[轉載] 雪.出隊安全.隊伍審核.

<轉載按>一篇狠好的討論集, 版主個人也在其中獲益良多, 也請大家看看..

#台大計中椰林#
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發信人: Bluemagpie@Palmarama (長尾山娘), 信區: Mountain
標  題: 雪
發信站: 台大計中椰林風情站 (Mon Jan 12 23:17:27 1998)

實在不知道用什麼標題。

也許是事過境遷，時間久遠，除了必洙之外，大概山社現在已經少有人
還記得白石傳奇第一頁那位伙伴

我玩雪，我不攀岩

我相信社上除了阿佑，沒有人對於雪和岩同時都有深刻的體驗
我相信社上也沒有人像當年技術組教父攀登玉山一號溝，會自發地
審慎地計畫每一次的冒險

我不敢說社上那些想去雪地中冒險的人是在找死（原諒我言重）
我卻直覺這些人是一時逞快，有勇無謀
不過，很有可能這也是我對於技術不在行，又對社團不夠了解所致

記得在三年前，當事件過後一年，社上第一次又要開出雪地的活動
不知道為什麼雪訓不辦了，可是，卻也因此而促使了雪地活動隊的成行
（因為奇瑾、阿佑意外地有空參加雪地活動隊）
記得那時開雪地活動的條件要求不少：
1.開隊領隊必須在沒有雪的時候去過該條路線
2.參加隊員必須有高山經驗
當然還有其它，可是，只有這兩條在我看來還有保存的價值，其它的如
體力標準比照雪訓、裝備…都太過於誇張，可是，在前一年事件的陰影
下，要求高是在所難免
第一點的要求的目的是因為雪會蓋住原本的地物，領隊如果對於要去的
地方不熟，怕會不小心就走到夏天就很危險的地方去，或是，對於其實
很安全的地方因顧慮太多，而反倒把隊伍指引向陌生的地方；除此之外
，也可以減少迷路的可能
第二點是因為雖然適合玩雪的地方不多，相對上行程簡單，可是，如果
隊員原本就對高山上的環境不適應所致，在雪地中處理起來會格外地麻
煩

在往後的兩年，這些原則或多或少被遵守

看看今年，竟然有領隊對於自己要去的地方都不了解，就開出了雪地活
動隊。不是不行（反正也都開出來了），只是，讓我幫這位（或這些）
領隊想想：一個領隊在隊伍之中的責任原本就很大了，現在又加上在雪
地之中活動，會有多少狀況要應付？原本就不熟悉的地方，加上雪況，
領隊真的是那麼精力充沛嗎？


我最想提出質疑的是像北一段縱走這樣的隊伍
在夏天走的時候就已經是Ｃ活以上，而開隊領隊連去都沒去過，竟然會
想在雪季開？（我存心冒犯這位領隊，請見諒）
甚至，還有人會想要在冬天冰攀
如果這個領隊沒有在非雪季先行探察這塊地方
那也請想想：你或你的隊員有了閃失，誰能幫忙？


記得那一天在東埔，大便算一算，說：山社每八年就出一次大事
今年不是八年的循環
祝各位山友平安

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發信人: born2run@Palmarama (run.), 信區: Mountain
標  題: Re: 雪
發信站: 台大計中椰林風情站 (Tue Jan 13 01:50:27 1998)
轉信站: Palmarama (local)

> 看看今年，竟然有領隊對於自己要去的地方都不了解，就開出了雪地活
> 動隊。不是不行（反正也都開出來了），只是，讓我幫這位（或這些）
> 領隊想想：一個領隊在隊伍之中的責任原本就很大了，現在又加上在雪
> 地之中活動，會有多少狀況要應付？原本就不熟悉的地方，加上雪況，
> 領隊真的是那麼精力充沛嗎？

   嗯.....合歡我的確沒去過
   面對這樣的質疑我無法反駁
   如果雪訓沒雪而合歡有雪
   我的這資歷也絕對站不住腳

   嗯.....不過
   其實許多規定應該可有因地置宜的空間
   我相信合歡群峰是其一
   所以我敢開這樣的隊伍

   還是感謝你的提醒
   也希望大家都能來討論這問題
   好久沒聽人講登山安全的事了
   這不是件好事

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發信人: greenwater@Palmarama (be in busy), 信區: Mountain
標  題: Re: 雪
發信站: 台大計中椰林風情站 (Tue Jan 13 02:13:09 1998)

==> Bluemagpie@Palmarama (長尾山娘) 提到:
> 記得那時開雪地活動的條件要求不少：
> 1.開隊領隊必須在沒有雪的時候去過該條路線
> 2.參加隊員必須有高山經驗
> 當然還有其它，可是，只有這兩條在我看來還有保存的價值，其它的如
> 體力標準比照雪訓、裝備…都太過於誇張，可是，在前一年事件的陰影
> 下，要求高是在所難免
> 第一點的要求的目的是因為雪會蓋住原本的地物，領隊如果對於要去的
> 地方不熟，怕會不小心就走到夏天就很危險的地方去，或是，對於其實
> 很安全的地方因顧慮太多，而反倒把隊伍指引向陌生的地方；除此之外
> ，也可以減少迷路的可能
> 第二點是因為雖然適合玩雪的地方不多，相對上行程簡單，可是，如果
> 隊員原本就對高山上的環境不適應所致，在雪地中處理起來會格外地麻
> 煩
> 看看今年，竟然有領隊對於自己要去的地方都不了解，就開出了雪地活
> 動隊。不是不行（反正也都開出來了），只是，讓我幫這位（或這些）
> 領隊想想：一個領隊在隊伍之中的責任原本就很大了，現在又加上在雪
> 地之中活動，會有多少狀況要應付？原本就不熟悉的地方，加上雪況，
> 領隊真的是那麼精力充沛嗎？
> 我最想提出質疑的是像北一段縱走這樣的隊伍
> 在夏天走的時候就已經是Ｃ活以上，而開隊領隊連去都沒去過，竟然會
> 想在雪季開？（我存心冒犯這位領隊，請見諒）
> 甚至，還有人會想要在冬天冰攀
> 如果這個領隊沒有在非雪季先行探察這塊地方
> 那也請想想：你或你的隊員有了閃失，誰能幫忙？

我完全贊同以上所言
我已經去過冰雪北一段兩次了
一次比一次心驚肉跳
正確來說，
大二時懵懵懂懂不知害怕為何物
就是 天使不敢走的道路 傻子一步跑過去
但那時有學長姐在前面開路，我只要循著雪地上的足跡即可
大四時自忖有過北一段雪地經驗
便計畫再走一趟不用岩釘、不動繩索的北一段倒走純雪地縱走
豈料，來到迷霧茫茫、伸手不見五指的南湖南峰、主峰三叉路時
我也盲茫於：路在那裡？？？？
昔時走過的覆雪的路，如今雪況一變，讓我亂沒把握的
像勘察一樣，切方向？？？？
那段在夏季走不到十分鐘的路，花了我們兩三個小時
還是動到阿佑在前面判斷雪況開路
阿佑是之前已經去過十幾次南湖的了
這段路也種下我對雪地"害怕"的種子
也有可能因為我是領隊，壓力大，
看到眾隊員如臨深淵、如臨薄冰般，誡甚恐懼的步履
也讓我心中壓力累積到極大
我覺得它比爬三號溝還可怕
我怎麼、竟然讓學弟妹去受這段路好大的心理威脅？？？？
雪況不好，對雪地縱走是非常大的討戰
今年元旦，我終於一嘗宿願
去看看沒覆雪的南湖是何模樣
來到那段充滿驚險的路程
我慢慢走、細細想往日情景
也不過是一段下降、橫渡、上昇的細碎石坡路啊
多好走啊
怎麼在蓋上雪後，顯著那麼要人危危顫顫地才通得過呢？？

我一直不解自己當初那來的膽量開北一段雪地縱走？
我也一直對當時所有隊員感到抱歉，
若不是阿佑，那一小段路，我真的不知如何去克服它
那時我有著很深的無力感
我只能請阿佑到前面去切方向開路，而喪失決策能力
基本上，那時起，我是沒資格當領隊了

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發信人: rstsai@Palmarama (hiker), 信區: Mountain
標  題: Re: 雪
發信站: 台大計中椰林風情站 (Tue Jan 13 13:05:53 1998)

==> Bluemagpie@Palmarama (長尾山娘) 提到:
> 實在不知道用什麼標題。
> 也許是事過境遷，時間久遠，除了必洙之外，大概山社現在已經少有人
> 還記得白石傳奇第一頁那位伙伴
這個話真是言重了 我和他沒什麼交情都還記得的
雖然我不在場 但我也問過一些隊員的感受
當年幫他作CPR的人 都不可能忘記的
有時候 人的潛意識會把一些事壓下去 就是這樣而已

> 我相信社上除了阿佑，沒有人對於雪和岩同時都有深刻的體驗
你這樣講小鬼他們那輩的一定會很幹的
建議你說話真的要保留些

> 我相信社上也沒有人像當年技術組教父攀登玉山一號溝，會自發地
> 審慎地計畫每一次的冒險
> 我不敢說社上那些想去雪地中冒險的人是在找死（原諒我言重）
> 我卻直覺這些人是一時逞快，有勇無謀
我想你沒有惡意 但是說真的 "探險"這兩字的意義不是好解釋的
很多事都要看情形才能決定
怕不怕死 知不知道該怕 有沒有退路 ......
我覺得當年Aluba是不知道該怕
而你們審隊伍該看的是有沒有退路
其他的就是當事人的事了 旁人只能善盡告知之責

盡量避免把理性的考量轉到情感性的問題上
比較容易有共識

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發信人: grigri@Palmarama (), 信區: Mountain
標  題: Re: 雪
發信站: 台大計中椰林風情站 (Tue Jan 13 13:06:52 1998)

==> Bluemagpie@Palmarama (長尾山娘) 提到:
> 我最想提出質疑的是像北一段縱走這樣的隊伍

這一隊應該開不成了.
這種長程雪地縱走的確應該在沒雪時先走過比較穩.
可是我對所有的雪地活動隊領隊皆須在夏天走過這點感到質疑,
我不認為一個去過玉山七天雪訓的人會沒有能力處
理像合歡山或雪山的雪地.
如果真的是這樣那我就懷疑辦雪訓的目的, 是不是只類似雪地體驗營...
開這種高山活動隊的領隊本來就該有一定程度,
加上去過雪訓後他應能了解什麼是危險什麼是安全.
當然你也可以說安全措失規定越嚴越好,
規定領隊越多經驗越好, 可是規定是死的, 而且不見得有必要.
越保守當然是越安全, 但是也相對的犧牲了某些體驗.

> 在夏天走的時候就已經是Ｃ活以上，而開隊領隊連去都沒去過，竟然會
> 想在雪季開？（我存心冒犯這位領隊，請見諒）
如果是他的隊員有人去過, 這樣可以接受嗎?
我覺得可以.

> 甚至，還有人會想要在冬天冰攀
> 如果這個領隊沒有在非雪季先行探察這塊地方
這個當然是會做的,只是詳情我也不清楚.
> 那也請想想：你或你的隊員有了閃失，誰能幫忙？
> 記得那一天在東埔，大便算一算，說：山社每八年就出一次大事
> 今年不是八年的循環
> 祝各位山友平安

技術登山是有危險性的,
但也因其獨特性(須要個人專業的知識與技術, 這些不是一般人都有的)
所以個人的自覺和認知是最重要的, 是不是有實力?是不是敢做?是不是準備
充分自己最清楚, 旁人是不能完全了解這些的.
這種隊伍所能依靠的就是只有其自救能力. 其他人是沒有能力幫忙的.


當然大眾活動隊就不是這樣了.


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Posted By: Ariel-L () on 'Mountain'
Title:     Re: 雪
Date:      Tue Jan 13 17:42:13 1998

==> Bluemagpie@Palmarama (長尾山娘) 提到:
> 我最想提出質疑的是像北一段縱走這樣的隊伍
> 在夏天走的時候就已經是Ｃ活以上，而開隊領隊連去都沒去過，竟然會
> 想在雪季開？（我存心冒犯這位領隊，請見諒）

     不知是那得來的消息? 又誰是這個領隊?
     有誰親口說要出來開了嗎?

> 甚至，還有人會想要在冬天冰攀
> 如果這個領隊沒有在非雪季先行探察這塊地方
> 那也請想想：你或你的隊員有了閃失，誰能幫忙？

     不知是指那件事?
     不講明的話 "想在冬天冰攀" 可是好重的罪名啊

     又一定要同路線爬過一次才叫先行探察嗎?
     當初首登雪溝可不是在夏天先爬過一次吧

     不管事前能準備多少,只有照片還是夏天去過
     如果去的人都有自知,社內系統也接受了
     那每個社員都有向路線其餘未知部份挑戰的權利


> ======================================================================= <
發信人: alupig@Palmarama (Deductible), 信區: Mountain
標  題: Re: 雪
發信站: 台大計中椰林風情站 (Tue Jan 13 17:53:01 1998)

==> born2run@Palmarama (run.) 提到:
>    其實許多規定應該可有因地置宜的空間
>    我相信合歡群峰是其一
          我沒有去過合歡西北峰一帶，或許問問題的立場會被質疑
          但是相信你雖然沒有去過這地方
          必定會熟讀相關路徑資料
          雖然雪地經驗或許不多
          但是會去跟同時具有雪地經驗與活動隊伍帶隊經驗的學長姐請教

          至於因地制宜，敢不敢開，這些就是後話了！

          因地制宜，同時也是因人制宜，請不要忽略這個變數
          如果你做好完整的準備
          且隊員（包括非社員）都瞭解你對該處的熟悉程度（陌生或熟悉）
          什麼叫做「因地制宜」？
          如果你無法提出一套判別方法、方式或是程序、基準
          在我看來，跟什麼「彈性」、「反攻大陸」一樣的虛無飄渺


> ======================================================================= <
Posted By: tasman (唐先恆) on 'Mountain'
Title:     Re: 雪
Date:      Tue Jan 13 17:54:10 1998

==> grigri@Palmarama () 提到:
> 我不認為一個去過玉山七天雪訓的人會沒有能力處
> 理像合歡山或雪山的雪地.
> 如果真的是這樣那我就懷疑辦雪訓的目的, 是不是只類似雪地體驗營...

        很遺憾，雪訓其實應該只能叫初雪而已
        雪地行進、個人制動、確保等，只有告訴學員最基本的技術
        到了開始爬溝，也只能算是結業課而已
        因為雪訓都是以輕裝進行
        有人背大背包重裝爬溝的嗎？
        雪稜縱走以稜線上縱走為原則
        如果還得找路，分級上可能得劃為ｆ級了
        縱走時涉及背包的重量和繩隊確保作業
        還有平行行進的技術
        雪訓好像都沒有教吧

        除非想無確保行進
        技術組如果有意，倒是可以辦中雪
        挑參加過初雪的人選一條稜線縱走
        還必須選撤退與補給容易的路線
        最起碼得了解的是
        參加過雪訓不是立刻成為梅思納

        不過合歡山雪期縱走
        不失為一條可以嘗試的路線
        因為交通方便撤退容易
        除了一段有崩崖外
        都是草坡
        但雪地縱走不適合成為活動隊
        臺灣有雪地經驗的人太少了
        就像高山溯溪一樣


> ======================================================================= <
Posted By: alupig (Deductible) on 'Mountain'
Title:     Re: 雪
Date:      Tue Jan 13 18:09:03 1998

==> Ariel-L () wrote:
>      那每個社員都有向路線其餘未知部份挑戰的權利
       所以，領隊與隊員之間對於隊伍目的的認知差距是一個重點
       如果領隊想挑戰，他有權利叫隊員跟他一起去冒風險嗎？
       或許在充分的行前與出發前的「雙向」溝通下，是有可能縮短差距並出發

       大部份的大眾隊伍，隊員獲得的資訊是偏少的，他們是信賴領隊的
       我想大家多會認同此類隊伍不宜涉險

       但是，勘察、技術登山呢？
       不是貼一個標籤叫「技術登山」，所以就把一切涉險正當化
       就像ARIEL-L說的，在社上還是要經過審核系統的檢視
       然而，我一直疑惑的是......

       為何只宣揚「社員都有向路線其餘未知部份挑戰的權利」之類的觀念
       卻少見未見「開隊者、隊員處於隊伍中角色與責任、義務」之探討
       我不想多做過多的揣測....
       只是，BLUEMAGPIE那句「有勇無謀」
       讓我跟山林八記載杜杜他們出發爬溝前數十次以上的看幻燈片等相比較
       有了很多的感慨

       人家好意幫忙點出問題，不觀其大意，卻拘其小節，.........

> ======================================================================= <
發信人: Ariel-L@Palmarama (), 信區: Mountain
標  題: Re: 雪
發信站: 台大計中椰林風情站 (Tue Jan 13 23:47:09 1998)
轉信站: Palmarama (local)

==> Bluemagpie@Palmarama (長尾山娘) 提到:
> 我最想提出質疑的是像北一段縱走這樣的隊伍
> 在夏天走的時候就已經是Ｃ活以上，而開隊領隊連去都沒去過，竟然會
> 想在雪季開？（我存心冒犯這位領隊，請見諒）
> 甚至，還有人會想要在冬天冰攀
> 如果這個領隊沒有在非雪季先行探察這塊地方
> 那也請想想：你或你的隊員有了閃失，誰能幫忙？

       現在大蓋猜到你是誰了，抱歉

       個人猜測是在說寒假末想去北一段或奇萊連或爬壁的事
       想表達的重點是「安全」，
       但我想準備該到什麼樣的程度才叫"夠"，
       是非常私人及技術性的問題，
       無法在BBS上以情緒或恐嚇性的文章得到共識，
       不如聚會時一起來商量。

       看完第一篇文章，給我的第一個想法是，
       想要去OO或XX，幾個人有了共識，班底正在確定，準備正在進行
       結構能有多強，出發前能準備到什麼程度等，
       都沒到確定的關頭，審查更還沒開始，
       一個看似老人的ID突然跳出來，激動的大罵不可以，
       令人不知該如何反應。

       相信沒有一個老人敢站出來說，
       他從來沒有夢想、想要、準備做某件事，然後把計畫說出來的經驗。

> ======================================================================= <
發信人: greenwater@Palmarama (be in busy), 信區: Mountain
標  題: Re: 雪
發信站: 台大計中椰林風情站 (Wed Jan 14 01:12:16 1998)
轉信站: Palmarama (local)


雪地活動型態有二：
一是類似放牧的阿爾卑斯式，有個固定的B.C.（基地營），採放射狀去攻周圍群峰。
二是類似游牧的喜馬拉雅式，隨高度逐步建營，再一舉攻頂。
台大的雪訓類似前者，以荖濃溪為基地營，以周圍山坡地為訓練場所。
一般合歡、雪山、能高越賞雪，也都是找個地方紮營，再輕裝去玩雪。
可是北一段縱走是"游牧式"的，每天你得背著所有的家當、行頭踏雪前進。
去勘察、去技術溯溪，如果有需要，可以確保；雪地縱走的確保很麻煩
所以我才會覺得爬雪溝（既輕裝又一路結繩隊，而且有多種工具，岩釘、阻雪板、雪栓...
^
比雪地縱走輕鬆愉快


期望領隊能在非雪期走過該地，是比較穩當的態度
去年暑假的針山攀登前，阿佑是有抽空到現場觀察、拍照的
（仔細想想，山社近來幾年的創舉，幾乎都是阿佑蒐集好相片、資料，再由其他人開隊出.
A
有阿佑這樣的隊員在，領隊當然放心。可是，"實質"領隊其實是阿佑吧？！）
（未來能否有技術攀登隊伍，能沒有阿佑，而做到像阿佑般的準備工夫？）
而玉山雪溝則是因為前人（有很多人還在校園）累積很多資料，所以未知性降低很多
grigri說：
  『如果是他的隊員有人去過, 這樣可以接受嗎?
    我覺得可以.』
我覺得是有待商榷的，因為要看該隊員的情形而言
以一個非雪期走過北一段、無若干雪地經驗的隊員為例
他很難想像一段短短幾分鐘的路在覆雪後的情形
說不定他根本想不起來眼前的雪景在夏天的狀況
而高山縱走的路，為了避開險地，很多是迂迴轉進的
如果拿勘察那一套：切方向，不但辛苦，而且暴露感極大


談到社內的審核系統，也令人欷噓
我永遠忘不了當初在中央尖劍溝BC當營長的任務是：
如果出事了，就趕快跑出來報案
那時參加雪攀者的自知是：命在自己手上

能夠事前多一分準備，是好的
反正山永遠在那兒
中國八年抗戰策略是，以時間換取空間
如果我們也想得通用時間（花點時間觀察）去換取已知（安全），也蠻划算的的吧
不過這項認知，花了我五年時間才想通的
還有，對別人而言是已知的，對自己並不等於是已知
一推人知道鳳尾岩在那兒，有一個伙伴沒能在現場把它認出來，天人永隔...


> ======================================================================= < 
Posted By: Ariel-L () on 'Mountain'
Title:     Re: 雪
Date:      Wed Jan 14 02:19:24 1998

==> greenwater@Palmarama (be in busy) 提到:
> 雪地活動型態有二：
> 一是類似放牧的阿爾卑斯式，有個固定的B.C.（基地營），採放射狀去攻周圍群峰。
> 二是類似游牧的喜馬拉雅式，隨高度逐步建營，再一舉攻頂。
> 台大的雪訓類似前者，以荖濃溪為基地營，以周圍山坡地為訓練場所。
> 一般合歡、雪山、能高越賞雪，也都是找個地方紮營，再輕裝去玩雪。
> 可是北一段縱走是"游牧式"的，每天你得背著所有的家當、行頭踏雪前進。

     以前以為喜馬拉雅式是建數個營，往復來回運輸大量裝備，
     阿爾卑斯式是每天拔營紮營提昇高度，所有家當背在身，以輕量快速為原則？


> ======================================================================= < 
Posted By: grigri () on 'Mountain'
Title:     Re: 雪
Date:      Wed Jan 14 02:38:21 1998


==> alupig (Deductible) wrote:

>        然而，我一直疑惑的是......
>        為何只宣揚「社員都有向路線其餘未知部份挑戰的權利」之類的觀念
>        卻少見未見「開隊者、隊員處於隊伍中角色與責任、義務」之探討
>        我不想多做過多的揣測....
>        只是，BLUEMAGPIE那句「有勇無謀」
>        讓我跟山林八記載杜杜他們出發爬溝前數十次以上的看幻燈片等相比較
>        有了很多的感慨
>        人家好意幫忙點出問題，不觀其大意，卻拘其小節，.........

不過"有勇無謀"似乎是言重了一點...

杜杜那時候在玩技術的東東, 想必也一樣會受當時保守阻力的影響.
因為他們玩得很成功, 沒出過事, 後人才會承認他們.
現在很多技術的東東都是阿佑策畫的, 因為他夠老, 夠經驗
所以沒有人會有異議.

如果有一天我們這些年輕的一輩得到了傳承, 而想自己去玩, 去闖...
就比較會遭受老一輩的異議, 認為我們準備的絕對不會比以前學長所
準備的多.....

不過如果一個人只是被帶, 被傳承, 那他進步的空間將會很有限
像杜杜, 阿佑他們的能力也不是他們以前的學長所帶出來的....

像中岩結業,雪訓結業並不代表岩壁技術,雪地技巧達到TOP, 以後可以不用再玩.
相反的, 這只是學習和新體驗的開始....
代表你可以去玩得更深, 更高級.

> ======================================================================= < 
Posted By: Ariel-L () on 'Mountain'
Title:     Re: 雪
Date:      Wed Jan 14 12:21:57 1998

[本文章經 Ariel-L 於 Thu Jan 15 00:29:32 1998 編輯]

==> alupig (Deductible) wrote:
>        只是，BLUEMAGPIE那句「有勇無謀」
>        讓我跟山林八記載杜杜他們出發爬溝前數十次以上的看幻燈片等相比較
>        有了很多的感慨

      相信大家在小時後，
      就知道記錄和故事的不同，
      也知道煽情和吹牛之間是不容易分別的。

      但還是一直遺憾，為什麼自己去的隊伍，
      都不像書上長程勘察故事般的宏偉動人、盪氣迴腸，
      在讀以往岩、雪技術還是少數人專利時技術組的故事，
      也有同樣的感覺。

      因為杜杜不是阿佑，
      所以我讀山林那系列文章時，持謹慎保留的態度

      你可以看到
      「接下來是一段七十度的硬雪坡，以法國步輕易克服」之類的話
      做過的會心一笑，知道的崇拜無比，不知道的就唸過去。
      看過幾十次的幻燈片，
      從書包拿出來瞄一眼也是一次啊，
      我想他要表達的意念是「多」吧。

      討論十幾次幻燈片看過幾十次的確是以前爬溝最愛講的故事，
      （跑操場爬岩就不會強調，因為理所當然，沒有唬人的效果）

      說討論過十幾次，
      結果很多事情還是在帳棚裡搓出來的，
      記得三號溝和東峰坡的首登，
      本來是去看看，走著走著乾脆就爬上去了。

      說幻燈片看過幾十次，
      可笑的是爬錯溝的事一犯再犯，
      最後更造成非常不可笑的後果。

      該準備到什麼程度，才不會被人罵有勇無謀，
      現在社內幾乎標準的作法是，
      問問阿佑和大老的意見，自我要求，最後取得領隊們的認可，

      誰還去數看幻燈片次數有沒有比杜杜當年多。
      相信在場的老人在這個年紀時，也是同樣的作法。

      我想這些文章的重點，
      從正面想，
      老人們不斷想提醒我們居安思危，知道安全的重要
      這是真心關心山社的人都會做的，謝謝，
      這個訊息收到，我們會更加注意。

      從負面想，
      因為久沒來不瞭解造成偏見，
      認定現在的小朋友做的一定沒有你們當年好，
      因為我們曾經是被你們帶的新手
      這也是人之常情。


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Posted By: rstsai (hiker) on 'Mountain'
Title:     Re: 雪
Date:      Wed Jan 14 13:01:56 1998

==> alupig (Deductible) wrote:
>        然而，我一直疑惑的是......
>        為何只宣揚「社員都有向路線其餘未知部份挑戰的權利」之類的觀念
>        卻少見未見「開隊者、隊員處於隊伍中角色與責任、義務」之探討
我想你大略知道 我對你們暑假的事情真的是不以為然
這個原因就在這裡了
我的觀念就是這樣--領隊對所有的事都要負責
就連分隊 也要是領隊決定的並授權的 而不是自發性的

從我還在大學部的時候我就知道很多領隊的想法和我不一樣
最典型的就是呂海銘了 他認為領隊是大家一起出去時幫忙負責行政的
這也不是群隊不同造成的觀念差異 因為老一輩的獵戶也是這樣要求領隊
所以我的結論是 這真的是因人而異的

不是說他們的想法有問題
事實上 我常覺得我這種想法對領隊太嚴苛了
結果帶一堆人出去比自己一個人還累
只是我認為領隊對自己角色的期許應當要讓隊員知道
不然遇到危機時就很難有明確的領導決策

點到為止 希望大家想得通


> ======================================================================= < 
Posted By: alupig (Deductible) on 'Mountain'
Title:     Re: 雪
Date:      Wed Jan 14 13:05:09 1998

==> grigri () wrote:
> 不過"有勇無謀"似乎是言重了一點...
  或許吧！或許的確言重了，但不觀其大意，計較人家的語氣.....
> 杜杜那時候在玩技術的東東, 想必也一樣會受當時保守阻力的影響.
> 因為他們玩得很成功, 沒出過事, 後人才會承認他們.
          ^^^^^^^^^^對！但是有沒有想想他們為何能玩得成功？
> 現在很多技術的東東都是阿佑策畫的, 因為他夠老, 夠經驗
> 所以沒有人會有異議.
      就我的而言，在幾次偶然有機會審到技術攀登的隊伍的經驗...，有些心得
      或許，審隊時會看看開隊者的年齡、資歷
      但是有了這幾次經驗之後
      我會覺得就算開隊的是阿佑或是其他經驗豐富的學長姐
      但是他們的資歷、經驗不是唯一的重點
      從他們對於隊伍的準備就可以看出真功夫
      就算有再多的資歷，行前準備做不好、無法清楚的對審核人員解釋行程構想的話
      總還是差了一大截！
      依資歷、年齡、輩份來授與權力的多少是很危險的
      還記得以前一次勘察，一位我很信賴的學長腳受傷而落後
      當他趕上跟我說：「我還以為你們不等我了....」
      我才知道學長姐與我們一樣是平凡人
      對他們不要過度依賴
      過度的依賴不僅自己無法成長而且多少會把較多的危險由學長姐他們承擔
> 如果有一天我們這些年輕的一輩得到了傳承, 而想自己去玩, 去闖...
> 就比較會遭受老一輩的異議, 認為我們準備的絕對不會比以前學長所
> 準備的多.....
> 不過如果一個人只是被帶, 被傳承, 那他進步的空間將會很有限
      你忽略每個人自動學習的動機
      你也忽略一個人在成為嚮導、領隊、自由領隊之類的人之前是可以學習很多的
      你說：「不過如果一個人只是被帶, 被傳承, 那他進步的空間將會很有限。」
      人不甘於被帶、想成長當然是好事
      但是邏輯上有很大問題......
      一個人的成長，是自我的發現與進步，說實在別人根本無法影響
      最近談到的幾個例子，照您的論調好像該有的權利被剝奪了
      然而，大夥捫心自問，自己的能力與想做的事真的有相符嗎？

> 像杜杜, 阿佑他們的能力也不是他們以前的學長所帶出來的....
> 像中岩結業,雪訓結業並不代表岩壁技術,雪地技巧達到TOP, 以後可以不用再玩.
> 相反的, 這只是學習和新體驗的開始....
> 代表你可以去玩得更深, 更高級.

      我只能說
      你只看到「靜態的現象」，忽略了「動態的過程」對於整件事的影響

      假如自我要求能像上述一些學長那樣
      根本不用在這裡辯什麼
      （彷彿受盡冤屈，別忘您已處權力核心，還想要什麼？不壓迫到別人就不錯啦！）
      如果做的好，準備的夠，當然會受到大多數的認同啊！


> ======================================================================= < 
Posted By: alupig (Deductible) on 'Mountain'
Title:     Re: 雪
Date:      Wed Jan 14 13:12:48 1998

==> Ariel-L () wrote:
>       從負面想，
>       因為久沒來不瞭解造成偏見，
>       認定現在的小朋友做的一定沒有你們當年好，
>       這也是難免的。
        林小穎，你這倒多慮了！
        我一直覺得自己很肉腳，只是每次開隊審核人好像都惑於我的年齡、幹部資歷
        這也讓我很困擾

        我想大部份所謂的「老人」應該不會有你說的那種先入為主的觀念
        尤其是對於從未一起登山的學弟妹

        但是，不得不承認（相信你也不會否認）
        平均起來大家開隊準備雖然還有一定水準
        但是總還是會有脫線領隊排出脫線行程
        也還是會有審核人員天真的讓脫線行程出去....

        或許，該請rstsai把他過去（好久以前喔！）在連線山版發表的文章
        整理一下再貼在版上供我們大家參考


> ======================================================================= < 
發信人: Bluemagpie@Palmarama (長尾山娘), 信區: Mountain
標  題: 雪地活動隊
發信站: 台大計中椰林風情站 (Thu Jan 15 01:19:19 1998)
轉信站: Palmarama (local)


這篇是為了嘗試解決born2run和alupig對於雪地活動隊「因人、時、地制宜」
之間不同的看法所提出的個人淺見

先定義雪地活動隊：指招收不具有雪地經驗的隊員，並以在雪地中遊樂為目的
的隊伍

換句話說，我把雪地縱走、雪訓都已排除在外。如果你（妳）們對於這類的題
目有與趣，不妨另外開一篇來討論

在這個定義之下，我再做幾項假設：
1.領隊已有雪地經驗，並對雪高山雪的環境有初步的認識，並具備在雪地中行
  進的技術和能力
2.該隊伍的隊員大部分是沒有雪地經驗的（少數的班底例外）
3.這個隊伍不從事雪地技術性（指必須用到確保技巧的活動）活動

我想，這應該符合現在登山社的雪地活動隊的基本狀態

這樣的隊伍將有幾個特性：
1.領隊和隊員之間的資訊不平等：隊員不僅在先天上對於行程的了解較少，現
在，連對於在活動地點的行動能力都因知識的不足而和領隊有很大的差距
2.在一般高山可用的班底，到了雪地也將變成一般的隊員（因技術的不足），
這對於領隊來說也是一項認知上的考驗
3.領隊在遇到問題時，可以商量和依靠的人更少甚至沒有。
4.受到天候的影響很大，而這又是有沒有雪、什麼樣的雪的決定因素

我覺得，在這樣的情況下，雪地活動隊地點的選擇就成為這個隊伍是否玩得安
全、玩得開心的關鍵
這個地點，應該具有以下的性質：
1.在雪線以上的高度，危險地形越少越好
雪會蓋住很地表，蓋住了之後又會以不同的型態存在。一般說來，加上雪，安
全的地形可能會變得危險，而危險的地形通常會更加地危險（試想覆著薄冰的
崩壁）。當然，危險的地形可能會變得安全，可是，就登山安全來說，一個領
隊不能把這種情形考慮在隊伍的規畫之中。

2.整條路線的未知性及不確定性越少越好
就因為雪會完全地改變地貌，當然包括道路的記號都有可能會被蓋住，因此我
認為適合活動隊的路線應是很容易辨識（至少對於領隊而言），即使蓋上雪亦
然，如此，可以大大增加活動隊的安全性。

3.儘可能避免利用帳棚紮營，換句話說，最好是有山屋（雪地帳棚生活是有趣，
可是個中的瑣碎… :PPP）

我會建議最好是以基地營的方式從事雪地活動，而到達基地營之前的路線最好是
在雪線以下。至少這樣可以確定大家可以安全明確地到達一個最接近雪的地方，
而且，因為不必拔營、紮營，會有較多的時間可以玩

因此，我覺得台灣適合的地方有幾個：南湖北山、雪山、合歡山、能高不越路線
而在難度上，我覺得由難而易依序是：南湖北山、合歡群峰（指不住松雪樓，但
仍有基地營，並且會往西峰的路上玩）、雪山、能高不越、合歡山（指以松雪樓
或是公路附近的山莊為基地）

這裡排除了八通關，因在觀高之後必須經過斷崖地形，危險性太高

這些適合的地方我會在以後再加以說明個別的優劣
希望以上的說明能幫一點這次及以後開雪地活動隊的領隊的忙


> ======================================================================= < 
發信人: rstsai@Palmarama (hiker), 信區: Mountain
標  題: Re: 雪
發信站: 台大計中椰林風情站 (Thu Jan 15 12:42:29 1998)

==> Ariel-L@Palmarama () 提到:
>        現在大蓋猜到你是誰了，抱歉

對不起 要打岔說一件事
我覺得小穎你太在意發言人在山社的輩份了
基本上這不是台大登山社專屬的板 所以我們不必也不想把本名說出來
換個角度來看 沒有人會期待仗著他在山社有什麼豐功偉業
要叫大家非聽他的不可

既然大家原本在發言時就沒有賣老的意思
你又何必在意呢
對就對 錯就錯 誤會就誤會
不必因為說話的人在山社是什麼身份就要換個語氣

輩份代表什麼
經驗也不是處處適用的
在山的面前我們永遠只是好奇的孩子
身為一個孩子
我們永遠是在錯誤中學習
這是才常態


> ======================================================================= < 
發信人: petzl@Palmarama (探索生命，冒險其中), 信區: Mountain
標  題: 一大堆RE：雪。我也來回一篇
發信站: 台大計中椰林風情站 (Thu Jan 15 20:23:08 1998)
轉信站: Palmarama (local)

好多文章啊！看完都不知道要怎麼回。
就亂寫一通吧！首先，談談眾人語氣。
有些人不斷叫人觀其大意，不論小節。
卻又經常使用批評性字眼。語氣也頗…
這好比跟人家講：我的一切是好意，
然後不斷欺負人家。其實，小一輩的人
都知道老人家的發言是好意。我也相當
接受這好意。但接著，我還是要講講自己
的想法。一切就是如此。故不要再強調
所謂的好意、大節。而你的發言本意是為
我好，我敬你三分。但如果你用字尖銳
我自然也有脾氣！

再談探險一詞：這個字用在尋常爬山，
就是所謂的勘查。用在攀岩，就相當于
大岩壁。勘查有時的認定並不是第一次
走通OR NOT。其實不需拘泥是否第一次、
也不需僵於縱走、爬溝等名詞。前人的分
類當然有其意義，也很值得拿來做思考
的起點。但重點是有否自知之明、量力
而為。若沒有，這時旁觀的自清者和有
經驗的人才需介入。而怎麼介入？方式
為何？就要討論了！

我們接下來說說管制：
管制的程度、範圍，牽涉到介入者之干涉
力量有無強制力之分。無強制力者如隊中
老人雖極有經驗，通常也甚有影響力，
但他是沒有強制力的。講的極端難聽的話
，他是只能說說算了。WHY？古有民訓：
不在其位，不謀其政。有強制力的人是
社團審核人。故當有人沒有自知之明時
，沒有強制力的人可以盡量說，也因當
說，畢竟，這是有危險的活動。而當事人
可以不接受。這時，該拍拍屁股不談了。
也許我們有經驗的人錯了！不瞭解實際
狀況。也有可能當事人剛愎自用。不論
如何，他有權選擇。但是，
但是審核的人角色就不同了。他該把關。
誰叫你在登山社下開隊呢？判斷準則是：
眾人之事的活動隊要審的極嚴。因為你有
幫濛濛懂懂得活動隊員審核的味道。故此，
要求活動隊領隊走過該路線並不為過；但
小眾之隊，尤其是每人都清楚狀況之隊伍
，就該鬆些。甚至不太和你意之隊伍，也
可考慮放行。因為他們瞭解自己狀況，應
有自由為自己負責任。OF COURSE 在團體
中想擁有完全的自由是太奢望了。但審核
人應體認到個人的自主權，不應太自我中
心。那麼，小隊伍想去雪地縱走，對領隊
就不需要求走過該路線之資歷。考慮的是
基本面的他是否量力而為？
我要附加一點：能在夏天先去一趟當然很
好，沒有又如何呢？懂得適時前進、徹退
才是重要。

再說阿佑一事：
其實就這麼一句話：老人們很強，我們也
想跟他們一般。我們的努力，不見得有人
宣揚，別人不見得看到。但我覺得，我是
很用功的。而MEETING！現在的人要湊在
一起不容易，故我們的次數較少。但單獨
時，我們是有做功課的！

謝謝各位讀這麼的長文章，很累吧！


> ======================================================================= < 
發信人: rstsai@Palmarama (hiker), 信區: Mountain
標  題: Re: 一大堆RE：雪。我也來回一篇
發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Jan 16 13:00:29 1998)

這篇寫的很合我的意啊 所以應該要回信附議一下

==> petzl@Palmarama (探索生命，冒險其中) 提到:
> 再談探險一詞：這個字用在尋常爬山，
> 就是所謂的勘查。用在攀岩，就相當于
> 大岩壁。勘查有時的認定並不是第一次
> 走通OR NOT。其實不需拘泥是否第一次、
> 也不需僵於縱走、爬溝等名詞。前人的分
> 類當然有其意義，也很值得拿來做思考
> 的起點。但重點是有否自知之明、量力
> 而為。若沒有，這時旁觀的自清者和有
> 經驗的人才需介入。而怎麼介入？方式
> 為何？就要討論了！
> 我們接下來說說管制：
> 管制的程度、範圍，牽涉到介入者之干涉
> 力量有無強制力之分。無強制力者如隊中
> 老人雖極有經驗，通常也甚有影響力，
> 但他是沒有強制力的。講的極端難聽的話
> ，他是只能說說算了。WHY？古有民訓：
> 不在其位，不謀其政。有強制力的人是
> 社團審核人。故當有人沒有自知之明時
> ，沒有強制力的人可以盡量說，也因當
> 說，畢竟，這是有危險的活動。而當事人
> 可以不接受。這時，該拍拍屁股不談了。
> 也許我們有經驗的人錯了！不瞭解實際
> 狀況。也有可能當事人剛愎自用。不論
> 如何，他有權選擇。但是，
> 但是審核的人角色就不同了。他該把關。
> 誰叫你在登山社下開隊呢？判斷準則是：
> 眾人之事的活動隊要審的極嚴。因為你有
> 幫濛濛懂懂得活動隊員審核的味道。故此，
> 要求活動隊領隊走過該路線並不為過；但
> 小眾之隊，尤其是每人都清楚狀況之隊伍
> ，就該鬆些。甚至不太和你意之隊伍，也
> 可考慮放行。因為他們瞭解自己狀況，應
> 有自由為自己負責任。OF COURSE 在團體
> 中想擁有完全的自由是太奢望了。但審核
> 人應體認到個人的自主權，不應太自我中
> 心。那麼，小隊伍想去雪地縱走，對領隊
> 就不需要求走過該路線之資歷。考慮的是
> 基本面的他是否量力而為？
> 我要附加一點：能在夏天先去一趟當然很
> 好，沒有又如何呢？懂得適時前進、徹退

我以前是用一句話來說這件事
審隊伍不是以成功的可能性來看 而要以安全為核心來看

自救能力 意外應變計劃 都比你是否擁有超級攻擊手重要
可是這些在我們那時代的審核裡 常常是被忽略的

我聽過度智說現在他們用約定撤退點來解決這個爭議
這個想法很好 因為它簡單易懂
可是它畢竟太簡單了 很多狀況沒辦法涵蓋 也很好迴避

其實觀念還是比法條重要
只是在山社這樣大家以感性為主的世界裡 談觀念是很困難的

另外 你說到領隊的強制力問題
我就想到自己的一些經驗
有一次 我的隊員不想去單攻 但他說的話被我認為有損我的威信
最後我還是堅持大家要一起去
後來我再想到這件事都覺得自己不對 可是如果當時對方不聽我的話
我又有什麼力量去強制他呢

其實領隊的力量不是因為他的名字寫在那一欄
而是建立在公眾的服從行為之上

但要有那些條件才能得到公眾的服從 那些條件下他們會不再服從?
呵呵 這可不是那麼簡單可以想懂的喔
我可能需要一輩子的時間來學習這件事啊


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                                  我達達的馬蹄....★


㊣ Origin:《 成大計中 BBS 站 》[bbs.ncku.edu.tw] 上線處:[h221.s130.ts31.]

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發信人: sometimes@nckubbs (隨喜), 信區: mountain
標  題: Re: [轉載] 雪.出隊安全.隊伍審核.
發信站: 成大計中 BBS 站 (民國87年 1月21日 (星期三) 01:47:35)
轉信站: nckubbs (local)


看到這之寒假山協狂狂的出了不少隊伍....
身為老人是狠高興狠感動的....

山協這幾年出了不少事, 以至元氣大傷, 還損失了一位好伙伴...
雖然爬山有些運氣成分...
不過之前的學長(也就是我們啦)沒有用心建立一套更好更完整可信的山防制度...
也是難辭其咎的...

從這學期以來看到大家的熱情和成長..
深深覺得是山協另一次盛世的開展...
多嘴的老人也想再提醒一下帶隊的幹部...
注意出隊的安全性....

帶隊時多注意各種可能影嚮隊伍安全的細節....
尤其在這個新生代又蓬勃發展的關鍵之時....
大家都能平安, 就是一項了不起的成就...
山協也必然能持續發展壯大...
如果不幸再出事, 
對社上可能又是一項無法承受的打擊....

尤記得, 版主的老學長說過, 
當山協山防基金超過七萬後, 就該會出一次事....
這個應該是長久順利後的疏忽吧...

總而言之, 要講的是, 
哩們是長久困頓後最具希望的一群, 
希望能好好珍惜, 謹慎帶隊...
也希望能在哩們手中建構更安全合理的山野訓練與山防系統!

當然...功課千萬要顧...:)........(這是最擔心的..:))
才能全身迎接哩們即將創造的...山協的新生盛世....

加油囉!


--
                                  我達達的馬蹄....★


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