大家這三個禮拜來口誅筆伐，想表達的意見也差不多表達出來了吧。
BBS是一個很好的交換溝通彼此意見的管道，
但基本上在BBS上是不可能達成共識的，
相信大家也都有這個體認。
今日一來有山胞們覺得領隊會議對於本次事件的懲處過於輕率，
認為不足以達成警示之效果。
二來認為大家對於安全的觀念不夠深刻，
沒有對於登山安全抱持該有的態度。
解決方法很簡單，對於登山安全態度方面，
可請有意見者PO一些自己對登山安全的想法，與我們這些學弟妹經驗傳承。
對於懲處過輕方面，有意見者可於本週六出席領隊會議，
就懲處方面再作提案，以得一結論，否則再怎麼講再怎麼PO都不會有結果的。
並且相信當事者也不會想要逃避該有的懲處，只要你們出席提案，
會有個結果的。
大家可檢視後來的文章，
其實有點偏向爭吵，而非建設性的建議；
這種現象該是發言人也不想看到的吧。
其實針對爭論性的話題，
除了點破問題所在之外，
最好再提出解決之道，說說應有的登山安全觀念是如何，
才較有實質效益，不是嗎？
非常高興學長姐們能關心社團的登山安全觀念，
也請學長姐們能撥冗講述一下正確登山安全觀念，
PO一些文章來給學弟妹上個課。
就像小勇說的，如果連你們都不出來講那還有誰會來講呢？
明賢俊奇在溯溪方面的造詣、登山安全的概念一向是大家所敬佩，
還請在這些方面多多提供意見才好。
至於懲處、針對本事件人員的意見就請留至領隊會議再談吧。
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作者: grigri (捉住0.2秒的平衡) 看板: MountainClub
標題: Re: 建議就此打住
時間: Thu Jun 1 01:13:17 2000
※ 引述《yeh (不羈不苟的男人)》之銘言：
: 大家這三個禮拜來口誅筆伐，想表達的意見也差不多表達出來了吧。
: BBS是一個很好的交換溝通彼此意見的管道，
: 但基本上在BBS上是不可能達成共識的，
: 相信大家也都有這個體認。
: 今日一來有山胞們覺得領隊會議對於本次事件的懲處過於輕率，
: 認為不足以達成警示之效果。
: 二來認為大家對於安全的觀念不夠深刻，
: 沒有對於登山安全抱持該有的態度。
: 解決方法很簡單，對於登山安全態度方面，
: 可請有意見者PO一些自己對登山安全的想法，與我們這些學弟妹經驗傳承。
: 對於懲處過輕方面，有意見者可於本週六出席領隊會議，
: 就懲處方面再作提案，以得一結論，否則再怎麼講再怎麼PO都不會有結果的。
: 並且相信當事者也不會想要逃避該有的懲處，只要你們出席提案，
: 會有個結果的。
: 大家可檢視後來的文章，
: 其實有點偏向爭吵，而非建設性的建議；
: 這種現象該是發言人也不想看到的吧。
: 其實針對爭論性的話題，
: 除了點破問題所在之外，
: 最好再提出解決之道，說說應有的登山安全觀念是如何，
: 才較有實質效益，不是嗎？
: 非常高興學長姐們能關心社團的登山安全觀念，
: 也請學長姐們能撥冗講述一下正確登山安全觀念，
: PO一些文章來給學弟妹上個課。
: 就像小勇說的，如果連你們都不出來講那還有誰會來講呢？
: 明賢俊奇在溯溪方面的造詣、登山安全的概念一向是大家所敬佩，
: 還請在這些方面多多提供意見才好。
: 至於懲處、針對本事件人員的意見就請留至領隊會議再談吧。
正確的登山觀念!? 這樣說好籠統、好複雜、帽子好大.
沒有人敢說自己的觀念絕對是正確的, 要說的話,
也許是越保守越正確吧!
為什麼要把上面的文章看作是爭吵呢? 我覺得是每個人在提出自己的看法而已,
有的人也許比較不會修飾語氣...
在接收那些文章之餘, 或多或少就會有某種共識出來,
有些東西是沒辦法上課表達的, 說上課也很奇怪, 好像是我懂得比你們多,
我比你們正確?? 這我可不敢當.
我知道在校生你們說的都對, 事實上也辦了不錯的檢討說明會,
可是大五的所不滿的是領隊會議所做的事,
我只是覺得那份公告是沒用大腦寫出來的,
後來我才知道, 原來我們對領隊會議的認知是蠻有差距的,
這要怎麼上課? 也許是我錯了, 太古板了...
看過那些大五的post後, 你們只要覺得自己做的是對的就好了,
由我們這些領隊會議之外的人提案增加懲處?? 那不是怪到極點嗎?
何況我們也並不是說要罰的怎樣才會爽.
對我而言, 我只認為公告的第一句話不應該是領隊會議講的出來的.
領隊是登山社的靈魂人物, 其一舉一動都對小山胞有示範作用.
就如明賢講的, 懲處的作用不是針對當事人, 而是在維持領隊會議的風範,
我也同意這點,
現在人不這麼覺得, 或許是覺得維持領隊會議的風範不一定要透過懲處,
這樣很好,可是其他方法是什麼?
也或許現在的領隊會議不重視風範了. 那也很好, 兒孫自有兒孫福.
有這樣的共識, 我們這些大五的該閉嘴了,
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作者: exotic (不再) 看板: MountainClub
標題: Re: 建議就此打住
時間: Thu Jun 1 02:17:39 2000
※ 引述《yeh (不羈不苟的男人)》之銘言：
: 大家這三個禮拜來口誅筆伐，想表達的意見也差不多表達出來了吧。
: BBS是一個很好的交換溝通彼此意見的管道，
: 但基本上在BBS上是不可能達成共識的，
我覺得這是一個很好的意見交流
po在版上，大家都能去思考，在PO的時候，也比用說的要有組織
而且能把話說完，不會被打斷
意見交流多了，才有可能有所謂的共識
: 對於懲處過輕方面，有意見者可於本週六出席領隊會議，
: 就懲處方面再作提案，以得一結論，否則再怎麼講再怎麼PO都不會有結果的。
: 並且相信當事者也不會想要逃避該有的懲處，只要你們出席提案，
: 會有個結果的。
我想，重點不在懲處多久，而在為什麼會得致這個懲處結果
是考量什麼原因？
還是不夠重視這個事情？
: 大家可檢視後來的文章，
: 其實有點偏向爭吵，而非建設性的建議；
: 這種現象該是發言人也不想看到的吧。
我覺得話講清楚比較重要
即使有一點像爭吵，也比悶著不說好
至少在BBS上，怎樣爭吵，大家都能把自己話說完
即使口氣有點不和婉，也達到溝通的功能
而意見溝通我覺得很重要
: 其實針對爭論性的話題，
: 除了點破問題所在之外，
: 最好再提出解決之道，說說應有的登山安全觀念是如何，
: 才較有實質效益，不是嗎？
其實，解決之道應該是領隊會議要想的吧
我覺得學長姐肯說出他們的意見
已經是很值得感謝的了
畢竟現在要負責任的是領隊會議
留下教育效果應該是大家的共識
但我們要怎麼做？
這是我們迫切要想要做的問題
: 非常高興學長姐們能關心社團的登山安全觀念，
: 也請學長姐們能撥冗講述一下正確登山安全觀念，
: PO一些文章來給學弟妹上個課。
: 就像小勇說的，如果連你們都不出來講那還有誰會來講呢？
: 明賢俊奇在溯溪方面的造詣、登山安全的概念一向是大家所敬佩，
: 還請在這些方面多多提供意見才好。
: 至於懲處、針對本事件人員的意見就請留至領隊會議再談吧。
我覺得，明賢他們之所以要出來講這樣的話
是因為現在領隊會議沒有人出來講這樣的話
要講這種話需要勇氣的 我認為
一個團體沒有這樣的人，是蠻糟糕的，很容易姑息
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作者: bellring (神阿!請給我一個名額!) 看板: MountainClub
標題: Re: 建議就此打住
時間: Thu Jun 1 19:38:46 2000
: : 現在人不這麼覺得, 或許是覺得維持領隊會議的風範不一定要透過懲處,
: : 這樣很好,可是其他方法是什麼?
: : 也或許現在的領隊會議不重視風範了. 那也很好, 兒孫自有兒孫福.
: : 有這樣的共識, 我們這些大五的該閉嘴了,
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 唉唉~~快別這麼說了阿
: 還是我閉嘴好了 \ /
: @
: 唉唉
好如安,快別這麼說,你還是有丟意見的權利呀!
不過我覺得用bbs很容易將別人的一句話大作文章,用自己的解讀
來回應,而忽略了原作者所要表達的重點
在誤會被澄清前一來一往時,有些人便會覺得怎樣說也說不清而停止
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作者: Selene (終於考完一科 :~~) 看板: MountainClub
標題: Re: 建議就此打住
時間: Fri Jun 2 16:49:31 2000
: 明賢俊奇在溯溪方面的造詣、登山安全的概念一向是大家所敬佩，
: 還請在這些方面多多提供意見才好。
怎麼講來有點像官話 :P
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作者: Selene (終於考完一科 :~~) 看板: MountainClub
標題: Re: 建議就此打住
時間: Fri Jun 2 17:48:48 2000
※ 引述《yeh (不羈不苟的男人)》之銘言：
: 大家這三個禮拜來口誅筆伐，想表達的意見也差不多表達出來了吧。
: ............
: ............
: 非常高興學長姐們能關心社團的登山安全觀念，
: 也請學長姐們能撥冗講述一下正確登山安全觀念，
: PO一些文章來給學弟妹上個課。
: 就像小勇說的，如果連你們都不出來講那還有誰會來講呢？
: 明賢俊奇在溯溪方面的造詣、登山安全的概念一向是大家所敬佩，
: 還請在這些方面多多提供意見才好。
: 至於懲處、針對本事件人員的意見就請留至領隊會議再談吧。
你這樣說俊奇他們可能會覺得很失望
他們在板上說這些話應該是要我們領隊自己有自覺,順便教育學弟妹
而不是希望獲得出席領隊會議提案懲罰的權利吧
bbs除了是給大家聯絡消息和打屁的功用外,也是另一種輿論的管道
說請大家不要再提什麼事情,好像有點怪怪的
明賢和俊奇.鄭堯文他們的反應是針對領隊會議公告的文字而發的
那些文字我也覺得不妥或說真是難辭其咎
更想要有所更改
但是我和一些領隊討論過,大致分為兩派:
有的人覺得不好但是又恐怕領隊會議的威嚴會掃地
因為因為變成好像是老人說重話的關係我們才改便決定;
有些人則是覺得決議沒有什麼不對的.
所以不是所有的領隊都覺得沒有疑慮或是事不關己!!!!
而我個人是覺得假如決議.文字有錯就改(既然先前是領隊會議決議出來的
要改就由我們自己提案出來改)並不會想領隊會議會不會很尷尬的問題
因為如果開始做了錯誤的示範就已經讓領隊會議蒙羞了,如果只是擔心面
子問題,那真是一錯再錯的愚蠢........
(當然,這個公告是不是錯誤需要領隊會議半數以上支持)
辦完說明會以後都很忙,比較沒時間來po文章
以上是個人意見
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作者: Selene (有悔) 看板: MountainClub
標題: Re: 建議就此打住
時間: Fri Jun 2 17:57:18 2000
: 所以不是所有的領隊都覺得沒有疑慮或是事不關己!!!!
: 而我個人是覺得假如決議.文字有錯就改(既然先前是領隊會議決議出來的
: 要改就由我們自己提案出來改)並不會想領隊會議會不會很尷尬的問題
: 因為如果開始做了錯誤的示範就已經讓領隊會議蒙羞了,如果只是擔心面
: 子問題,那真是一錯再錯的愚蠢........
: (當然,這個公告是不是錯誤需要領隊會議半數以上支持)
: 辦完說明會以後都很忙,比較沒時間來po文章
: 以上是個人意見
倉促成筆還請指教
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作者: grigri (捉住0.2秒的平衡) 看板: MountainClub
標題: Re: 建議就此打住
時間: Fri Jun 2 20:09:57 2000
※ 引述《Selene (終於考完一科 :~~)》之銘言：
: ※ 引述《yeh (不羈不苟的男人)》之銘言：
: 你這樣說俊奇他們可能會覺得很失望
: 他們在板上說這些話應該是要我們領隊自己有自覺,順便教育學弟妹
: 而不是希望獲得出席領隊會議提案懲罰的權利吧
: bbs除了是給大家聯絡消息和打屁的功用外,也是另一種輿論的管道
: 說請大家不要再提什麼事情,好像有點怪怪的
不會失望啦! 這只是我們的看法, 我想如安的意思是說,
如果兩方面看法都已成形, 再討論下去也是枉然.
這代的領隊會議做了決定, 就有其意義,
我出來講話是因為我覺得, 我們那代不會做這樣的決定, 至少我會反對.
但以前不一定是對的, 所以說以前人沒教好是很奇怪的,
我們只是表達了看法, 判斷對錯還是由當代的領隊會議,
操控權並不是老人.
老人的看法總會被加權, 事實上我們也只有針對公告不滿而已,
其他的做好的就沒有被彰顯, 像我覺得那個檢討會,
還有以後聽說要辦的水上救生... 以及溯溪的完整講義, 都是非常不錯的,
以前出山難也沒弄得這麼好(但不代表我們可以常出事)
或者我們還可以討論一下溯訓的方向, 上次技術組聚有略為提到,
我也提出了我對溯訓的不滿, 只是上次很多人沒去, 尤其是以後要辦溯訓的.
大家表面上講的很嚴肅, 但我們不會對任何人不滿, 又不是真的要吵架.
平常大家還是開開玩笑, 但是某些場合可以講點嚴肅的事.
這暑假大家都有夢想, 不管是在國內或是在國外, 先祝大家玩的愉快,
天時、人和...
去童話世界那種地方, 只要能符合這兩個條件,
對傳統的登山就不會再有遺憾.
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作者: pigface (豬面超人) 看板: MountainClub
標題: 老骨頭的建議
時間: Fri Jun 2 21:26:03 2000
各位學弟妹好
筆戰應該要就此打住了
不過我們是不是應該為將來的山社留下什麼?
陳文祺學長曾經說過
是不是我們這些老骨頭們的歷史
把學弟妹們逼往更高更難的路線?
我想是的,不過這正是山社進步的原動力
我們要思索的是,登山安全觀念是不是也隨之加強了呢?
由最近這幾次山難事件看來,似乎並沒有.
不過先來談談當事人的感受
我想領隊會議的公告多少為了顧及隊員們的心理壓力
決議及語氣上較為和緩
在其他人看來,確實有些不妥
缺少了一些反省自責的味道
我在大學當領隊的時候,也出了兩次山難
被懲戒過,也自動辭去了山難部長
當時多少覺得有些"成敗論英雄"
別人的路線比我的危險好幾倍都沒事
我不過只是出了一些"意外"...
後來讀到古希臘伊底帕斯王的故事,就完全釋懷了:
他在完全不知情的狀況下犯了弒父娶母的大罪,並且當上了國王
後來知道實情,立刻自刺雙目,流放而去
一般人往往都缺乏這種負責的勇氣
再來談談教育傳承的事
之前幾篇的意見都不錯
可是再過一年半載之後
有誰還記得多少呢?
更不要說還沒入學的學弟妹了
我由衷希望學弟妹們能夠編輯一本"歷年山難事件檢討手冊"
真的是以"檢討"為目的, 不必太在乎當事人的感受
這樣才能達到教育傳承的目的
我們必須要有面對歷史的勇氣與責任
將來類似的事情才不容易再發生
英傑學長曾經告訴我一件事,讓我很感動:
他在德國遊歷的時候,發現他們中學課本明明白白的指出
當年納粹黨種種不當的倒行逆施,讓德國人以及全世界遭受了巨大的苦難
他們正在教育子孫,不要再犯同樣的錯誤了!
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作者: felicity (五月) 看板: MountainClub
標題: Re: 建議就此打住
時間: Tue Jun 6 20:31:18 2000
※ 引述《pigface (豬面超人)》之銘言：
: 他在德國遊歷的時候,發現他們中學課本明明白白的指出
: 當年納粹黨種種不當的倒行逆施,讓德國人以及全世界遭受了巨大的苦難
: 他們正在教育子孫,不要再犯同樣的錯誤了!
這的確是需要相當大的勇氣
不過根據系上德籍老師的說法
都覺得政府有點做過頭了
還說他們小時候上歷史課，由於老師們會特別強調這段歷史
很多學生都會因此而對自己的民族產生強烈的自卑感
（現實生活裡，對猶太人的金錢補償亦造成人民賦稅的負擔，
更別題東西德合併後東德建設的問題了！ )
所以千萬不要動不動就跟德國人大談希特勒喔！
因為我們知道的這段歷史，絕對不會比他們更清楚
而且對很多德國人而言，他們不希望大家每次想到德國
只想到Nazi, Hitler, Holocaust...
不過西德人也許會很樂意跟你抱怨東西合併後的許多社會現象
尤其時他們多''捐''給西德用的稅收。。。
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