: 是不是可以負責
: 如果我不再爬山是不是比較負責
: 學長是不是可以回來
: 以後這樣的事絕對不會再發生
: 如果可以
: 我何嘗不想負責
: 可是真的這就叫負責嗎?
: 你想要的是負責還是懲罰
: 他的意義在哪裡
: 我不是想規避責任
: 只是我在想
: FIRE掉一群人
: 還是讓這群人以切身之痛來教導學弟妹正確的朔溪觀念
: 哪一個才是負責的作為
我想明賢的意思是針對公告的第一句話,
老實說我看了也覺得不好, 可是也不知道要怎麼講,
我知道公告者的意思, 在那種情形下很難去歸咎誰有過失,
可是這樣公告出來是不是給了不好的教育?
有人可能會認為, 是意外領隊就無責任, 領隊無責任嗎?
即使是意外,所負的也不當只有道義責任,
何況這件事也不一定是單純意外(有人就反對那種潭不該下水)
我知道隊員的壓力很大, 可是再怎麼大都比不上他親友的悲痛,
沒有這樣做的話, 實在很難有什麼警惕作用,
以後若有類似的狀況, 比如說又有人危險區域玩耍,
到底是誰要站出來提醒或阻止? 當然是領隊必須要做的事
你們有給學弟妹這樣的教育嗎? 我不希望他們有
領隊只是出來開行前,跑跑公文這樣的印象.
領隊可能要比隊員都要對危險敏感.
明顯曾舉了一個很好的例子, 他在南湖過五岩峰時, 帽子被風吹到懸崖上,
他要去撿可是領隊阻止了他, 領隊是可以阻止他, 可是領隊如果沒有阻止,
或是領隊壓根兒都沒有看到, 若明賢摔下去了, 這也是意外嗎?
發生了沒有辦法預知的狀況, 例如這件事情, 即使有很多人認為是意外,
我會覺得領隊會議不應該也把它當意外處理,
應該是一種無知, 對於危險的麻木.
我們以前都沒有認清那種深潭的危險.
雖然說我們不一定只能從出事中學習,
可是出了那麼大的事, 如果都沒有什麼覺悟, 那才是悲哀.
保險的事都能一錯再錯了, 誰能保證你們的切身之痛其他人都感受到?
看了那個公告, 我會覺得領隊會議是在護短,
對己寬對人嚴, 一犯再犯的錯誤還是跟首犯差不多, 而且那個首犯之前
還未有此規定.
為什麼沒帶無線電, 其他幾個山社領隊身份的
會罰的跟SULI一樣重? 我記得東郡橫段的事件, 黎明只是隊員,
但他是山社領隊身分, 結果也因為沒有阻止隊伍分散而被停權兩年,
相當於開除, 而其他嚮導都只有輕微的停權而已.
他那時只剩下一年任期, 為什麼要罰的那麼重呢? 我覺得警惕的意味很大.
公告這些懲處很多是為了警惕後人不要犯同樣的錯誤.
明賢跟我也只能唸一唸而已, 領隊會議大可做的更絕一點,
把這件事當成意外推的一乾二淨, 什麼懲處都不用了.
一般遊客去玩都可能溺水, 開車去旅遊都可能被落石砸死,
爬山出這些"意外"也沒什麼大不了的吧!
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作者: felicity (五月) 看板: MountainClub
標題: Re: 山難會議之決議
時間: Sun May 28 11:20:23 2000
※ 引述《grigri (捉住0.2秒的平衡)》之銘言：
: 可是這樣公告出來是不是給了不好的教育?
我想不會，你們的回應與領隊的回應
也是很好的示範教育之一
: 何況這件事也不一定是單純意外(有人就反對那種潭不該下水)
所以我們學到的教訓是什麼呢？
不管是怎樣的潭 都有他潛在的危險
不要過於輕忽危險的存在
不要過於自信自己的能力
警決心與基本確保裝備的齊全
（但這些不都是常識嗎？）
: 我知道隊員的壓力很大, 可是再怎麼大都比不上他親友的悲痛,
are you sure?
你知道乍聞親友意外身亡
與目睹一個活生生的人在你眼前消失你卻無力挽回
他們心中痛苦的等級 是可以區分的嗎？！
如安因為救學長（救援方式不當）造成自己也與死神擦身而過
心中的恐懼與內咎 有人真的很認真的想過嗎？
還是大家只是一廂情願的想著
If I were you..., I would......
If I were there..., I could have....
Shit!
別忘了假設式永遠是假設式
是無法取代真實的，是無法挽回已發生的事件。
: 沒有這樣做的話, 實在很難有什麼警惕作用,
怎麼做呢？ 嚴刑重罰 唇槍舌戰 也許比較過癮
從大一的東郡到大三丹大一直到現在三光溪
每一次的檢討會我都參加
我早就忘了誰被懲處多久 印象比較深刻的是必洙
只記得後來他的山越爬越少 也很少出現了
我也只記得 還是小大一的我 列席檢討會之中
被當時的批判氣氛沖昏了頭 但事後回想起來
那不過是一個大規模的批鬥大會
有什麼建設性、教育性的作為留給後人嗎？
不知道，我只知道後來我大三大四社團又出事了（對不起！我不應該把這些事件
一概而論，純粹是為了戲劇效果。。。）
: 你們有給學弟妹這樣的教育嗎? 我不希望他們有
~~~~~
我相信你一定有，從這次的教訓我也學到，以後面對類似的狀況，
身為一個領隊我一定堅持，不管是林志穎、破工、還是阿佑。
: 發生了沒有辦法預知的狀況, 例如這件事情, 即使有很多人認為是意外,
: 我會覺得領隊會議不應該也把它當意外處理,
也許我們也有處理不當之處
我之所以這樣想
是因為不想讓目前的社團，尤其該隊隊員承擔更多的輿論壓力
（沒想到確有反效果）
但是領隊會議並不會因此而在教育的推動上
事件的檢討上有所延遲與推卸責任之嫌
: 保險的事都能一錯再錯了, 誰能保證你們的切身之痛其他人都感受到?
大家都看到了！ 尤其是中嚮學員們，你們將來都可能是領隊
一定要好好把保險的觀念傳導下去
千萬不能因為懶惰、而向自己的權益賭
grigri 也許我有點措辭不當
但是大家都是為社團好
如果你們認為我們這些領隊處理事件不構成熟
你和明賢都還在學校嘛！！ 回來領隊會議跟我們一起努力吧！！ ^0^
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作者: grigri (捉住0.2秒的平衡) 看板: MountainClub
標題: Re: 山難會議之決議
時間: Sun May 28 21:43:28 2000
※ 引述《felicity (五月)》之銘言：
: ※ 引述《grigri (捉住0.2秒的平衡)》之銘言：
: : 可是這樣公告出來是不是給了不好的教育?
: 我想不會，你們的回應與領隊的回應
: 也是很好的示範教育之一
: : 何況這件事也不一定是單純意外(有人就反對那種潭不該下水)
: 所以我們學到的教訓是什麼呢？
: 不管是怎樣的潭 都有他潛在的危險
: 不要過於輕忽危險的存在
: 不要過於自信自己的能力
: 警決心與基本確保裝備的齊全
: （但這些不都是常識嗎？）
: : 我知道隊員的壓力很大, 可是再怎麼大都比不上他親友的悲痛,
: are you sure?
: 你知道乍聞親友意外身亡
: 與目睹一個活生生的人在你眼前消失你卻無力挽回
: 他們心中痛苦的等級 是可以區分的嗎？！
: 如安因為救學長（救援方式不當）造成自己也與死神擦身而過
: 心中的恐懼與內咎 有人真的很認真的想過嗎？
: 還是大家只是一廂情願的想著
: If I were you..., I would......
: If I were there..., I could have....
: Shit!
: 別忘了假設式永遠是假設式
: 是無法取代真實的，是無法挽回已發生的事件。
覺得你好像有點情緒化,
我以為現在大家可以比較靜下來,
再來回顧這件事情,
我並沒有在強調什麼人有過失, 我也知道這種事發生後,
當事人總會有很強烈的被迫害妄想症(當年我也有)
總以為大家都在說你不是,
事實上我們只想就事論事, 並非針對個人,
再怎麼樣的用詞譴字都無法避免二次傷害,
但我們就因此不去提了嗎? 我們檢討都做的很好了嗎?
我覺得這真的是當事人所必須去調節適應的.
去比較隊員和家屬的難過沒有好處,
我會這樣講, 是因為我把隊員他們當自己人看待,
對別人總是比較抱歉.
: 還是大家只是一廂情願的想著
: If I were you..., I would......
: If I were there..., I could have....
: Shit!
: 別忘了假設式永遠是假設式
: 是無法取代真實的，是無法挽回已發生的事件。
沒有人這樣想吧! 還是你也有被迫害妄想症?
我在的話, 我也不會阻止他下水,
事後也可能沒辦法把他救起來, 可是那又怎樣? 我也是常犯錯的,
你可能一直沒看懂我的重點
我強調的是, 給學弟妹的教育...
從那份公告我只看到...純屬意外事件跟領隊班底無關...這樣的話
沒帶無線電... 再次沒辦保險... 沒帶救生衣... 很嚴重嗎? 好像也沒有, 反正跟
出的事無關.
以後有人當領隊, 他知道他要盡他的可能防止意外的發生嗎?
他可能也會這樣想...領隊只是召集人罷了...有人去懸崖邊玩耍..
或有人被落石k到, 發生意外... 跟領隊無關...
懲處沒什麼用, 沒有人會因為那幾個月的停權而學到東西,
可是你要給其他人知道他們犯了什麼錯誤, 這些錯誤有多嚴重(我不是指這件事)
有些錯誤可以嚴重到, 他甚至沒資格當登山社的領隊.
以後若有人要當山社的領隊, 都要有這樣的認知與覺悟.
而不是只是一群人可以聚會吃吃喝喝的, 犯了錯可以互相偏袒, 互相隱瞞,
反正就只有這群人在搞嘛!
或者, 若有自信把教育做好, 那根本不需要什麼懲處...
停權幾個月只是喪失山社的活力罷了.
領隊會議是山社最高的決策機構, 外人沒權力去改變什麼,
以往的領隊會議都有人是扮黑臉的角色, 我記得我前兩屆這樣的人特別多,
但我們這屆就比較少. 而有些人是比較激進或隨意的,
我不是說哪種人比較好, 只是最好兩種人都要有, 取得一種平衡.
現在是聽說沒有人出來扮黑臉了. 領隊的權利義務都會背,
可是當領隊的認知可能就比較不在意.
我沒在批評好壞, 者可能是一種自然的演變吧!
只是希望出事率高跟這樣的演變無關....
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e作者: MAKATAU (讓我再想想) 看板: MountainClub
標題: Re: 山難會議之決議
時間: Sun May 28 23:56:38 2000
三天，我想了將近三天才忍不住出來講話
若我們已畢業的人對公告不滿出來講話
也是領隊會議預期的示範教育之一
我覺得這種說法真是令人啼笑皆非
如果公告代表的是台大登山社對這次事件的看法與立場
如果郁茗的說法代表的是領隊會議所達成的檢討與反省
那我閉嘴了,不過我真的蠻失望的
附帶一提
爸媽帶了他二十幾年，兄弟姊妹陪了他二十幾年
還有他一輩子必須承受沒有爸爸痛苦的三歲女兒
你不要輕言拿親人的感受跟隊員相比
想想三十年後還在為這件事痛苦哭泣的人是誰？
你的說法有 "你以為隊員的痛苦會比親人少嗎"的感覺
這件事不管登山社如何撇清無論如何道義的責任都得擔
這時還在口舌上佔便宜只是惹人反感
-----Original Message-----
From: MAKATAU.bbs@Ptt.csie.ntu.edu.tw
[mailto:MAKATAU.bbs@Ptt.csie.ntu.edu.tw]
Sent: Sunday, May 28, 2000 7:41 PM
To: INFO@HANDS-FREE.COM
Subject: Re: 山難會議之決議
作者: felicity (五月) 看板: MountainClub
標題: Re: 山難會議之決議
時間: Sun May 28 11:20:23 2000
※ 引述《grigri (捉住0.2秒的平衡)》之銘言：
: 可是這樣公告出來是不是給了不好的教育?
我想不會，你們的回應與領隊的回應
也是很好的示範教育之一
: 何況這件事也不一定是單純意外(有人就反對那種潭不該下水)
所以我們學到的教訓是什麼呢？
不管是怎樣的潭 都有他潛在的危險
不要過於輕忽危險的存在
不要過於自信自己的能力
警決心與基本確保裝備的齊全
（但這些不都是常識嗎？）
: 我知道隊員的壓力很大, 可是再怎麼大都比不上他親友的悲痛,
are you sure?
你知道乍聞親友意外身亡
與目睹一個活生生的人在你眼前消失你卻無力挽回
他們心中痛苦的等級 是可以區分的嗎？！
如安因為救學長（救援方式不當）造成自己也與死神擦身而過
心中的恐懼與內咎 有人真的很認真的想過嗎？
還是大家只是一廂情願的想著
If I were you..., I would......
If I were there..., I could have....
Shit!
別忘了假設式永遠是假設式
是無法取代真實的，是無法挽回已發生的事件。
: 沒有這樣做的話, 實在很難有什麼警惕作用,
怎麼做呢？ 嚴刑重罰 唇槍舌戰 也許比較過癮
從大一的東郡到大三丹大一直到現在三光溪
每一次的檢討會我都參加
我早就忘了誰被懲處多久 印象比較深刻的是必洙
只記得後來他的山越爬越少 也很少出現了
我也只記得 還是小大一的我 列席檢討會之中
被當時的批判氣氛沖昏了頭 但事後回想起來
那不過是一個大規模的批鬥大會
有什麼建設性、教育性的作為留給後人嗎？
不知道，我只知道後來我大三大四社團又出事了（對不起！我不應該把這些事件
一概而論，純粹是為了戲劇效果。。。）
: 你們有給學弟妹這樣的教育嗎? 我不希望他們有
~~~~~
我相信你一定有，從這次的教訓我也學到，以後面對類似的狀況，
身為一個領隊我一定堅持，不管是林志穎、破工、還是阿佑。
: 發生了沒有辦法預知的狀況, 例如這件事情, 即使有很多人認為是意外,
: 我會覺得領隊會議不應該也把它當意外處理,
也許我們也有處理不當之處
我之所以這樣想
是因為不想讓目前的社團，尤其該隊隊員承擔更多的輿論壓力
（沒想到確有反效果）
但是領隊會議並不會因此而在教育的推動上
事件的檢討上有所延遲與推卸責任之嫌
: 保險的事都能一錯再錯了, 誰能保證你們的切身之痛其他人都感受到?
大家都看到了！ 尤其是中嚮學員們，你們將來都可能是領隊
一定要好好把保險的觀念傳導下去
千萬不能因為懶惰、而向自己的權益賭
grigri 也許我有點措辭不當
但是大家都是為社團好
如果你們認為我們這些領隊處理事件不構成熟
你和明賢都還在學校嘛！！ 回來領隊會議跟我們一起努力吧！！ ^0^
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作者: born2run (另一個戰場) 看板: MountainClub
標題: Re: 山難會議之決議
時間: Mon May 29 10:54:10 2000
※ 引述《felicity (五月)》之銘言：
: ※ 引述《grigri (捉住0.2秒的平衡)》之銘言：
: : 可是這樣公告出來是不是給了不好的教育?
: 我想不會，你們的回應與領隊的回應
: 也是很好的示範教育之一
: : 何況這件事也不一定是單純意外(有人就反對那種潭不該下水)
: 所以我們學到的教訓是什麼呢？
: 不管是怎樣的潭 都有他潛在的危險
: 不要過於輕忽危險的存在
: 不要過於自信自己的能力
: 警決心與基本確保裝備的齊全
: （但這些不都是常識嗎？）
: : 我知道隊員的壓力很大, 可是再怎麼大都比不上他親友的悲痛,
: are you sure?
: 你知道乍聞親友意外身亡
: 與目睹一個活生生的人在你眼前消失你卻無力挽回
: 他們心中痛苦的等級 是可以區分的嗎？！
: 如安因為救學長（救援方式不當）造成自己也與死神擦身而過
: 心中的恐懼與內咎 有人真的很認真的想過嗎？
: 還是大家只是一廂情願的想著
: If I were you..., I would......
: If I were there..., I could have....
: Shit!
: 別忘了假設式永遠是假設式
: 是無法取代真實的，是無法挽回已發生的事件。
: : 沒有這樣做的話, 實在很難有什麼警惕作用,
: 怎麼做呢？ 嚴刑重罰 唇槍舌戰 也許比較過癮
: 從大一的東郡到大三丹大一直到現在三光溪
: 每一次的檢討會我都參加
: 我早就忘了誰被懲處多久 印象比較深刻的是必洙
: 只記得後來他的山越爬越少 也很少出現了
: 我也只記得 還是小大一的我 列席檢討會之中
: 被當時的批判氣氛沖昏了頭 但事後回想起來
: 那不過是一個大規模的批鬥大會
: 有什麼建設性、教育性的作為留給後人嗎？
: 不知道，我只知道後來我大三大四社團又出事了（對不起！我不應該把這些事件
: 一概而論，純粹是為了戲劇效果。。。）
: : 你們有給學弟妹這樣的教育嗎? 我不希望他們有
: ~~~~~
: 我相信你一定有，從這次的教訓我也學到，以後面對類似的狀況，
: 身為一個領隊我一定堅持，不管是林志穎、破工、還是阿佑。
: : 發生了沒有辦法預知的狀況, 例如這件事情, 即使有很多人認為是意外,
: : 我會覺得領隊會議不應該也把它當意外處理,
: 也許我們也有處理不當之處
: 我之所以這樣想
: 是因為不想讓目前的社團，尤其該隊隊員承擔更多的輿論壓力
: （沒想到確有反效果）
: 但是領隊會議並不會因此而在教育的推動上
: 事件的檢討上有所延遲與推卸責任之嫌
: : 保險的事都能一錯再錯了, 誰能保證你們的切身之痛其他人都感受到?
: 大家都看到了！ 尤其是中嚮學員們，你們將來都可能是領隊
: 一定要好好把保險的觀念傳導下去
: 千萬不能因為懶惰、而向自己的權益賭
: grigri 也許我有點措辭不當
: 但是大家都是為社團好
: 如果你們認為我們這些領隊處理事件不構成熟
: 你和明賢都還在學校嘛！！ 回來領隊會議跟我們一起努力吧！！ ^0^
當然不是shit!
照妳的說法,以後出事之後就只要安撫所有人就好
什麼撿討會也都不必開了
反正事情都已成了既成事實,再說下去只會傷害更多人是不是?
以我一個旁觀者的立場,我根本不在乎領隊會議懲處了多少人,停了多少權
我只在乎整件事情哪裡有人為疏忽,誰做錯了什麼導致今天事情會變得如此嚴重
做下次該注意些什麼?
有誰不知道看到人溺水要想辦法去救他
但是為什麼要成為一個水上救生員要經過一個月的訓練
救生員到底在訓練什麼?
救人的技巧而已
那撿討會中對於細節的討論又是什麼?
還不是"處理山難突發事件"的技巧
這些居然被視為shit!
在討論會的現場,出事的隊員敢大聲的說
"在那種情況下,誰有辦法冷靜下來......"
或是,"你有看過人溺水嗎?"
但在我的觀念裡
爬山的人"沒有資格"說這種話!!!
一個動作只有"對或錯",沒有其他的理由
如果是錯的,為什麼,怎麼做比較好,把所有的事情公布出來,講清楚,說明白
今天我們既然要進行登山這種有危險性的活動
就要對自己有這樣的要求---在所有的情況下都能做正確的處置
這是一種責任
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作者: cida (該放手了) 看板: MountainClub
標題: Re: 山難會議之決議
時間: Mon May 29 13:58:39 2000
當初
在東郡事件的批鬥大會上
李建成學長曾講過
懲處本身並沒有太大的意義
你們如何教育學弟妹
讓這樣的事不會再發生
那才有意義
到現在
我深深的記得
學長說的話
我想大家應該問自己
曾經
我們有沒有以身教 言教 好好的教學弟妹
(今天他們的態度會如此 所有發言者都脫離不了關係吧)
未來
我們能不能用心的好好的教學弟妹
讓這件事有積極的正面的教育意義
這不是大家的共識嗎
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作者: alupig (蜷居) 看板: MountainClub
標題: Re: 山難會議之決議
時間: Mon May 29 17:12:42 2000
※ 引述《felicity (五月)》之銘言：
: : 沒有這樣做的話, 實在很難有什麼警惕作用,
: 怎麼做呢？ 嚴刑重罰 唇槍舌戰 也許比較過癮
: 從大一的東郡到大三丹大一直到現在三光溪
: 每一次的檢討會我都參加
: 我早就忘了誰被懲處多久 印象比較深刻的是必洙
: 只記得後來他的山越爬越少 也很少出現了
: 我也只記得 還是小大一的我 列席檢討會之中
: 被當時的批判氣氛沖昏了頭 但事後回想起來
: 那不過是一個大規模的批鬥大會
: 有什麼建設性、教育性的作為留給後人嗎？
: 不知道，我只知道後來我大三大四社團又出事了（對不起！我不應該把這些事件
: 一概而論，純粹是為了戲劇效果。。。）
出事，對於當事人及其家人的影響，是其他人無法想像的大，請相信我
檢討會，或許如郁茗說的「批鬥大會」吧！
然而，縱然我的老鷹因此而被拔掉，我還是覺得寧可嚴厲而不要和稀泥
畢竟一條性命是無論再多的領隊徽也抵不上的
比較遺憾的是，當初東郡事件結束後的說明會（我記得是在新生大樓一樓）
竟沒有幾位社員來參加，失去從失敗中學習的機會
: : 保險的事都能一錯再錯了, 誰能保證你們的切身之痛其他人都感受到?
: 大家都看到了！ 尤其是中嚮學員們，你們將來都可能是領隊
: 一定要好好把保險的觀念傳導下去
: 千萬不能因為懶惰、而向自己的權益賭
: grigri 也許我有點措辭不當
: 但是大家都是為社團好
: 如果你們認為我們這些領隊處理事件不構成熟
: 你和明賢都還在學校嘛！！ 回來領隊會議跟我們一起努力吧！！ ^0^
保險不是萬靈丹，它只能提供事後的損失填補
並不能抑制損失的發生，損失的抑制還是要靠教育訓練和習慣的養成
買保險，有兩層意義：
1.對於家境較差的隊員而言，若發生意外，可減少醫療費用、喪葬費用
對其家庭經濟上的衝擊。
2.透過強制購買保險的政策宣示，讓隊員明瞭登山安全的重要性。
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作者: grigri (捉住0.2秒的平衡) 看板: MountainClub
標題: Re: 山難會議之決議
時間: Wed May 31 01:27:43 2000
※ 引述《MAKATAU (讓我再想想)》之銘言：
: 看了solas的說法有點慚愧，自己的語氣太重了
: 不要說懲處沒有意義
: 懲處本身有很大的意義，但意義不在懲罰當事者
: 如果真的把懲處的山難會議當成批鬥大會這種觀念傳了下去
: 以後ㄉ山難會議怎麼開？以後的山難部長怎麼做事？
: "所有發言者都脫不了關係"
: 我會出來講話就是因為覺得我脫不了關係
: ※ 引述《MAKATAU (讓我再想想)》之銘言：
: : 由山難部長跟前社長口中說出山難部會議是批鬥大會
: : 也難怪你們不覺得懲處是一回事口頭上講講就算做好了教育
我也曾當過類似這種批鬥大會的主角,
出了事, 隊伍總會被放在顯微鏡下看, 變成批鬥大會,
這沒什麼不好, 也許一次出事就是那些細微的觀念行為偏差
長久累積爆發的結果, 也這樣才能把每一項都細細檢視過.
如果出了那麼大的事, 還能平平和和的進行檢討, 那也奇怪了..
anyway, 禮拜一的事件說明檢討會辦的還不錯,
相信每個人都有學到東西. 但那些都是技術性的東西, 算是去溯溪才會碰到.
其他一些基本觀念的東西還有賴傳達, 否則我們出的事都那麼五花八門.