家倫再一年畢業，處分是停權一年
如安再一年畢業，處分是停權兩年
慶宗再兩年畢業，處分是停權一年
我假設他們本來都是很有心於領隊職責，有理想於開隊
如今的處分是，在他們大學畢業前，可能不再有機會開某種等級以上的隊伍了
要一個讓領隊會議決議對開隊程序、登山安全有瑕疵的領隊
可能不再有機會開某種等級以上的隊伍的意義為何呢？？
我忍不住要想這箇中的邏輯推演？
我們不是都知道：
爬岩要好唯有多爬、定位要準多定位准沒錯、測跑不過多跑幾次自然有心得
那們，真要處罰一個領隊會議決議對開隊程序、登山安全有瑕疵的領隊
何不勒令他多開幾個隊伍，藉此檢視他是否有所修正精進?
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作者: asker (原則) 看板: MountainClub
標題: Re: 對"山難部更正公告"之感想
時間: Wed Jun 7 02:06:12 2000
※ 引述《jaen (堇)》之銘言：
: 家倫再一年畢業，處分是停權一年
: 如安再一年畢業，處分是停權兩年
: 慶宗再兩年畢業，處分是停權一年
: 我假設他們本來都是很有心於領隊職責，有理想於開隊
: 如今的處分是，在他們大學畢業前，可能不再有機會開某種等級以上的隊伍了
: 要一個讓領隊會議決議對開隊程序、登山安全有瑕疵的領隊
: 可能不再有機會開某種等級以上的隊伍的意義為何呢？？
: 我忍不住要想這箇中的邏輯推演？
其實沒什麼邏輯可言
就是有錯就罰
當然也有些人抱持著跟妳一樣的想法
懲處的輕重沒有對錯之分
只有票數上的多寡
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作者: suli (對爬山厭煩) 看板: MountainClub
標題: Re: 對"山難部更正公告"之感想
時間: Wed Jun 7 05:51:04 2000
※ 引述《jaen (堇)》之銘言：
: 家倫再一年畢業，處分是停權一年
: 如安再一年畢業，處分是停權兩年
: 慶宗再兩年畢業，處分是停權一年
本來對經過這次事件後山社的活力有很大信心
現在看到這種處分覺得一個社團的死亡也不過如是
我還很想去參加這些人開的隊呢......
一年兩年.....這種處罰的時間計算單位是為了湊個整數嗎??
叫人心寒....
領隊會議見風轉舵朝令夕改
這件事情爭議本來就極多
怎麼做一定都會有許多不同的意見
又何必見勢頭不好就開始作手腳????????????
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作者: asker (原則) 看板: MountainClub
標題: Re: 對"山難部更正公告"之感想
時間: Wed Jun 7 07:13:58 2000
※ 引述《suli (對爬山厭煩)》之銘言：
: ※ 引述《jaen (堇)》之銘言：
: : 家倫再一年畢業，處分是停權一年
: : 如安再一年畢業，處分是停權兩年
: : 慶宗再兩年畢業，處分是停權一年
: 本來對經過這次事件後山社的活力有很大信心
: 現在看到這種處分覺得一個社團的死亡也不過如是
如果社團就因此而死亡的話再來解散領隊會議重組好了
: 我還很想去參加這些人開的隊呢......
: 一年兩年.....這種處罰的時間計算單位是為了湊個整數嗎??
確實是湊整數......
: 叫人心寒....
: 領隊會議見風轉舵朝令夕改
: 這件事情爭議本來就極多
: 怎麼做一定都會有許多不同的意見
: 又何必見勢頭不好就開始作手腳????????????
所以你認為我們做出這樣的變動完全是因為外界的壓力？？？
別傻了，難道我們這些領隊不會有判斷力？
還是你覺得就是一開始說的『本事件為一單純之意外事件』
那之前這麼多人討論是為了什麼？
本來就不能說是一單純意外事件
這次出事絕對是山社的一大警訊
代表著全山社裡大部分的人認知上都有著主觀的錯誤
說明白了，我們一些領隊也跟被懲處的這些領隊一樣
都可能會犯相同的錯誤
我們並不會把錯全部推到出事的三位領隊身上
你可以這麼看我，我也是帶罪之身
但是你不能看輕其他領隊反省後所做的努力
我想在一次重述自己的想法
判決表面的輕重僅是以票數來決定
判決背後所有相關者的反省與象徵意義才會是社團的轉機
而判決的輕重沒有對錯，反省才能帶來進步
ps:我個人是很歡迎理性的批評與良性的建議
ps2:熬夜唸書之後的我果然理智大為減低:(
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作者: alupig (蜷居) 看板: MountainClub
標題: Re: 對"山難部更正公告"之感想
時間: Wed Jun 7 13:09:23 2000
※ 引述《suli (對爬山厭煩)》之銘言：
: ※ 引述《jaen (堇)》之銘言：
: : 家倫再一年畢業，處分是停權一年
: : 如安再一年畢業，處分是停權兩年
: : 慶宗再兩年畢業，處分是停權一年
: 叫人心寒....
: 領隊會議見風轉舵朝令夕改
: 這件事情爭議本來就極多
: 怎麼做一定都會有許多不同的意見
: 又何必見勢頭不好就開始作手腳????????????
^^^^^^
如果你是基於個人想要與這些山胞一塊爬山的私心
而做如上的歸因，大可不必
你覺得你的登山生命真的只存留在大學這幾年嗎？
我相信他們和你都會在畢業後仍然熱愛登山、攀岩與野外
不是嗎？
我當初被開除領隊時，也曾很在意，也想過自己的錯誤是否有這麼重
時間久了，或許可以說我的認知有改變了吧
回顧自己的登山經歷，隊伍分散、遲歸、隊員受傷、……發生的次數
讓後來已置身山社之外的我感到不可思議
為了學弟妹好
把我與山社開隊做永久的隔離，雖然殘酷，但不也是一種有效的笨方法嗎？
遺憾的是
讓黎明受到較嚴重的連累，入伍前夕還被停權數年
一年兩年？
如果改天有懲戒是停權213天或79天，是不是就比較公平呢？
對領隊會議的決議，不管是前案或是後案，我沒有意見
以自己的經驗來推想，應能瞭解佳倫、如安、慶宗對整件事及懲戒的難過與反應
然而，「見勢頭不好就開始做手腳」這樣的創意
不知身為他們三人好友的你，是否有想過他們對此的反應呢？會高興嗎？
我個人的偏見是，你不只傷了別人，更傷了他們
再仔細想一想吧..........唉
必洙
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作者: g7 (缺憾還諸天地) 看板: MountainClub
標題: Re: 對"山難部更正公告"之感想
時間: Thu Jun 8 20:44:55 2000
※ 引述《jaen (堇)》之銘言：
: 家倫再一年畢業，處分是停權一年
: 如安再一年畢業，處分是停權兩年
: 慶宗再兩年畢業，處分是停權一年
: 我假設他們本來都是很有心於領隊職責，有理想於開隊
: 如今的處分是，在他們大學畢業前，可能不再有機會開某種等級以上的隊伍了
: 要一個讓領隊會議決議對開隊程序、登山安全有瑕疵的領隊
: 可能不再有機會開某種等級以上的隊伍的意義為何呢？？
: 我忍不住要想這箇中的邏輯推演？
: 我們不是都知道：
: 爬岩要好唯有多爬、定位要準多定位准沒錯、測跑不過多跑幾次自然有心得
: 那們，真要處罰一個領隊會議決議對開隊程序、登山安全有瑕疵的領隊
: 何不勒令他多開幾個隊伍，藉此檢視他是否有所修正精進?
妳的意思是不是要有
實習領隊啊?
不是一直都有這名詞存在嗎?
只是大家都很寬容
而且投完票後就以為傳功的責任已了
責任 榮譽 八股?
到現在還聞到有人對多年前的結果不服
真該把一底怕死的故事轉貼上來
刑法上為何有所謂
無過失責任之說?
有沒有法律系的上來說說?
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作者: suli (對爬山厭煩) 看板: MountainClub
標題: Re: 對"山難部更正公告"之感想
時間: Fri Jun 9 23:49:43 2000
本來一寫出這篇文章就想砍掉
三小時之後又上站發現以經有人回了.....!@#$%^&*
對這整件事情從頭到尾我都有很多情緒化的意見
不過想想大家通通都是不得已的.....唉.....
對於有人因我的意見小小的心靈受到傷害的話.....我先說聲抱歉
我不想去攻擊任何人.....
生命本來就挺無奈......:(
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作者: Selene (一個靚一個則不) 看板: MountainClub
標題: Re: 對"山難部更正公告"之感想
時間: Sat Jun 10 02:44:55 2000
※ 引述《suli (對爬山厭煩)》之銘言：
: ※ 引述《jaen (堇)》之銘言：
: : 家倫再一年畢業，處分是停權一年
: : 如安再一年畢業，處分是停權兩年
: : 慶宗再兩年畢業，處分是停權一年
: 本來對經過這次事件後山社的活力有很大信心
: 現在看到這種處分覺得一個社團的死亡也不過如是
: 我還很想去參加這些人開的隊呢......
: 一年兩年.....這種處罰的時間計算單位是為了湊個整數嗎??
: 叫人心寒....
: 領隊會議見風轉舵朝令夕改
: 這件事情爭議本來就極多
: 怎麼做一定都會有許多不同的意見
: 又何必見勢頭不好就開始作手腳????????????
不曉得你的信心從何而來，又如何失去的？
那天領隊會議在討論這件事情的時候，沒有任何人被請離席，也
就是我們不是光自己在那裡自行評論對錯，就做處罰；把問題攤
開來說感覺實在比較好。
一個領隊必須為隊員的安全負責任，這是理所當然的事實，當他
允諾隊員請求的時候，就表示他對隊員的這個動作該要有應有的
戒備；說明白些就是領隊一旦做了判斷，就必須考慮到最差的狀
況，以這次的狀況來講，領隊在岸上沒有做到應有的警戒，就有
明顯的疏失。這也是我們一起討論出來的結論。
不過還是要提醒以後的學弟妹，如果你們開始準備開隊，做為領
隊的你們，當然會受到經驗的限制比較無法做全面的判斷，這時
不妨先保守一點，因為做判斷在先，戒備在後，預防勝於治療。
等到你們對於自己掌握隊的能力有了個譜以後，自然又可以放寬
一些尺度了。
小英說領隊會議『朝令夕改』，這是事實！但是朝令夕改的原因
到底是不是受輿論威脅呢？我覺得答案很明顯，至少我們不會為
了奇瑾（老人）和小英說什麼社團已死這種聳動的話再更動決議
！
第一次決議出來的時候，我心裡是很自責的；但是第二次決議
頒佈，看到大家反彈的文章說真的我並不那麼在意，因為覺得
心裡沒有愧欠。其實要避免被罵朝令夕改、做手腳，我們直接
就死守著第一次的公告堅持不認錯就好了，何必先得罪了一方
再去招惹另一方！
照你所說的似乎是事情有爭議就不需要定個對錯？
社團就是你要怎麼搞就怎麼搞嗎？
何況這次的決議的缺失也是如安和小胖自己先提出來的，雖然
其中，有人覺得錯不止於此，但是經過大家的討論，結論才慢
慢成形出來的。這也是我們覺得應該教育給學弟妹的，絕對不
想推諉責任！
不過最後我想說假如你沒有領隊會議做手腳的事實證明，就請
你收回這一類的話，因為領隊會議也不是給人隨意污辱的吧。
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作者: Selene (一個靚一個則不) 看板: MountainClub
標題: Re: 對"山難部更正公告"之感想
時間: Sat Jun 10 02:51:06 2000
※ 引述《suli (對爬山厭煩)》之銘言：
: 本來一寫出這篇文章就想砍掉
: 三小時之後又上站發現以經有人回了.....!@#$%^&*
: 對這整件事情從頭到尾我都有很多情緒化的意見
: 不過想想大家通通都是不得已的.....唉.....
: 對於有人因我的意見小小的心靈受到傷害的話.....我先說聲抱歉
: 我不想去攻擊任何人.....
: 生命本來就挺無奈......:(
幾天沒上站
都聽到人家問我對這些文章的反應
沒想到今天仔細看了文章
下網趕報告順便先寫好要回PO的東西
上來一貼
才發現後面又有了這篇文章
我覺得反正都是表達意見，也不用砍了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: ts65073.tp.silkera.net
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作者: Selene (一個靚一個則不) 看板: MountainClub
標題: Re: 對"山難部更正公告"之感想
時間: Sat Jun 10 03:14:42 2000
※ 引述《jaen (堇)》之銘言：
: 家倫再一年畢業，處分是停權一年
: 如安再一年畢業，處分是停權兩年
: 慶宗再兩年畢業，處分是停權一年
這樣的說法比較像是不問錯不錯，只問對現實 有沒有影響？
只要他們未來還會開隊，處罰就可以打折扣，因為對社團影響太大了？
: 那們，真要處罰一個領隊會議決議對開隊程序、登山安全有瑕疵的領隊
: 何不勒令他多開幾個隊伍，藉此檢視他是否有所修正精進?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
請問這個要怎麼評估，派一些領隊跟著去看嗎？
還是請他們回來報告呢？
開隊不就是要看人心情嗎？勒令感覺就差多了，況且你要要求多少
期限裡開多少隊伍？一年三隊？還是兩個月六隊？
我那時想的比較積極可行的辦法是要求他們辦一些講座或是相關教育的東西
不過沒有通過
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: SOLAS (熱愛大自然) 看板: MountainClub
標題: Re: 對"山難部更正公告"之感想
時間: Sat Jun 10 03:54:56 2000
再 看了這幾天的文章
覺得話鋒有點硬
希望山胞們都能以寬廣的心胸去看待
總有人是要辦黑臉的
為的不過是做一件正確的事情 (for山社)
雖然常常對的決定是很殘酷很痛苦的！
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
很可以想見宣亞的心情也和大伙一樣
可是她就必須如此.....
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: biker (牌魔) 看板: MountainClub
標題: Re: 對"山難部更正公告"之感想
時間: Sat Jun 10 16:56:54 2000
※ 引述《Selene (一個靚一個則不)》之銘言：
: 一個領隊必須為隊員的安全負責任，這是理所當然的事實，當他
: 允諾隊員請求的時候，就表示他對隊員的這個動作該要有應有的
: 戒備；說明白些就是領隊一旦做了判斷，就必須考慮到最差的狀
: 況，以這次的狀況來講，領隊在岸上沒有做到應有的警戒，就有
^^^^^^^^^^
: 明顯的疏失。這也是我們一起討論出來的結論。
再問一次,如何才是 "應有的警戒" ????
讓大家對他們的疏失有明確的了解
也讓以後的人有法度可循
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: grigri (捉住0.2秒的平衡) 看板: MountainClub
標題: Re: 對"山難部更正公告"之感想
時間: Sat Jun 10 22:38:02 2000
首先我們要能認清, 死了一個人...這是非常非常嚴重的事,
明年若再有此事, 相信登山社也不用玩下去了, 什麼活力都是屁話.
不過我發覺, 有些學弟妹都還感受不到嚴重性, 也許是跟死者不熟吧!
又跟這些受處分的較熟...
假如我開的隊伍死了一個人, 不管是不是我的錯,
我一定不會再想待在領隊會議, 這樣會讓我比較好過一點.
我不知道領隊會議為什麼處以重罰,
但我還是覺得重罰比輕罰有理多了.
難道這樣就在山社得不到快樂了嗎? 看看他們,
他們也正熱情地從事於暑假的計劃.
會有遺憾? 也許吧..但是能得到快樂的因素還有很多很多.
今天我們四五人, 一起開車去龍洞玩. 還碰到國偉他們清大幫的
試了幾條非常要power的路線, 從10c到12c/d, 爬上去或爬不上去都有,
今天的天氣蠻適合爬岩, 雖然也沒什麼豐功偉績, 但後來還是去吃了
一攤海鮮小餐(奢侈成性了).
我們這些人都不太會開隊了, 在山社也沒什麼權力,
但這些共同的交集, 都是在山社產生的.
爬岩是一種生活, 我們也沒有說要爬的很厲害, 可是一群人在一起,
無形中就會有動力促使你進步.
爬山也是一種生活, 我們偶爾也會討論哪一條溪可以去溯、
哪個岩壁可以去爬, 至於說到開隊去實現, 大家也都龜頭縮尾的.
可是還是會想一起爬山的.
我覺得宣亞說的很有道理,
在山社的這些日子, 當領隊是一種體驗, 體驗一個team的核心是如何work.
脫離領隊的日子也是很不錯的, 可以從另一個角度去看事情.
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作者: Selene (一個靚一個則否) 看板: MountainClub
標題: Re: 對"山難部更正公告"之感想
時間: Sun Jun 11 03:02:43 2000
: 再問一次,如何才是 "應有的警戒" ????
: 讓大家對他們的疏失有明確的了解
: 也讓以後的人有法度可循
上次檢討會裏救生員說：有人下水時旁邊一定要有人在岸上戒護，
當然這樣是最好；但是我想一個隊上全員下水的經驗大家都有，
這時候隊裏的人都要互相照顧，而當中班底責任很大，對於自身
和其他人更要多層留心才是，至於領隊當然更是加倍辛苦，每個
人都是他的職責所在。。。
所謂缺少應有的戒備，是
^^^^
1. 大家都在距離潭有段距離的大石頭上，加上所有裝備都打包的
好好的，也離潭距離不近，後來有事就會不方便救援。
2. 最初也沒人特別去注意下水的人。大家開始注意的時候是學長
回程途中的奇怪逗留。
3. 覺得學長很厲害泳技不錯，所以當學長有浮浮沈沈的狀況出現
時，大家（包括領隊和班底）都有些大意。
以上都是個人意見
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作者: Selene (一個靚一個則否) 看板: MountainClub
標題: Re: 對"山難部更正公告"之感想
時間: Sun Jun 11 03:23:55 2000
※ 引述《Selene (一個靚一個則否)》之銘言：
: : 再問一次,如何才是 "應有的警戒" ????
: : 讓大家對他們的疏失有明確的了解
: : 也讓以後的人有法度可循
: 上次檢討會裏救生員說：有人下水時旁邊一定要有人在岸上戒護，
: 當然這樣是最好；但是我想一個隊上全員下水的經驗大家都有，
: 這時候隊裏的人都要互相照顧，而當中班底責任很大，對於自身
: 和其他人更要多層留心才是，至於領隊當然更是加倍辛苦，每個
: 人都是他的職責所在。。。
: 所謂缺少應有的戒備，是
: ^^^^
: 1. 大家都在距離潭有段距離的大石頭上，加上所有裝備都打包的
: 好好的，也離潭距離不近，後來有事就會不方便救援。
: 2. 最初也沒人特別去注意下水的人。大家開始注意的時候是學長
: 回程途中的奇怪逗留。
: 3. 覺得學長很厲害泳技不錯，所以當學長有浮浮沈沈的狀況出現
: 時，大家（包括領隊和班底）都有些大意。
可能有些人沒去上次的檢討會
關於救援的方面：
下水救援一定要先確保自己的安全，自己裝備如果齊全
一次就把人救上來的機會就大增，不然第一次下水人沒救上來
後來可能因為救援的人緊張。還要和溺水者搏鬥。可能因為種種的體力花費
讓第二次的救援成功的機會減小
還有，
假如人還沒上來，而其他人有體力和能力繼續救援
最好不要放棄
因為有些溺水者他們的氣管會痙攣
肺不會進水，雖然說他們要如何運用肺裏存剩的氣體我們並不知道
但是外國有人溺水很久就起來還活的紀錄
（我記得說超過一小時，不知道記得有沒有錯？）
這個東西考完再聽錄音帶整理給大家
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作者: sie (小冤子) 看板: MountainClub
標題: Re: 對"山難部更正公告"之感想
時間: Mon Jun 12 09:46:42 2000
宿網掛了兩天，來不及參加大家的討論
上來看時大家也大致討論了一個段落了
蠻謝謝宣亞在期末考期間還努力的上來解釋整個決議的情況
不過我有點疑問...
不知到大家是怎麼看領隊會議作決定的？
對於這樣的一件事情
領隊會議中也是有各種聲音的
有的人為未來社團延續的活動力著想
有的認為有錯就該罰
有的希望能罰的有教育意義（or others...)
我們也是經過漫長的討論、甚至辯論之後，
才做出如此我們（或是我們當中的多數）認為合理的決定的...
社團將山難安全的責任交給領隊會議，
而我也自認我們是很認真的在執行社團交給我們的工作，
每項決議背後都是辛苦的結果，
我並不是要邀功，也不希望大家認為領隊會議是個有「絕對權威的黑盒子」，
但也希望大家知道我們並不是隨隨便便就下一個決定、就做出懲處的...
所以
如果你有不同的意見願意告訴我們，
我們很歡迎，但如果你願意的話，先找個領隊談談，
或許我們在領隊會議中已經充分的討論過了，
更希望不要情緒性的攻擊...
ps.這是我個人的意見，不代表領隊會議的立場。
--
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