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發信人: liton@Palmarama (遇見100%的女孩), 信區: Mountain
標 題: 當兵前的感想
發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Jul 25 02:19:12 1997)
這個想法其實在我心中已經醞釀很久了，後來去大鬼
湖時聽到了一些討論，因此才有這篇的。
去大鬼湖時，陳文祥學長提出可以和魯凱的友人一起
開發此區。
其實我對於『開發』這兩個字的定義一直蠻疑惑的，
以『白石傳說』為例，如果要把這本書當作是一本能安
山列的『開發報告書』，開發的究竟是什麼呢？書本一
開始的部份是由一些文獻所整理出來的資料，資料中提
到泰雅族傳說中的發源地是大壩、白石等地，事實上，
如果問一些泰雅部落的人他們是從哪個地方遷來的時候
，不同地區的部落所問出來的答案幾乎都相同：南投。
這是個很有趣的現象，也是蠻值得探討的問題。就學界
而言，除了陳仲玉教授之外，幾乎沒有一個教授或研究
員願意上山做FIELD，這部份其實是很值得山社努力的
地方。
展過去，花了三百多年的時間才完成的，從原先居住的部
落遷徙到新的部落其實是可以猜測的，畢竟一些家當和小
孩、婦女等總不可能通過一些斷崖、瀑布等地形，這猜測
的能力不也是山社最強的地方嗎？一些奇奇怪怪的路線不
也是這樣在社辦裡畫出來的嗎？一些部落遺跡其實也是可
以猜的。另外，部落的石版屋經過一、兩百年的時光也是很
容易發現殘骸的。
這樣的勘察方式其實更有挑戰性也更有學術價值。但綜觀『
白石傳說』，書中幾乎都是勘察記錄，而沒有對於這項傳說的
一些發現及證實。
大家或許可以把這本書當作大學時代的一個紀念，但我想*.這
份記錄應該可以做得更有紀念性吧。
至於現在開發的大小鬼湖地區，其實也可以嘗試往這個方向走，
好茶部落的傳說是祖先跟著雲豹從台東遷到高屏山區，社上其實
可以將精力放在這個部份，試著找出他們的遷徙路線。
說實在的，我一直想走一趟泰雅族的遷徙路線，或許是太魯閣部
落的，或許是尖石部落的，不過*.我想等我老到沒體力走的那一
天都不會有這個機會吧。
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發信人: rstsai@Palmarama (hiker), 信區: Mountain
標 題: Re: 當兵前的感想
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sun Jul 27 10:12:38 1997)
==> liton@Palmarama (遇見100%的女孩) 提到:
> 展過去，花了三百多年的時間才完成的，從原先居住的部
> 落遷徙到新的部落其實是可以猜測的，畢竟一些家當和小
> 孩、婦女等總不可能通過一些斷崖、瀑布等地形，這猜測
> 的能力不也是山社最強的地方嗎？一些奇奇怪怪的路線不
> 也是這樣在社辦裡畫出來的嗎？一些部落遺跡其實也是可
> 以猜的。另外，部落的石版屋經過一、兩百年的時光也是很
> 容易發現殘骸的。
這樣的東西 日本人倒是有很多資料
我們曾經從社外拿到一本中研院民族所的期刊
上面有廖守臣先生翻譯的東賽德克族遷徙過程和路線
當然 翻譯是我們猜的 廖先生並沒有把原始文件寫出來
而社內也沒有人知道那是什麼書
我想當年的調查絕不止於東賽德克而已
至於石板屋的殘骸 我想你還是太樂觀了些
我們如何能區分一堵石板牆原本是炭窯 獸籠或是住屋呢
沒有當年的口述普查資料 我們的猜測是毫無價值的
> 這樣的勘察方式其實更有挑戰性也更有學術價值。但綜觀『
> 白石傳說』，書中幾乎都是勘察記錄，而沒有對於這項傳說的
> 一些發現及證實。
> 大家或許可以把這本書當作大學時代的一個紀念，但我想*.這
> 份記錄應該可以做得更有紀念性吧。
> 至於現在開發的大小鬼湖地區，其實也可以嘗試往這個方向走，
> 好茶部落的傳說是祖先跟著雲豹從台東遷到高屏山區，社上其實
> 可以將精力放在這個部份，試著找出他們的遷徙路線。
登山的學術價值 這是個相當爭議的話題
當年做丹大札記和白石傳說的學長
難道對原住民歷史所知就僅止於書上所說的嗎
其實不然 他們只是選擇了通俗化的方向而已
為什麼
因為我們並不是全心投入的研究者 如果把那些半調子的東西寫出來
那也只是炫耀賣弄而已 不會有什麼真正的學術價值
在我的想法
勘察的價值就在"走過"本身
以初見山的鐵道為例 那根本就是楊南郡老師不屑一顧的東西
可是那沒有任何學術價值嗎
並不是只有部落史相關的路線勘察 才是有價值的
而像那條魯凱遷徙道 已經有那麼多人在探了
我實在不覺得我們能有什麼新貢獻
我們嘗試去把地形地物的資料建立出來 讓進一步的有系統的學術調察變為可能
這就很有價值了
把眼光放在不同的角度 才是學生創意最珍貴可愛的地方
不要只照著別人設定的方向去走
這應當也是勘察精神的一種表現吧
期待你退伍後能開出一些有趣的隊伍
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發信人: liton@Palmarama (遇見100%的女孩), 信區: Mountain
標 題: Re: 當兵前的感想
發信站: 台大計中椰林風情站 (Mon Aug 4 20:48:15 1997)
> 這樣的東西 日本人倒是有很多資料
> 我們曾經從社外拿到一本中研院民族所的期刊
> 上面有廖守臣先生翻譯的東賽德克族遷徙過程和路線
> 當然 翻譯是我們猜的 廖先生並沒有把原始文件寫出來
> 而社內也沒有人知道那是什麼書
> 我想當年的調查絕不止於東賽德克而已
中研院民族所在民國六十六年時所出的第44和45集期刊
『泰雅族東賽德克群的部落遷徙與分佈』
是這一本嗎？
note: 東賽德克群自稱太魯閣
這本書聽說要從寫囉
好像是因為寫的時候是在大中國意識還很強烈的年代時寫的
書中將原住民說成是從中國大陸來的而遭非議
> 登山的學術價值 這是個相當爭議的話題
> 當年做丹大札記和白石傳說的學長
> 難道對原住民歷史所知就僅止於書上所說的嗎
> 其實不然 他們只是選擇了通俗化的方向而已
> 為什麼
> 因為我們並不是全心投入的研究者 如果把那些半調子的東西寫出來
> 那也只是炫耀賣弄而已 不會有什麼真正的學術價值
> 在我的想法
> 勘察的價值就在"走過"本身
> 以初見山的鐵道為例 那根本就是楊南郡老師不屑一顧的東西
> 可是那沒有任何學術價值嗎
> 並不是只有部落史相關的路線勘察 才是有價值的
> 而像那條魯凱遷徙道 已經有那麼多人在探了
學長姐那個年代是怎樣在收集資料的
由於我輩份相差太多
因此沒辦法親身體會
但就這幾年來我所見到的
一個隊伍的開出
最重要的因素是這條路線有沒有人走過
如果沒人嘗試過或是很久沒人走了
接著就會收集相關的地形和行程資料
至於文獻
走過之後還是文獻
並沒有任何的增益
至於是不是賣弄
我想應該是不用心的關係
我也聽過有人批評『白石傳說』只是在賣弄一些勘察記錄而已的話
以台大山社的資源
要人力有人力
要資料有資料
怎搞不出來呢？
再說鑑定功力也是要試著去培養的
就算不確定
用照片照下來或甚至用V8拍下來回去請教當地的住民或是人類系的老師或是楊南峻老師
楊南郡也非科班出身的
同樣可以自學
為何對自己這麼沒信心呢？
另外
如果社上以目前的方式繼續勘察下去而不改變方向的話
大小鬼湖走完之後下一個地方能選那裡呢？
再者
如果把這些走過的路當作是『自己』年少時的記錄
對個人來說的確是很有價值
但就學術地位來講
除非向楊南峻老師那樣的研究
否則很難走出一條路的
台灣的準襲奪點也沒那麼多
至於遷徙部道有人在探
我也是挺懷疑的
或許是我接觸的少
就我所知
坐在研究室裡肯出來做FIELD的
台灣只剩下陳仲玉
楊南郡老師畢竟自學出身的
另外一個肯跑到山上做FIELD的是林淵源
他是玉管處的
他的專職不是做研究只是借調來幫忙的
不過聽小道消息指出
如果他在這樣被壓榨的話
他可能也不幫了
> 我實在不覺得我們能有什麼新貢獻
> 我們嘗試去把地形地物的資料建立出來 讓進一步的有系統的學術調察變為可能
> 這就很有價值了
> 把眼光放在不同的角度 才是學生創意最珍貴可愛的地方
> 不要只照著別人設定的方向去走
是不是要跟著別人的腳步走不是重點
而是我們目前走的這條路的遠景在哪
台灣就這麼點大
等高線圖有人劃過了
我們出去也僅是做行程記錄而已
能發現準襲奪點真的是幸運
如何能讓這些記錄變成學術調查呢？
> 期待你退伍後能開出一些有趣的隊伍
看我當完冰之後能不能把所以有的資料彙整一下
重南投走到太魯閣
把東賽德克群的遷徙路線重新走過一遍....
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發信人: grigri@Palmarama (), 信區: Mountain
標 題: Re: 當兵前的感想
發信站: 台大計中椰林風情站 (Tue Aug 5 00:49:36 1997)
==> liton@Palmarama (遇見100%的女孩) 提到:
> 至於是不是賣弄
> 我想應該是不用心的關係
> 我也聽過有人批評『白石傳說』只是在賣弄一些勘察記錄而已的話
> 以台大山社的資源
> 要人力有人力
> 要資料有資料
> 怎搞不出來呢？
> 楊南郡也非科班出身的
> 同樣可以自學
> 為何對自己這麼沒信心呢？
最重要的是個人有沒有興趣吧!
像我就不覺得爬山找古道或遺址有啥好玩 ,也不會為這個去爬山.
但像白石傳說,這本標榜泰雅族探勘手記, 自然就必須在這方面有相當的敘述.
也要找到相當的資料.
以後若有要出雙鬼傳說之類的書,當然也要有人去整理這方面的資料,
如果沒有興趣的話做起來會很沒意思.
其實若整本書都在記這方面的事 對某些人來看會很無聊,
其它一些登山過程,心情的描述,抒發也是很重要的.
> 另外
> 如果社上以目前的方式繼續勘察下去而不改變方向的話
> 大小鬼湖走完之後下一個地方能選那裡呢？
就勘察這種方法來講,以後會逐漸走向死胡同.
就探勘的方式以後的確會走向死胡同,
所以才有登山多元化的提倡,但我們也不必為後人定線
找古蹟是其中的一條路, 你現在所做的努力是為了讓這條路
能發揚光大,對學術上有所貢獻.
也有人的目標不同... 他希望台大山社能成為台灣第一個登上聖母峰頂的學生社團.
對登山界有所貢獻, 所以他所做的努力是將冰雪岩的技術傳承下去,
並期待後人發揚光大.
當然也有人什麼都不想做...
我想說的是, 是那些有努力的人才能帶來進步,
很多事都是這樣的.
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發信人: rstsai@Palmarama (hiker), 信區: Mountain
標 題: Re: 當兵前的感想
發信站: 台大計中椰林風情站 (Tue Aug 5 10:37:30 1997)
==> grigri@Palmarama () 提到:
> 最重要的是個人有沒有興趣吧!
> 像我就不覺得爬山找古道或遺址有啥好玩 ,也不會為這個去爬山.
> 但像白石傳說,這本標榜泰雅族探勘手記,
> 自然就必須在這方面有相當的敘述.也要找到相當的資料.
你講到這個就勾起我一肚子鳥氣
那個子標題還有後面的東西都不知道是怎麼出來的
如果你要看我們編輯核心人員對全書的定位 最好只看編者的序
最好連楊老師的序都先不管 你就知道我們的本意了
其實就我自己的看法 我們本來就不是為了學術原因去這個山區
所以我們就不在這上面大作文章 這是我們誠實的地方
從序文去看 你可以看出登山者的心情和動機在轉變
這本書裡最有趣的都在這裡了 六七年的光陰 是如何教人變老變豁達呀
總之一句話 等二版吧
> 以後若有要出雙鬼傳說之類的書,當然也要有人去整理這方面的資料,
> 如果沒有興趣的話做起來會很沒意思.
> 其實若整本書都在記這方面的事 對某些人來看會很無聊,
> 其它一些登山過程,心情的描述,抒發也是很重要的.
其實 我們早就知道丹大札記最受歡迎的是流浪山裡的故事
如果要我選擇作一本不成熟的學術報告或是一本故事書 我會選後者
因為你可以影響的讀者較多 而且一切又符合能力沒有超過
接近市場有錯嗎 其實並不是那麼輕易可以斷定的吧
liton says
> > 如果把這些走過的路當作是『自己』年少時的記錄
> > 對個人來說的確是很有價值
這不是個人的問題 而是時代的呈現
就好像徐如林記載自己的年輕心情 一樣有從沒爬過山的家庭主婦受到感動
我們也很期待有人為勘察歷程的心情變化而感動 真希望我們做到了
> 我想說的是, 是那些有努力的人才能帶來進步,
> 很多事都是這樣的.
GOOD WORDS!
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發信人: liton@Palmarama (遇見100%的女孩), 信區: Mountain
標 題: Re: 當兵前的感想
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sun Aug 10 23:37:03 1997)
轉信站: Palmarama (local)
當然
我上一篇裡提到的的確是有點理想化
畢竟遷徙路線不是一條的
而是整個溪谷整個稜線的
根本無法找到那"一條"路線的
但這畢竟是個理想
其實我大一時的理想非常多
想跟著一些調查人員去做動植物的測量
或是人文學者去做考古
但山社的環境嘛..很難
最大的原因是沒風氣
一個人做一項調查當然是很難
但整個社團如果帶起風氣的話就可能了
就好比整個大濁水流域、丹大地區、白石山區等
這是我覺得最可惜的地方
另外
我覺得比較憂慮的一點是
一個地方一個地方以這樣的方式的開發下去的話
大小鬼湖之後下一個區域能選哪呢？
而現在這個問題已經慢慢浮現了
當然
台大是個很自由的學府
山社更是個無法規範整個發展方針的社團
我只是提出個可能的發展方向
該怎麼走....不關我的事
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我達達的馬蹄....★
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