※ [本文轉錄交大資科山版精華區]
發信人: etch.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (蒼鷹), 信區: mountain
標 題: Re: 雪地O型聖稜山難報告7
發信站: 清華資訊(楓橋驛站) (Tue Mar 7 08:40:52 2000)
看了之後覺得很好笑
不知道這是山難搜救隊伍還是山頂同樂大會？
邊走邊訓練？
美國領導統御就是要充分聽從學員的意見？
不被別人罵到臭頭才怪....
>=========================================================================<
發信人: serry@cis_nctu (小青蛙), 信區: 'mountain'
標 題: Re: 雪地O型聖稜山難報告7
發信站: 交大資科_BBS (Tue Mar 7 10:00:55 2000)
來 源: 211.72.36.10
==> 在 etch.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (蒼鷹) 的文章中提到:
> 不知道這是山難搜救隊伍還是山頂同樂大會？
> 邊走邊訓練？
> 美國領導統御就是要充分聽從學員的意見？
我想你稍微有點給他弄錯了吧,
我猜是傷患吊走後才開始邊走邊訓練的吧,
至於有沒有訓練我並不知道,
實際情形要問他們隊上的才知道,
我只是做一份紀錄,
把當天的對話內容紀錄下來而已,
千萬別斷章取義.
>=========================================================================<
發信人: etch.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (蒼鷹), 信區: mountain
標 題: Re: 雪地O型聖稜山難報告7
發信站: 清華資訊(楓橋驛站) (Tue Mar 7 13:14:01 2000)
※ 引述《serry.bbs@cis.nctu.edu.tw (小青蛙)》之銘言：
> 我想你稍微有點給他弄錯了吧,
> 我猜是傷患吊走後才開始邊走邊訓練的吧,
> 至於有沒有訓練我並不知道,
> 實際情形要問他們隊上的才知道,
> 我只是做一份紀錄,
> 把當天的對話內容紀錄下來而已,
> 千萬別斷章取義.
如果有弄錯的地方，先說聲對不起
從一系列的文章看來
歐陽的隊伍並未提供你們任何協助
你們之前也只說僅能提供兩個過夜的裝備
在遇難隊伍安全不需協助、搜救裝備嚴重不足、搜救隊伍能力不夠的狀況下
實在是想不出任何理由支持歐陽冒進的決定
而在記錄中也看不出歐陽所謂：
『是受困隊伍堅持要他們過去』的情況
這種狀況，在我所聽、所聞關於登山安全的課程與文章中都是隊伍的大忌
如同前面山友所言
絕對不是一句『美國領導統御』就能含混帶過
>=========================================================================<
發信人: rstsai.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (hiker), 信區: mountain
標 題: Re: 雪地O型聖稜山難報告7
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Tue Mar 7 13:16:24 2000)
※ 引述《etch.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (蒼鷹)》之銘言：
> 美國領導統御就是要充分聽從學員的意見？
也許該請他撰文介紹一下他為何認為登山隊適用這樣的領導方式
或者辦個網路辯論會
這種方式好像在外國的攀登文獻中也沒看過
不知道他又從那裡想出這種方法
即使以訓練的角度來看 我也不覺得他教了他的學員一個對的搜救方法
不知道他是不是變了 以前他是可以講出一些很有道理的東西的
>=========================================================================<
發信人: sometimes@cis_nctu (渡), 信區: 'mountain'
標 題: Re: 雪地O型聖稜山難報告7
發信站: 交大資科_BBS (Tue Mar 7 13:57:18 2000)
來 源: ocean223.na.ntu.edu.tw
==> 在 rstsai.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (hiker) 的文章中提到:
> ※ 引述《etch.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (蒼鷹)》之銘言：
> > 美國領導統御就是要充分聽從學員的意見？
> 也許該請他撰文介紹一下他為何認為登山隊適用這樣的領導方式
> 或者辦個網路辯論會
> 這種方式好像在外國的攀登文獻中也沒看過
> 不知道他又從那裡想出這種方法
> 即使以訓練的角度來看 我也不覺得他教了他的學員一個對的搜救方法
> 不知道他是不是變了 以前他是可以講出一些很有道理的東西的
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
現在也不是沒道理啊...:)
其實不管過去現在, 這些'道理'都是可以討論的啦....
或者可否請歐陽先生把所謂的 '美國式的領導統御' 這個東西為大家介紹介紹...
出處啦, 原理啦, 架構啦, 實行方式啦....
然後大家可以針對這些作一些討論吧...
看看在領隊作業, 山防系統上適不適合, 有無可取之處吧.
>=========================================================================<
發信人: "hubbard" <hubbard@hello.com.tw>, 信區: mountain
標 題: Re: 雪地O型聖稜山難報告7
發信站: ETHOME InterNetNews site (Wed Mar 8 21:37:37 2000)
來 源: 74.c196.ethome.net.tw
這一看就知道是推託之詞,你們都被虎濫去了.
甚麼美國領導統馭??
笑死人了.
要不要我公開歐陽去韓國雪訓的事,保證讓你氣昏
他若有種,就再去韓國雪訓!!!!
>=========================================================================<
發信人: swwang@cis_nctu (～～只有人才會寂寞～), 信區: 'mountain'
標 題: Re: 雪地O型聖稜山難報告7
發信站: 交大資科_BBS (Wed Mar 8 21:55:11 2000)
來 源: 140.138.137.138
==> 在 "hubbard" <hubbard@hello.com.tw> 的文章中提到:
> 這一看就知道是推託之詞,你們都被虎濫去了.
哪有！
只是沒時間不想講而已……：）
> 甚麼美國領導統馭??
或許是他的風格吧！
所以喜歡掛在嘴上，
可你不覺得也蠻好聽的嗎？
對一個可能沒有什麼底的人而言用這詞不也蠻嚇人的嗎？
> 笑死人了.
> 要不要我公開歐陽去韓國雪訓的事,保證讓你氣昏
> 他若有種,就再去韓國雪訓!!!!
不用了，
他好笑的多了！
我這兒還有更離譜的！
（他跟他某學員之事）
可是又如何呢？
就某方面他對台灣的登山界也多多少少有一些正面的影響不是嗎？
算了啦！
有時講到歐陽老師真是……
還是回家跑跑程式、寫寫論文，好好爬山就好了。
>=========================================================================<
發信人: Tsongs.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (.....), 信區: mountain
標 題: Re: 雪地O型聖稜山難報告7
發信站: 清華資訊(楓橋驛站) (Thu Mar 9 00:38:18 2000)
我可不認為我們從版上弄對多少
特別是山難事件的報告
情緒的字眼
主觀的判斷都太多
對事實的了解太少
就算是隊員也只是就他的角度看到經過
剛和當時在山上的友人聊了一下
好像沒某些人想的那麼誇張
一開始收到的訊息根本就不對
才造成這種結果
不過有些決策下的不好是真的
想想看
如果你收到二小時路程外有人待援的訊息
你會不會帶太多裝備
我可不認為板上所有人都會帶完整的裝備
我認為一份最值得參考的報告是決策者的決策報告
領隊、嚮導、山難組長或山難指揮中心收到甚麼訊息
做何判斷、下何種決策才是我認為最有用的訊息
其他文章
看看就好
好的吸收、不好的警惕
我可從不認為那就是事實的全部
>=========================================================================<
發信人: etch.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (蒼鷹), 信區: mountain
標 題: Re: 雪地O型聖稜山難報告7
發信站: 清華資訊(楓橋驛站) (Thu Mar 9 08:50:20 2000)
※ 引述《Tsongs (.....)》之銘言：
> 想想看
> 如果你收到二小時路程外有人待援的訊息
> 你會不會帶太多裝備
> 我可不認為板上所有人都會帶完整的裝備
> 我認為一份最值得參考的報告是決策者的決策報告
> 領隊、嚮導、山難組長或山難指揮中心收到甚麼訊息
> 做何判斷、下何種決策才是我認為最有用的訊息
重點是：
1.雪山北峰至三六九絕對不只兩小時
2.等到知道時間、裝備不夠的時候，為何做出分散隊伍、繼續前進的命令？
我相信這兩點就算不是全部的事實
但確是所有山友在質疑這整個事件的重心
>=========================================================================<
發信人: Tsongs.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (.....), 信區: mountain
標 題: Re: 雪地O型聖稜山難報告7
發信站: 清華資訊(楓橋驛站) (Thu Mar 9 13:01:27 2000)
※ 引述《serry.bbs@cis.nctu.edu.tw (小青蛙)》之銘言：
> [小青蛙,你怎麼說你在離雪山北峰一小時的營地上,
> 害我們的人走那麼久]姚小
> [沒錯ㄚ,我說的是夏天一小時的營地,至於冰雪地嘛,
舜子說，剛開始他們(歐陽隊)以為隊伍在主北峰間
maybe誤傳，maybe會錯意
這樣的話，從369過去可能只要2,3小時
如果忽略這點，那歐陽那對會被批的滿頭包
因為我也經歷過一次烏龍山難
我可以體會救難者要以有限的資訊與有限的時間做判斷的焦慮
在山上，訊息很容易傳錯
我想
如果大家的訊息都正確
你我的決策不會差太遠
問題是
你得到多少資料
我想
也許從這次可以給我們這些非當事人一些警惕
我不建議去責備救難的隊伍
我建議大家多討論在那種狀況下
有沒有更好的做法
message,condition & action
我也認為該隊某些方面做的不好
成員選擇、隊伍分散
但請不要忽視他們的錯誤message
這樣對他們不公平
我們也吸收不到經驗
>=========================================================================<
發信人: bunker.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw (我想參加童軍團, 信區: mountain
標 題: Re: 雪地O型聖稜山難報告7
發信站: 政大貓空行館 (Thu Mar 9 17:00:37 2000)
※ 引述《etch.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (蒼鷹)》之銘言：
: 重點是：
: 1.雪山北峰至三六九絕對不只兩小時
: 2.等到知道時間、裝備不夠的時候，為何做出分散隊伍、繼續前進的命令？
: 我相信這兩點就算不是全部的事實
: 但確是所有山友在質疑這整個事件的重心
~~~~~~~~
注意措詞，你並無法代表所有山友
質疑你們這些一直在質疑的人也是大有所在
>=========================================================================<
發信人: forjjlu.bbs@buddha.cbs.ntu.edu.tw (阿竹), 信區: mountain
標 題: Re: 雪地O型聖稜山難報告7
發信站: 獅子吼站 (Thu Mar 9 19:47:34 2000)
來 源: forjjlu.bbs@buddha.cbs.ntu.edu.tw
==> 於 我想參加童軍團!!! (bunker.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw) 文中述及:
: ※ 引述《etch.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (蒼鷹)》之銘言：
: : 我相信這兩點就算不是全部的事實
: : 但確是所有山友在質疑這整個事件的重心
: ~~~~~~~~
: 注意措詞，你並無法代表所有山友
: 質疑你們這些一直在質疑的人也是大有所在
您似乎言重了, 個人倒覺得他的 *所有* 只是用來形容整個討論事件,
因此整句話的意思應該是：
這兩點是所有 *山友在質疑這整個事件* 的重心.
另外您提到會質疑這些一直在質疑的人的人, 也是大有人在,
到底是有什麼好質疑人家的質疑的呢?
相信不同角度的觀點大家也會很有興趣看看. :)
>=========================================================================<
發信人: Dmark.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (Ni 488.2), 信區: mountain
標 題: Re: 雪地O型聖稜山難報告7
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Thu Mar 9 20:42:49 2000)
※ 引述《bunker.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw (我想參加童軍團!!!)》之銘言：
> ※ 引述《etch.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (蒼鷹)》之銘言：
> : 1.雪山北峰至三六九絕對不只兩小時
> : 2.等到知道時間、裝備不夠的時候，為何做出分散隊伍、繼續前進的命令？
> : 我相信這兩點就算不是全部的事實
> : 但確是所有山友在質疑這整個事件的重心
> ~~~~~~~~
> 注意措詞，你並無法代表所有山友
> 質疑你們這些一直在質疑的人也是大有所在
我希望你能真的去參加一次他的活動與別的專家 <注意哦 ,是專家>
的活動,並且去評量一下好壞與品質.
etch 網友所質疑的雪北到三六九時間絕對不只兩小時,這是對的.
第二點,這是歐陽他的作法,相較於登山社的做法是不太一樣
這是因為山社學員有能力玩這種方式的人起碼也是領隊與嚮
導級的人,大家都有經驗與技術,如果帶一堆生手也這樣玩,那
充其量是寵壞人家,有些慘痛的經驗是不必讓他們親身去體驗
的,尤其是一個爬山很多次,有充份經驗的人竟然不干涉這種集
體決策錯誤,那他的登山知識是擺好玩的啊 ?
從歐陽自己寫的與小青蛙所寫的來看,歐陽有很多很好笑的地方,
比如冰爪不借人是因為他們不會用 ? 開玩笑嗎 ? 雪霸巡山員不
會用 ? 這點怎麼跟我知道的不一樣 ? 而且他敢當面對雪霸巡山員
說嗎 ? 快扣式要鞋子有凹槽才可以用,但別的呢 ?? 簡單以別不會
用帶過,真是可笑到極點.
雪霸每年也請救國團某知名的老師來教雪地技術,人家怎麼不找他 ?
就我所知道的,玉管也不找他教,因為我聽過太多不信他這一套的人
了./
我對玉管瞭解多一點,人家有技術可以在雪地從玉山南峰下切
幾百公尺去把人背上來,這點都沒聽過他去玩同樣的事.
除此之外,老是喜歡打著國外有啥訓練與經歷的人,做出來的事卻是那
麼好玩的,令人懷疑他是拿最後一名畢業的嗎 ?
現在網路發達,這類爬山的書如果有必要,去 Amazon 訂就多到你看不玩
囉,連教學錄影帶都可以拿的到.而登山醫療是登山隊伍最需要加強的,如
果你隊上沒有當醫生的人,除了骨折,蛇蚊蟲咬傷,急性上呼吸道感染,高
山症,腹瀉,我也不信歐陽會有妥善的急救招數,不然他就可以去當醫生了
.叫直升機下來還是比較快的方式./
這回隨著事件的明朗,我只能說他是一廂情願,然後顯然他的美國式領
導統御沒讓他贏得讚美與掌聲.
>=========================================================================<
發信人: etch.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (蒼鷹), 信區: mountain
標 題: Re: 雪地O型聖稜山難報告7
發信站: 清華資訊(楓橋驛站) (Thu Mar 9 22:07:29 2000)
※ 引述《bunker.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw (我想參加童軍團!!!)》之銘言：
> ※ 引述《etch.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (蒼鷹)》之銘言：
> : 但確是所有山友在質疑這整個事件的重心
> ~~~~~~~~
> 注意措詞，你並無法代表所有山友
> 質疑你們這些一直在質疑的人也是大有所在
對於我的措辭不當
在這裡跟大家道歉
>=========================================================================<
發信人: sdfg.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw (貧窮貴公子), 信區: mountain
標 題: Re: 雪地O型聖稜山難報告7
發信站: 政大貓空行館 (Fri Mar 10 14:32:15 2000)
※ 引述《rstsai.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (hiker)》之銘言：
: ※ 引述《etch.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (蒼鷹)》之銘言：
: > 美國領導統御就是要充分聽從學員的意見？
: 也許該請他撰文介紹一下他為何認為登山隊適用這樣的領導方式
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
為何不呢??
因為登山是一門專業的活動
所以就適合獨裁式的領導嗎
>=========================================================================<
發信人: etch.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (蒼鷹), 信區: mountain
標 題: Re: 雪地O型聖稜山難報告7
發信站: 清華資訊(楓橋驛站) (Fri Mar 10 16:56:49 2000)
※ 引述《sdfg.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw (貧窮貴公子)》之銘言：
> ※ 引述《rstsai.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (hiker)》之銘言：
> : 也許該請他撰文介紹一下他為何認為登山隊適用這樣的領導方式
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> 為何不呢??
> 因為登山是一門專業的活動
> 所以就適合獨裁式的領導嗎
民主與獨裁不是二分制
民主的過程著重在討論出大家都能接受的方案
但是這個方案適不適當確是決策者必須要用其專業背景來考量的
雖然團體中會有不同的聲音
但領隊應該要能做出最正確的判斷
怎能讓隊員為所欲為？不然隊伍何必要有領隊的存在？
將『有疑問』的決策責任推卸給『民主』與『民意』身上
這是褻瀆『民主』這兩個字
>=========================================================================<
發信人: etch.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (蒼鷹), 信區: mountain
標 題: Re: 雪地O型聖稜山難報告7
發信站: 清華資訊(楓橋驛站) (Fri Mar 10 16:48:31 2000)
※ 引述《sdfg.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw (貧窮貴公子)》之銘言：
> 也許我們理解這件事的角度不同
> 對我而言,其實當時全隊大部分的決定是繼續前進(比較安全吧,我想)
> 但是有部份人堅持想留在雪北
> 歐陽當然也知道分散隊伍是不安全的(所以一開始它不同意)
> (所以我覺得歐陽因為這件事被責難實在是很衰)
> 但是面對少數人這樣的意見,以身為領隊的立場
> 我不曉得各位山友會作什麼樣的決策
> 但我想當時困擾歐陽的是;
> 在必須分散隊伍的情況下,有沒有可能做到能使隊員安全
> 如果我們能針對這一點作討論,也許更能從這件事中學到東西
> 基於登山安全的考量,所以我們不主張分散隊伍,,但它並不是罪不可赦的原罪
> 凡原則一定有例外,如果說即使在分散隊伍的情況下也能使隊員安全
> 或者說更安全,也許啦,隨便舉例
> 那麼立基於'分散隊伍是不安全的'這樣的批判就顯得沒什麼意義
> 我想我們應該舉出更具體的實證,來探討那四個人留在雪北是否可以是安全的
我覺得這種說法是本末倒置的
從哪裡可以判斷出繼續前進是比較安全的？
尤其是已經知道裝備不夠（受難隊伍裝備也不夠供應全部的人）
在這種狀況下，繼續前進有『任何一點』好處嗎？
真的有必要如你所說『必須』分散隊伍？？？？？？
為何不是大家一起留在雪北或是一起走回369或黑森林呢？
再者，您把歐陽敘述成如此民主，如此注重安全的形象
那請問你
決策者任憑一項錯誤的決定發生而不制止，這是恰當的嗎？
（你說過他也不贊成）
如果明知錯誤，卻冠以『民主』之名，這是鄉愿的作法.....
何況是兩票對八票？那民主之名何來？這稱作『放縱』倒比較適合
>=========================================================================<
發信人: sdfg.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw (貧窮貴公子), 信區: mountain
標 題: Re: 雪地O型聖稜山難報告7
發信站: 政大貓空行館 (Fri Mar 10 15:29:16 2000)
※ 引述《etch.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (蒼鷹)》之銘言：
: 重點是：
: 1.雪山北峰至三六九絕對不只兩小時
: 2.等到知道時間、裝備不夠的時候，為何做出分散隊伍、繼續前進的命令？
也許我們理解這件事的角度不同
對我而言,其實當時全隊大部分的決定是繼續前進(比較安全吧,我想)
但是有部份人堅持想留在雪北
歐陽當然也知道分散隊伍是不安全的(所以一開始它不同意)
(所以我覺得歐陽因為這件事被責難實在是很衰)
但是面對少數人這樣的意見,以身為領隊的立場
我不曉得各位山友會作什麼樣的決策
但我想當時困擾歐陽的是;
在必須分散隊伍的情況下,有沒有可能做到能使隊員安全
如果我們能針對這一點作討論,也許更能從這件事中學到東西
基於登山安全的考量,所以我們不主張分散隊伍,,但它並不是罪不可赦的原罪
凡原則一定有例外,如果說即使在分散隊伍的情況下也能使隊員安全
或者說更安全,也許啦,隨便舉例
那麼立基於'分散隊伍是不安全的'這樣的批判就顯得沒什麼意義
我想我們應該舉出更具體的實證,來探討那四個人留在雪北是否可以是安全的
>=========================================================================<
發信人: sdfg.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw (貧窮貴公子), 信區: mountain
標 題: Re: 雪地O型聖稜山難報告7
發信站: 政大貓空行館 (Fri Mar 10 14:24:39 2000)
※ 引述《serry.bbs@cis.nctu.edu.tw (小青蛙)》之銘言：
: ==> 在 etch.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (蒼鷹) 的文章中提到:
: > 看了之後覺得很好笑
: > 不知道這是山難搜救隊伍還是山頂同樂大會？
: > 邊走邊訓練？
: > 美國領導統御就是要充分聽從學員的意見？
: > 不被別人罵到臭頭才怪....
: 我想你稍微有點給他弄錯了吧,
: 我猜是傷患吊走後才開始邊走邊訓練的吧,
確實是如此,
就是要下到雪北山屋前的山頭上,
直昇機把人載走了,才開始訓練的
>=========================================================================<
發信人: sdfg.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw (貧窮貴公子), 信區: mountain
標 題: Re: 雪地O型聖稜山難報告7
發信站: 政大貓空行館 (Fri Mar 10 14:59:50 2000)
※ 引述《sometimes.bbs@cis.nctu.edu.tw (渡)》之銘言：
: ==> 在 rstsai.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (hiker) 的文章中提到:
: > 也許該請他撰文介紹一下他為何認為登山隊適用這樣的領導方式
: > 或者辦個網路辯論會
: > 這種方式好像在外國的攀登文獻中也沒看過
: > 不知道他又從那裡想出這種方法
: > 即使以訓練的角度來看 我也不覺得他教了他的學員一個對的搜救方法
: > 不知道他是不是變了 以前他是可以講出一些很有道理的東西的
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 現在也不是沒道理啊...:)
: 其實不管過去現在, 這些'道理'都是可以討論的啦....
: 或者可否請歐陽先生把所謂的 '美國式的領導統御' 這個東西為大家介紹介紹...
我也不算說很熟啦
但願意以我所知道的提出來供大家參考,
其實所謂'美國式的領導統御'說穿了只是把民主的原則應用在登山罷了
這邊所謂的民主的原則指的是;
1.對每個成員意見的尊重,對於決策,每個成員都有發表意見的權利
2.決策的制定是經過全體同意的
簡單的說應該是這樣吧,領隊的腳色並不一定是決策,
算是提供專業的知識吧,分析各種情況
最後由全體決定,當然領隊也可以有自己的偏好啦
至於這適不適合應用在登山,就看大家的意見摟
>=========================================================================<
發信人: sdfg.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw (貧窮貴公子), 信區: mountain
標 題: Re: 雪地O型聖稜山難報告7
發信站: 政大貓空行館 (Fri Mar 10 23:10:07 2000)
※ 引述《etch.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (蒼鷹)》之銘言：
: 我覺得這種說法是本末倒置的
: 從哪裡可以判斷出繼續前進是比較安全的？
: 尤其是已經知道裝備不夠（受難隊伍裝備也不夠供應全部的人）
至少夠供應部分的人,有總比沒有好
: 在這種狀況下，繼續前進有『任何一點』好處嗎？
: 真的有必要如你所說『必須』分散隊伍？？？？？？
也許我表達的不太好
我想表達的是,當時的情況是大部分人都主張繼續前進
因為無法說服那四個人繼續前進,"只好"分散隊伍
所以這個時候的考量是,如何使那四個人安全的在雪北過夜
: 為何不是大家一起留在雪北或是一起走回369或黑森林呢？
前面好幾篇文章已經說過,
以當時的情況,天黑之前是回不了黑森林了(下午三點多)
所以在雪北或是過去與小青蛙他們過夜已經是不得不的抉擇了
: 再者，您把歐陽敘述成如此民主，如此注重安全的形象
阿,是喔,我言語中透露出至這樣的意思阿
我只是想說明在這件事的決策過程中
歐陽他也盡他最大的努力去維護隊員的安全
並不是不負責任的放縱隊員的行為
: 那請問你
: 決策者任憑一項錯誤的決定發生而不制止，這是恰當的嗎？
: （你說過他也不贊成）
也許這就是這整件事我們要討論的地方,
如果是獨裁式的領導,想必就是否決了這樣的意見
那麼,有沒有可能在能兼顧安全考量及隊員的意見之間達到一個平衡
我想這應該是歐陽當時下決策時的一個出發點
他有沒有在維護隊員安全這一點上盡他身為領隊該負的責任
他留下了較充足的過夜裝備給予那四個人(相較於其他六位)
他留下了兩位較有經驗的隊員(包括一位協會的領隊)
那四個人留在雪北會是個錯誤的決定嗎
(就只因為違反了'分散隊伍'這條規則嗎)
還是以當時四個人的能力,裝備不足以在雪地裡過夜
就算大家都一致同意這是個錯誤的決定,
但你不能否認歐陽在這件事上違背了他對登山安全的信念
你不能否認他在這件事上他為了維護隊員的安全,盡了最大的努力,
也許他這份努力大家覺得還不夠
: 如果明知錯誤，卻冠以『民主』之名，這是鄉愿的作法.....
我覺得這種說法才是本末倒置
以民主的方式決策是因,決策結果成敗是果,
以決策結果錯誤(如果留在雪北真的是錯的決策的話)
推論決策方式也是錯的,是倒果為因的邏輯
: 何況是兩票對八票？那民主之名何來？這稱作『放縱』倒比較適合
四票對六票吧
其實站在歐陽當時的角色想一想
哪一個當領隊的會想放棄自己的隊員
哪一個當領隊的會不顧隊員的安危放縱他們的行為
就算不為人命著想,也該為自己的高嚮證著想
是吧
>=========================================================================<
發信人: ykleu.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (無知的小黑手), 信區: mountain
標 題: Re: 雪地O型聖稜山難報告7
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Sat Mar 11 16:47:45 2000)
※ 引述《sdfg.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw (貧窮貴公子)》之銘言：
> 也許我表達的不太好
> 我想表達的是,當時的情況是大部分人都主張繼續前進
> 因為無法說服那四個人繼續前進,"只好"分散隊伍
^^^^^^
> 所以這個時候的考量是,如何使那四個人安全的在雪北過夜
> 前面好幾篇文章已經說過,
> 以當時的情況,天黑之前是回不了黑森林了(下午三點多)
> 所以在雪北或是過去與小青蛙他們過夜已經是不得不的抉擇了
> 也許這就是這整件事我們要討論的地方,
> 如果是獨裁式的領導,想必就是否決了這樣的意見
> 那麼,有沒有可能在能兼顧安全考量及隊員的意見之間達到一個平衡
> 我想這應該是歐陽當時下決策時的一個出發點
> 他有沒有在維護隊員安全這一點上盡他身為領隊該負的責任
> 他留下了較充足的過夜裝備給予那四個人(相較於其他六位)
> 他留下了兩位較有經驗的隊員(包括一位協會的領隊)
^^^^
> 那四個人留在雪北會是個錯誤的決定嗎
> (就只因為違反了'分散隊伍'這條規則嗎)
> 還是以當時四個人的能力,裝備不足以在雪地裡過夜
> 就算大家都一致同意這是個錯誤的決定,
> 但你不能否認歐陽在這件事上違背了他對登山安全的信念
> 你不能否認他在這件事上他為了維護隊員的安全,盡了最大的努力,
> 也許他這份努力大家覺得還不夠
> : 何況是兩票對八票？那民主之名何來？這稱作『放縱』倒比較適合
> 四票對六票吧
^^^^
> 其實站在歐陽當時的角色想一想
> 哪一個當領隊的會想放棄自己的隊員
> 哪一個當領隊的會不顧隊員的安危放縱他們的行為
> 就算不為人命著想,也該為自己的高嚮證著想
> 是吧
先說聲抱歉，我只是好奇想請問，你最前面說有四位不想前進，
又說他留下兩位較有經驗的隊員留下照應，而這兩位究竟
是屬於不想前進或是被指派留下呢？
而你最後兩句，著實令人刺耳啊，
我認為人命重要性是遠高於高嚮證很多很多的。
>=========================================================================<
發信人: rstsai.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (hiker), 信區: mountain
標 題: Re: 雪地O型聖稜山難報告7
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Tue Mar 14 22:08:40 2000)
※ 引述《sdfg.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw (貧窮貴公子)》之銘言：
> 我也不算說很熟啦
> 但願意以我所知道的提出來供大家參考,
> 其實所謂'美國式的領導統御'說穿了只是把民主的原則應用在登山罷了
> 這邊所謂的民主的原則指的是;
> 1.對每個成員意見的尊重,對於決策,每個成員都有發表意見的權利
> 2.決策的制定是經過全體同意的
> 簡單的說應該是這樣吧,領隊的腳色並不一定是決策,
> 算是提供專業的知識吧,分析各種情況
> 最後由全體決定,當然領隊也可以有自己的偏好啦
> 至於這適不適合應用在登山,就看大家的意見摟
我把我的一個小故事拿來討論吧
有一次我帶一支縱走隊
有一個隊員膝蓋嚴重不適(舊傷發作)
我以調背包處理(Q1)
下山時 到一個出去只剩一天的營地
我決定分隊 我單獨陪這個輕傷者分兩天走出去(Q2)
但是我兩走到一半 他忽然說他很想背一塊大木頭回家
我無法使他聽我的命令
所以我不理他一個人走
但為了盡身為帶隊者之責 我每隔半小時休息
等看到他我起身就走(Q3)
(我先前已安排他身上有水、餅乾、睡袋)
晚上我也搭營煮食給他
只是最後我告訴他 我不會告訴我們團體裡的審核系統這件事
但他也永遠也不要再參加我們團體的隊伍了
上面標了Q1-3的幾點都是我以帶隊者身份做出的決定
請問美式領導統禦要如何處理這些事??
民主和責任之間，有那麼簡單嗎？
何況當收了錢以後，那更不是這麼容易了。
一個登山英雄為什麼死在珠穆朗瑪的風雪中？
為了責任，為自己的一點點自大做出懺悔和交待。
那才是真正的英雄！
--
--
猶巴 邊境第一劍客 流浪於腐海深處 尋找腐海和生命的秘密 ....
--
㊣Origin:《 成大計中 BBS 站 》[bbs.ncku.edu.tw] 來源:[ocean223.na.ntu.edu.tw]