# 本篇轉載自台大椰林的山版討論區,
原破是"請問磺嘴山"...
結果擦搶走火引出好一些好文章出來....
其間雖然冒出一些火藥味讓人有點一頭霧水...
但不論如何,是一篇好的討論....
看清楚了...
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發信人: mavricio@Palmarama (漂泊的天秤), 信區: Mountain
標 題: Re: 請問磺嘴山
發信站: 台大計中椰林風情站 (Thu May 1 08:52:44 1997)
==> cebt@Palmarama (平淡中的不凡) 提到:
> 小弟聽說磺嘴山山頂風景不錯，有意前往，但不知從何處上山，
> 煩請各位登山前輩不吝告知。
我不是山社的，但我想跟你說一些話
磺嘴山勢自然生態保護區，不是觀光區
給自然一點喘息的機會，不然一傳十十傳百
只會又毀了一塊淨土
何況要上保護區要事先申請，又不是說上就衝上去的
給自然一點呼吸的機會吧！
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Posted By: grigri () on 'Mountain'
Title: Re: 請問磺嘴山
Date: Thu May 1 11:27:46 1997
我覺得事情應該不是這樣的, 或許是台灣在這方面做的不好.
真正的國家公園是保育與遊憩並重的, 而且這兩者並沒有任何衝突.
可曾想過為何我們要保育野生動物??
是一種道德觀嗎?
雲豹的絕種與象牙的消失, 對人類社會是沒有大影響的.
一個殘酷的事實是我們保育野動只是為了人類的利益: 經濟上的 與遊憩
及觀光資源. 或是學術研究等...
經濟上的包括肉類的來源及野生動物製品(毛皮 , 珍珠等)
不允許亂捕濫殺, 但可允許不破壞其永續經營的捕殺.
美國就有完整的狩獵制度, 狩獵要取得執照, 並在規定的季節及區域進行,
而且對狩獵者索取高的稅額, 做為保育的基金. 因此hunting對他們是種付
費的娛樂.
而且今天造成台灣某些種類瀕臨絕種的罪魁禍首是棲息地的破壞,
大批的林道開向山裡, 果樹菜園從溪邊種到稜線上, 梨山和霧社一帶是我認
為全台灣最醜的山區.
像我們今天保育藍腹鷴的目地是要讓以後的人在山裡散步時就有藍腹鷴
跑來跑去, 讓賞鳥的人賞心悅目, 達到遊憩的效果, 研究的人也能各取所需.
不是說為了保留一塊淨土而不准人踏入一步, 那試問我們保留淨土要何用??
設立國家公園的目地何在? 是台灣的國民水準太低才讓你有如此想法,
其實我也有同感, 認為人多的地方一定髒.
所以最好的方法應該是改善我們觀光旅遊的心態, 和阻止山地的持續開發.....
磺嘴山是屬生態保育區, 須先一個月前向國家公園管理處申請許可方可進入.
多由擎天崗入山, 半天可登頂. 但因路跡多而無路標, 起霧時極易迷路,
勿必多小心.
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Posted By: Cannis (Purr... :)) on 'Mountain'
Title: Re: 請問磺嘴山
Date: Wed May 7 19:50:45 1997
一點點意見，原文未全部引用，請參加討論的朋友先看上一篇 post
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>雲豹的絕種與象牙的消失, 對人類社會是沒有大影響的.
我想雲豹的消失的確與人類無關，但是雲豹的消逝是一種確確實實的警訊，
以雲豹的生態地位而言，她的消逝代表一個穩定生態體系的瓦解，我不能告訴你
伴隨雲豹消失的有多少物種，因為--我也不知道，事實上是不會有人能夠確實知道
這個數字，我們對台灣了解的太少了
以一個生態系統而言對人類的影響就大了，舉個例子讓你知道人類自傲的都市有多脆弱
如果台北市完全斷水，你認為台北市能夠運作多久？3-7天就可以讓台北市成為瘟疫橫行
的死城，這些不斷供應台北命脈的水可不是建一個翡翠水庫所能生產的，
這是整個水庫周遭的生態體系所保存下來的水
是下雨的時候，大大小小的植物將雨水截流，阻止地表竄動的水，所藏入地下的水
如果沒有動物，這些植物大多將面臨滅絕，這些生命所必需
的角色都是一個個生態系的表現，
當我們談論雲豹或象牙，大多數只是建立一個環保的圖騰，真正要保育
雲豹或大象，如果沒有先保護她們所生存的生態系統，保育決不可能成功
>一個殘酷的事實是我們保育野動只是為了人類的利益: 經濟上的 與遊憩
>及觀光資源. 或是學術研究等...
>經濟上的包括肉類的來源及野生動物製品(毛皮 , 珍珠等)
>不允許亂捕濫殺, 但可允許不破壞其永續經營的捕殺.
不用為之大用，有些地方就是不能、千萬不能利用，一但被 "利用" 就完了
整個生態系統脆弱到讓你不敢想像，當然不是所有的地方都是如此，
所以經過研究規劃後，有些國家公園已經開放部份地區做教育、休閒的用途
可是有些地方就是絕對不能利用、連研究都要以極為謹慎的態度進行，免得研究完
也完了
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Posted By: grigri () on 'Mountain'
Title: Re: 請問磺嘴山
Date: Thu May 8 02:28:37 1997
我覺得你可能誤會我的意思,我的重點不在於物種消失對人類無影響,當然是有影響,
但影響的程度不是隨便講講說有多大就有多大,學過生態學的都應知道要研究出影響
程度多寡是很繁雜的.
事實是....雲豹消失了,人類也還活著.
而南非禁獵象牙,是為了不讓觀光客看到無象牙的大象,
他們靠觀光賺了蠻多錢的.
保育野動的動機當然很多,包括維持基因的多樣性,但我認為沒有一項跟人的利益
脫離的了關係. 以上只是我的看法, 當然有人會不以為然.
但沒關係,我的重點是爬山對環境的影響, 為什麼要封閉一塊好山好水不讓人進去呢?
很可笑,人竟然無此行動自由,山豬便可隨便跑來跑去.
說真的, 台灣的保護區多的讓人吃驚, 效果如何??
野生動物保護區內的動物較多吧. 我在想,台灣真的沒有,人可以散步在山徑上,
欣賞一片好山好水, 旁邊有許多動物走來走去,你可以去摸摸水鹿的頭, 也可以
張手餵食美麗的鳥.
答案是 no
要就到外國去吧! 台灣那種地方不是人可以進去的.......
親友常出國觀光,回來都說外國有多漂亮,優勝美地有多美麗....我聽了常很不爽
"台灣也很漂亮呀!" 他們都不以為然.
因為我已去過台灣很多地方,風景區幾乎都玩遍了, 而還有一些須歷經甘苦,長途跋
涉才能到的地方..... 很漂亮, 台灣真是個不錯的地方....
愛爬山的人是真的愛台灣的人吧 !?
是否真的有人在統計,一個人走過一山區對生態的影響呢? 生物量會減少多少??
那幾個人走過的影想是成倍數抑是某種函數??
就算有人算出來我也要看看是怎麼算的, 那是很神奇的.
人也是動物的一種, 為何不能和諧共存, 是像見光死一樣彼此都不能相見嗎??
其實我學的與生態保育也相關, 跟我同學比起來我常有自引以為傲的地方.....
因為我有在爬山...我去過一般人沒去的地方,看過許多可愛的事物...........
在南湖圈谷裡看過躡手躡腳在翻我們東西吃的黃鼠狼;
在神秘的萬山神池一帶見到滿坑滿谷的熊掌印; 在翻山越嶺後無人至的知本溪上遊
成群的苦花在你腳邊游來游去,游泳時感覺會碰到很多條...那個人魚共處的美麗
溪谷; 在上大武山區驚見兩隻奔馳的藍腹鷴 ; 前幾天溯阿玉溪時在上游驚見停在
倒木上的黃魚梟龐大的身軀飛起時竟無聲響, 只感到頭上氣流流動, 我們互相都
嚇到對方了.......... 其他還有山羌,山豬及山豬打滾的泥塘
星鴉,金翼白眉,酒紅朱雀...希有植物的清水圓柏,南湖柳葉菜,台灣山毛櫸....
這些很可能是不爬山的人一輩子也看不到的....
山社常去探勘性質的地方, 或是翻山越嶺, 或是技術性的溯溪而上, 目地除了
好玩之外, 想找尋心目中的桃花源, 或換取內心的一片寧靜, 甚至於蓬頭垢面
,度過崎嶇險隙之地, 忍受缺水之苦, 摔傷跌傷之痛, 為了是看更多的東西,
以身疲體憊換取心靈的無限愉悅. 我們看到野生動物會很高興, 我們會把垃圾背
下山............試問這能有何罪過 ??
我不懂為什麼有地方的風景不能讓人去看比較好??
是不是人類消失在世上會更好??
是否我們都變成野生動物會比較快樂??
沒事.....現在都封山......發發牢騷...
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Posted By: alupig (晏起也是一種生活) on 'Mountain'
Title: Re: 請問磺嘴山
Date: Thu May 8 03:20:49 1997
==> grigri () wrote:
> 是否真的有人在統計,一個人走過一山區對生態的影響呢? 生物量會減少多少??
> 那幾個人走過的影想是成倍數抑是某種函數??
> 就算有人算出來我也要看看是怎麼算的, 那是很神奇的.
基本上，從事學術研究，尤其從事量化研究
其實是無法用有限的統計、數理、邏輯去面對整個世界的
我對量化研究持懷疑的態度
但是，就像「三人成虎」這句成語一樣
其結果仍有參考的價值，至少代表一些經驗法則
> 山社常去探勘性質的地方, 或是翻山越嶺, 或是技術性的溯溪而上, 目地除了
> 好玩之外, 想找尋心目中的桃花源, 或換取內心的一片寧靜, 甚至於蓬頭垢面
> ,度過崎嶇險隙之地, 忍受缺水之苦, 摔傷跌傷之痛, 為了是看更多的東西,
> 以身疲體憊換取心靈的無限愉悅. 我們看到野生動物會很高興, 我們會把垃圾背
> 下山............試問這能有何罪過 ??
的確，我確信大部份山社的人上山
都能知道兼顧環保與保育的重要，也能力行！
我不是有不同的意見，只是有些另外的想法
對於這樣的管制，何妨從另一角度看，其實是一種必要之惡
因為你我都知道人並不是都像你我一樣
就像CANNIS講的，有的生態系可能真的很脆弱
甚至耐不住你我登山時的大隊人馬
你我也都知道登山的人也分很多種
也都曾聽說百人大隊登山，不然玉山、雪山的超級公路是怎樣出來的
當然，你我關心的台灣最深處的山區
是不會有這麼多人去的了的，就像你我都很驕傲的事蹟一般
正因為我無法確保其他人能像我一樣注意保育的問題
有點「寧可錯殺一百，不可放過一個」的味道
事實上，在做檢疫工作就必須秉持這樣的態度
否則像是「危機總動員」那樣的狀況也不一定只是電影的情節
所以，我勉為其難的認同封山的措施
但是，封山仍不夠完全，因為動物有腳、會跑，跑出保護區再跑回去
區內一大堆的偶蹄目動物就有得「玩」了
看完兩方意見，其實都言之成理
就像在討論「核四」問題一般
我想講的就是，在現有管理機制、政治生態、民眾心態下
不讓人進入保護區真的只是必要之惡吧！
或許參加過30、40.....80幾個人的隊伍
想到人的排遺其實是一項很大的污染
尤其在短期間人類在山上有如此高密度的活動
雖然野生動物也是到處亂便便
但是並不像人類登山有固定的路徑
還記得第一次站在玉山北峰測候所眺望新中橫
覺得蜿蜒的山路真是醜陋，路下方山坡的植被幾乎完全被破壞
心中想說寧可自己到不了這樣的地方，也不願為了達到「教育」的目的
而大肆破壞，其實仔細看，台灣的國家公園經營真的是能達到「保育」的目的？
我想，不是保護區的錯，而是主其事官員的問題
如果，玉山國家公園只有阿里山一個入口，道路只是土石路
我想可以把不是真的想要接近大自然的人留在園區外吧！
順帶一提，我覺得CANNIS也是瞭解山胞們的為人的
畢竟他也是山社的一份子，只是一段時間沒出現而大家較陌生罷了！
他也當然知道山社的「豐功偉業」，所以你我也沒有必要拿出來「炫耀」
我想一年有大半時間在山裡從事生態研究的他
也和你我一樣關心並試圖去瞭解一些台灣保育上的問題所在
「一樣米養百種人」
爬山的人愛台灣嗎？
很難說，雖然我相信大部份的人嘴巴上都會這麼說「我愛！」
但是，說不如做，不是嗎？
我們在帶人爬山之餘，除了以美景吸引大家的目光外
別忘了多嘮叨幾句，畢竟是為了我們這塊土地
我一直在反省土木工程師
究竟是在搞創造？
還是在搞破壞？
我必須誠實的說........
根本就是在搞破壞！
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*編按: 唉...原來自己搞那麼久是在學搞破壞的
在想要不要轉系......:)
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Posted By: bbsjjlu (靜竹) on 'Mountain'
Title: Re: 請問磺嘴山
Date: Thu May 8 13:57:05 1997
==> grigri () wrote:
> 但沒關係,我的重點是爬山對環境的影響, 為什麼要封閉一塊好山好水不讓人進去呢?
> 說真的, 台灣的保護區多的讓人吃驚, 效果如何??
效果也許不佳, 但若連保護區都沒了, 那會如何?
> 要就到外國去吧! 台灣那種地方不是人可以進去的.......
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改成 `台灣的那些好地方不是可以開放讓一般人進去的' 怎樣? :)
為何山豬可以跑來跑去, 而人要被 `禁足' 呢?
如果一定要用 `消費' 的觀點來看, 理由其實也很簡單,
說得比較白一點, 就是 `遊憩壓力 vs 環境承受力' 的問題了.
你很幸運, 舉的例子去的地方都還是未遭毒手的所在...
但你敢想像, 當那些地方開放了, 人潮多了, 會如何嗎? ~__~
也許你我懂得愛惜, 但是要如何確定到的人都是懂得愛惜的人呢?
只要你在美麗的七彩湖畔看到那遍地的衛生紙跟地雷,
在冒著熱氣的比魯溫泉池邊聞到那應該是屬於垃圾場的味道,
你就會相信管制絕對是應該的, 而這些地方去的人都還算少的哦..... >__<
台灣是有美景,
但若是寫個公式算一算: 美景 / (人口 * 平均每個人的破壞力 )
那實在是少得可憐. 可以不要再批評目前已漏洞百出的管制嗎?
少了那些管制, 這個島嶼只怕更萬劫不復了.
老實說, 今天台灣山水的最大管制者應該是深山深水密林峽谷,
以及還不夠公開的資訊了. 若真有好地方, 還難得了有心的你我嗎? :)
另, 前面我曾轉貼一篇 `魯凱族的狩獵制度與山林資源之永續利用' 的論文,
雖然還是很俗氣的提到利用 (沒辦法, 對目前的當政者來說, 講生態, 環保,
都比不上 `永續利用' 來得入耳. ) , 但裡面有提到魯凱們聖地的觀念. 只
要水源地還有片絕不可受侵犯 (狩獵, 開發, 利用) 的聖土, 周圍的土地就
還能生生不息, 正是所謂的「不用之用大矣! 」值得你我深思..... :)
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Posted By: grigri () on 'Mountain'
Title: Re: 請問磺嘴山
Date: Fri May 9 00:54:08 1997
我知道, 這裡頭有兩個極端.
一個極端推出來的結果是人類不要有文明最好, 或是不要有人.
另一個極端就是地力資源用完了, 人類滅亡或移民到外太空.
那平衡點在哪??
我很遜, 還沒去過國外, 但從video或雜誌照片看過很多外國漂
亮的景色, 黃石或優勝美地每年都有大量的遊客, 那為什麼還會那
麼乾淨? 台灣絕對沒有辦法做到嗎?
答案真是如此, 那儘管台灣再多美景, 外國的月亮還是比較圓.
山社的學長也有很多不在台灣, 即使去過台灣的很多好地方,
或許答案真的是如此吧!
台灣太多人了.
我不知道是山社的學長, 所以言語多無必要, 失禮了....:)
但講這種事情應跟資歷, 年齡無關吧! 人人不都有權發表意見, 互相切搓......
我也不是在炫耀, 我只是很討厭那些都不出去看看, 但卻能決定一些大事的人.
我很懷疑為什麼官員會讓穿過大武山區中央山脈的道路提案通過,
他們都坐在冷氣房裡想什麼?
以前不是還說要把新中橫開過玉山主北鞍嗎?
國家公園裡也可以蓋豪華大飯店(太魯閣)?
那我們成立大武山自然保留區, 成立國家公園,在幹嘛? 是否只是掛名而已.
所以我覺得沒有必要把矛頭指向登山的人,
檢察哨是封不住要上山開發的人....
比魯溫泉和二子溫泉要不是有那兩條大道的話, 就不會有那麼多汙染了,
七彩湖地區更將成為新的橫貫公路.
由此可知. 管制站是封不了開路的人和怪手的.
在山社www站裡的白石傳說有看過一篇 "相信自然 尊重自然"
我覺得這篇寫的很棒, 但為何沒刊在書上.....
台灣人的觀光旅遊的心態只會造成環境生態體系的破壞,
真的沒法改進嗎?
基本上 我還是認為遊憩與保育是可相容的.
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Posted By: bbsjjlu (靜竹) on 'Mountain'
Title: Re: 請問磺嘴山
Date: Fri May 9 17:41:48 1997
==> grigri () wrote:
> 那平衡點在哪??
> 基本上 我還是認為遊憩與保育是可相容的.
大家也都是各抒己見而已,
你的意見也很不錯啊, 希望你不會覺得不同的看法會有責備的意味在... :)
兩個極端之間的平橫點, 遊憩與保育的並行, 都是可以找到的,
不過台灣目前最大的問題根本就是政客與財團的結合, 與上樑的短視跟無能,
從整個國土開發的規劃到社會風氣的帶動, 就出了大問題.
只要不知保育為何物的李揮杆跟連便當還繼續待在那個位置,
台灣的生態就難有翻身的一天, 外國的月亮永遠比台灣還圓. :(
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Posted By: grigri () on 'Mountain'
Title: Re: 請問磺嘴山
Date: Fri May 9 22:58:10 1997
爬山的人應該都會想想, 人與自然的平衡點吧!
每個登山者除了自己的登山理念外, 也該關心周遭的環境, 思考一些問題吧!
但我覺得這樣的人不多....不是不多, 是不夠多.
我的想法太天真了, 至少目前仍無法做到.所以消極的管制實是一時之計,
但決不是永遠最好的做法
就像封山.... 剛開始口啼疫爆發時, 為避免恐荒, 封山也是權宜之計,
但時間久了,是不是也要冷靜下來想想.... 封山到底有沒有差,
是不是做好看的而已?
姑且不論口啼疫是否會對野生動物影響, 今天真的要杜絕病毒,
是不是也該封村封部落, 封公路....還有封山豬山羌不要亂跑...就像alupig說的.
或者是不是可找解決方法.......設置關卡, 對進入山區者消毒,
或檢察無帶原方可進入.
嗯! 或許現在台灣有比以前十大建設,林木砍伐時代還重視生態保育,
但跟外國比起來還有距離,
重視程度還不夠....
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Posted By: achieh (上山看雲去) on 'Mountain'
Title: Re: 請問磺嘴山
Date: Mon May 12 13:38:58 1997
> 事實是....雲豹消失了,人類也還活著.
請提高你的人文素養
不要讓你的大漢民族意識那麼高漲
> 但沒關係,我的重點是爬山對環境的影響, 為什麼要封閉一塊好山好水不讓人進去呢?
> 很可笑,人竟然無此行動自由,山豬便可隨便跑來跑去.
這要考慮到一塊土地被使用的頻率（土地也是要休息的）
當一條路被開出來，甚至鋪上水泥後，我們最好就沿著這路走
因為那樣就不會再破壞到周圍的草木；如果是像探勘開路
最好的方式是一隊中每個人開的路都不同。山豬為什麼可以跑來跑去
因為他不會在我們的「大好美景」前再三往返，土地草木才有喘息的空間
今天就是因為台灣小、人多所以像陽明山這種靠近都市的好地方
非得有保護區不可
> 野生動物保護區內的動物較多吧. 我在想,台灣真的沒有,人可以散步在山徑上,
> 欣賞一片好山好水, 旁邊有許多動物走來走去,你可以去摸摸水鹿的頭, 也可以
> 張手餵食美麗的鳥.
你這話完全是「媚俗」，在山上遇到水鹿、美麗的鳥是一種驚豔
因為你安靜不驚擾他，他才給你偷窺他的許可。如果你想要那種
「可以摸摸水鹿的頭」的相遇，請你到動物園，拿出一個塑膠袋
搓揉搓揉，那水鹿就會靠了過來；如果這是你上山想要的東西
> 是否真的有人在統計,一個人走過一山區對生態的影響呢? 生物量會減少多少??
> 那幾個人走過的影想是成倍數抑是某種函數??
我一直覺得校園登山團體比校外的好，是因為學生們的反思能力強
你有沒有看過一大票（三、四十）人（校外團體）浩蕩浩蕩的前進
大聲地吆喝、建造大型毛坑、製造成堆垃圾；然後在唧唧蟲聲和潺
潺水聲的流動裡吵鬧不休。也許我過分了，但是你想把人經過山區
的影響量化，是為了什麼，能更剝削她到極點嗎？只有人這種動物
能做可怕的破壞但是也只有人這種動物才會做保育。今天我和你一樣
想到我們在山裡的活動對生態的影響；對，這該算是我們的原罪吧！
不去爬磺嘴山，是因為想到在每個星期天很多阿伯阿媽偷偷地跨過
保護區的告示，只是因為想說：「哎呀，爬一爬又不會怎樣，動物又不會
少幾隻」就是因為我還想告訴人家台灣是個美麗的地方，所以我必須對這塊土地
取用合度，別人沒有想的，我們得想；別人沒做的，我們得做。
> 山社常去探勘性質的地方, 或是翻山越嶺, 或是技術性的溯溪而上, 目地除了
> 好玩之外, 想找尋心目中的桃花源, 或換取內心的一片寧靜, 甚至於蓬頭垢面
想問大家會為了求寧靜而上山嗎？
> 是不是人類消失在世上會更好??
有些人保育的出發點是為了人能夠繼續利用這些動物性、植物性資源
有些人保育是為了不想破壞微妙平衡而影響人類的延續
有些人也說，「人」的一切所作所為都是演化的一部份（破壞或建設）
其實我並不擔心，因為我們再這樣搞下去，自然會拋下人類繼續演化
要不要消失？好或不好？老實說，我猜我看不到了
> 是否我們都變成野生動物會比較快樂??
心智也變嗎？
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Posted By: sioux (將軍白髮征夫淚) on 'Mountain'
Title: Re: 請問磺嘴山
Date: Mon May 12 18:30:32 1997
==> achieh (上山看雲去) wrote:
> 請提高你的人文素養
> 不要讓你的大漢民族意識那麼高漲
隨便給人扣帽子又不說個所以然 這樣的人文素養也高不到那去吧
大漢民族意識高漲 跟 大魯凱 大原住民 意識高漲 在本質上應該沒有差別吧
懂得幾個原住民歷史 跟著人家去看過幾個部落 就是有人文素養嗎
是不是只有跟PRIMARY有關的才叫文化？
文化的發展跟演化的過程 都不應該用靜態的觀點來思考
除非你覺得物種不應接觸 基因不要交流 給他用力的血統純化
殺人放火 姦淫擄掠除外 其它一切因文化接觸而造成的不幸
都無所謂對錯 就像山羊吃草一樣 你要譴責羊咩咩嗎 除非他拔了草又吐掉
> 因為那樣就不會再破壞到周圍的草木；如果是像探勘開路
> 最好的方式是一隊中每個人開的路都不同。山豬為什麼可以跑來跑去
> 因為他不會在我們的「大好美景」前再三往返，土地草木才有喘息的空間
不只山豬 大部份的動物都有固定的獸徑 探勘的人也常常利用獸徑
照妳的說法 這也是錯誤的 我們應該人手一刀 一路砍將上去
把整個攻擊正面上的障礙都掃光 動物會比較爽嗎？
> > 欣賞一片好山好水, 旁邊有許多動物走來走去,你可以去摸摸水鹿的頭, 也可以
> > 張手餵食美麗的鳥.
> 你這話完全是「媚俗」，在山上遇到水鹿、美麗的鳥是一種驚豔
> 因為你安靜不驚擾他，他才給你偷窺他的許可。如果你想要那種
> 「可以摸摸水鹿的頭」的相遇，請你到動物園，拿出一個塑膠袋
我相信霧台附近的水鹿或山羌看到魯凱獵人的時候 是不會多做留戀的
不過在美國的國家公園 鹿是不太怕人的 當然你要說那也算動物園 那就算了
獵人利用動物利用周遭環境就天經地義 漢人利用環境就被唾棄 好奇怪的想法
妳說獵人懂得保持生態的平衡 但我想問 為什麼你們要用這種靜態分析來思考呢？
誰知道獵人維持的平衡就是穩定均衡 就是長期均衡呢？
> 有些人也說，「人」的一切所作所為都是演化的一部份（破壞或建設）
> 其實我並不擔心，因為我們再這樣搞下去，自然會拋下人類繼續演化
既然你關心的是大環境 對於人類這個渺小的物種是否存續 自然也不用多操心了
對吧
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Posted By: Ariel-L () on 'Mountain'
Title: Re: 請問磺嘴山
Date: Mon May 12 19:32:26 1997
> > 請提高你的人文素養
> > 不要讓你的大漢民族意識那麼高漲
討論切題，不須無謂扯到政治及人身
> 誰知道獵人維持的平衡就是穩定均衡 就是長期均衡呢？
年初和一位非職業獵人去巡獵區
(他說他是部落狩獵比賽冠軍，且村內沒有職業獵人)
小小一塊山坡地，
路迂迴而上，地毯式搜索之勢，
十幾公尺就埋一個夾子，
偶爾夾雜一兩個吊子
有些在樹幹噴漆為記，
有些則只在夾子前後放兩枝平行樹枝以使動物踏腳其中
夾子小者約十公分，
夾山豬者直徑超過二十公分，足以隔雨鞋夾斷腿骨
布於迂迴路的頂點出去一點，
或獸徑要下一階處，
或就在路正中....>_<
第一個想法是為以前爬山捏一把冷汗，
不知情又愛亂鑽的人進來一定完蛋
再來想到大小動物生活在這裡實在可憐
行不得也
爬山不論南北，常看到獵寮中兩三麻袋數百個夾子放著，
也看過溪邊十幾公尺就一個魚蟹籠，
結果也抓不到幾條魚，
因為都被電光光了
感覺上現在原住民的打獵風格已經和以前不同了，
看一些老獵人的獵路主線長度，
我們走都要好幾天了，其面積之廣也可想而知，
而年輕原住民則似乎偏愛騎林道打飛鼠，
由林道岔出的獵徑也多以一天來回為主，
這樣的改變，
是福是禍恐怕只有山和時間知道，
沒有說原住民、獵人做的就一定合於環保、生態
這是太浪漫的想法
最後一提，
那位獵人說，
這不怎麼大的獵區放那麼多夾子，
還是幾乎每次都會夾到小動物
黃鼠狼、白鼻心、羌、狐狸多，
穿山甲、山豬、山羊要運氣好，一年幾次
看來，獵人打獵的尺度，
還不是我們這些大部份時間在平地生活的人所能批評的。
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Posted By: liton (遇見100%的女孩) on 'Mountain'
Title: Re: 請問磺嘴山
Date: Mon May 12 21:36:53 1997
我覺的問題的癥結是在於
沒有確切的數據能說明開放入山能對環境造成多大的傷害
今日政府創造出一個生態保護區的許可制度時似乎沒做好事先的調查
怎樣的限制量是合理的、進來的人又該怎樣做好事先的教育
我贊成在尚未最好調查之前進行管制
但政府必須以最大的誠意來做調查與規畫
而非以戒嚴時期的理由來限制人民行動的自由
最後
已一些過氣版主經驗提醒大家一下
這方面的討論如果沒有任何數據或文獻資料
很容易變成互相對罵
在這方面抒發自己的意見是不錯的
但大家對於某些經驗的解讀卻不同
下次在討論這話題前
不妨先去找找相關文獻吧
在一些大家能夠接受的標準上討論相信會比較容易有進展的
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Posted By: alupig (啜一口詩意的午後咖啡) on 'Mountain'
Title: Re: 請問磺嘴山
Date: Mon May 12 22:27:15 1997
==> Ariel-L () wrote:
> 看來，獵人打獵的尺度，
> 還不是我們這些大部份時間在平地生活的人所能批評的。
看不太懂！^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
覺得現在獵人打獵的方法確實不像過去一樣
有點超用了！雖然其為原住民在漢人社會所處經濟弱勢下不得已的選擇
但是，抓了一大堆的動物，又不見得要去吃牠，又跟老祖宗的作法不同
想一想，其實這個問題頗為複雜！
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Posted By: alupig (啜一口詩意的午後咖啡) on 'Mountain'
Title: Re: 請問磺嘴山
Date: Mon May 12 22:53:32 1997
其實這些討論已超出題名的範圍了！
==> sioux (將軍白髮征夫淚) wrote:
> 隨便給人扣帽子又不說個所以然 這樣的人文素養也高不到那去吧
> 大漢民族意識高漲 跟 大魯凱 大原住民 意識高漲 在本質上應該沒有差別吧
不是來吵架的！但是通常那些被冠為「大」XX意識的人
都以為沒什麼差異！
一個雲豹沒了，對人的生活的確沒啥影響
有影響的是人們對自然有這種沒什麼大不了的「粗糙」思想
關於原住民的問題，如果您想瞭解本質有啥差異的話？
您可以把您的POST貼到TAYAL版，我相信會有很多的「迴響」的！
> > 因為那樣就不會再破壞到周圍的草木；如果是像探勘開路
> > 最好的方式是一隊中每個人開的路都不同。山豬為什麼可以跑來跑去
就登山而言，敝人持保留態度，為登山者的安全，走一致的路是較好的
但是，隊伍人數可以盡量少一些，能不砍路而鑽過、繞過
都能降低對環境的傷害！
> > 你這話完全是「媚俗」，在山上遇到水鹿、美麗的鳥是一種驚豔
> 我相信霧台附近的水鹿或山羌看到魯凱獵人的時候 是不會多做留戀的
> 不過在美國的國家公園 鹿是不太怕人的 當然你要說那也算動物園 那就算了
> 獵人利用動物利用周遭環境就天經地義 漢人利用環境就被唾棄 好奇怪的想法
漢人利用環境被唾棄？achieh君是這樣講的啊？
但是，從過去發展的狀況，實際上是漢人的移民影響到原住民經濟
促使原住民生活轉型（居住、謀生職業....），進而改變狩獵方式
當然，並非所有漢人都是欺侮大自然的大壞蛋，那些侵害者也非都是有意破壞
然而，至於摸摸鹿頭..算不算「媚俗」，我不知道
但是我相信每個人看到動物的反應應該都不同，是否像我們一樣，我不敢講！
> 妳說獵人懂得保持生態的平衡 但我想問 為什麼你們要用這種靜態分析來思考呢ꄮ
好個「靜態分析」！您說靜態分析是啥？
讚我看來，其實是「動態」的啊！
別製造一個看似專業的術語
來合理化您以人類發展為先的觀點（至少我目前是這麼認為）
> 誰知道獵人維持的平衡就是穩定均衡 就是長期均衡呢？
我也不知道！要看獵人的狩獵方式吧！
> > 有些人保育的出發點是為了人能夠繼續利用這些動物性、植物性資源
> > 有些人保育是為了不想破壞微妙平衡而影響人類的延續
> > 有些人也說，「人」的一切所作所為都是演化的一部份（破壞或建設）
人為了存續，就要「開發」嗎？
您有危機感嗎？還是怕ID4登陸地球？呵呵！
我們的地球媽媽死翹翹，我們要去那裡？坐企業號遊歷太空嗎？
當然，這也不是說我們就要說誰對誰錯
反正作人要甘願，不要一方面破壞自然，一方面又妄想住在鳥語花香的地方
Everything is fair!!
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Posted By: sioux (將軍白髮征夫淚) on 'Mountain'
Title: Re: 請問磺嘴山
Date: Tue May 13 12:10:56 1997
==> alupig (啜一口詩意的午後咖啡) wrote:
> 覺得現在獵人打獵的方法確實不像過去一樣
> 有點超用了！雖然其為原住民在漢人社會所處經濟弱勢下不得已的選擇
同樣都是為了求生存 原住民好像就被合理化
這不是很奇怪嗎 求生就是求生 沒有什麼不得以 這是一切生物的天賦
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Posted By: achieh (上山看雲去) on 'Mountain'
Title: Re: 請問磺嘴山
Date: Tue May 13 18:59:45 1997
> > 最好的方式是一隊中每個人開的路都不同。
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> why? 探勘的話我覺得都沒差, 如果只走過一次的話.....
> 或許死了幾株草本植物....so what! 很快又長回來了. 至少我不是大慈大悲的人.
對，我舉的例是一個extrema
但是...
開得又大又平的路就繼續走它
未成型小徑就盡量不要再走...這是我的意見
> > 因為他不會在我們的「大好美景」前再三往返，土地草木才有喘息的空間
> 牠會.... 被野生動物弄死的植物(如被熊抓枯的樹)是不是就沒啥麼.
熊對想抓的樹並不具有特別固定的選擇性（他不會只抓窩前五十步的那一株吧）
風景區就是具有特別而固定選擇性的特質，觀霧、比魯溫泉好所以就一堆人衝去
我的想法是要分散破壞，地力才得以回復
> 在山裡排遺是難免的, 但若把垃圾, 甚至排遺後之衛生紙都背下山,
> 那排遺的破壞又有多少?
保護區並不是怕人拜訪，保存一個脆弱的生態系，是等不及完整的評估的
另外保護區的限制，也是基於盡可能做到「守度」的原則才設限的
> 不論你是否用正當管道進去的, 我想問你, 是不是多少會有一種想法:"自己去
> 爬山就是乾淨的, 別人去爬就是玷污它, 把別人都看做粗俗的阿公阿媽.
不，我是太害怕我去爬了之後那裡會更髒，帶下山的垃圾比只在山下待著更多
更難以被處理掉
> 保護區又怎樣? 南橫快速道路還不是計劃要碾過去大武山保留區.
對！強勢一族予取予求，要取就取，想不要就不要，非常混egg
南橫要過大武山，結果一堆人就想..哎呀不快去就沒了..結果
> 國家公園了不起? 雪霸的七家灣溪邊還不是一堆菜園, 農藥都流進溪裡.
國家公園絕對沒有了不起，相反地，我們看過這些景象的人
更不應該姑息他！
不過七家灣溪的鮭魚復育完全是虛晃一招，說好聽的啦
記得77年第一次看到她就覺得那裡怎可能有魚，還養「櫻花勾吻鮭」勒
> 登山者本無罪,
我沒有說登山者有罪，只是我們更應該想到我們上山的影響
甚至是..別人大隊上山的太過頻繁，我們還得不要接踵上山
> 3.不管....被打死了活該.
> 第三個是不太對的, 就像你罵那些被歹徒殺害的人活該,自己不學好防身術...
這推論似乎不甚合理，如果人和動物有基本心智上不同
那「人殺人」和「動物殺人」不可相提並論。既然要上山
就得冒這種危險，就像你的、我的數百代前祖先所冒的一樣
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Posted By: saver (覺醒.龍之心) on 'Mountain'
Title: Re: 請問磺嘴山
Date: Thu May 15 15:17:50 1997
==> grigri () wrote:
> 現在黑熊的族群數量明顯的增加很多, 若以後這種黑熊攻擊人,
> 打傷或打死人的事件一直在發生, 那人類最好是怎麼做?
> 1.叫人類永遠不要上山, 活在平原或有公路的地方就可以了.
> 2.以人道或不人道的方法減少黑熊族群, 人類還是可以上山遊憩
> 3.不管....被打死了活該.
嗯..... 我有第四個答案耶..... ^_^
不過跟第三個答案蠻接近的.
上山的人, 該學好與自然和諧相處之道. 就像到人家家裡作客一樣, 總得
學學人家的規矩. 外國( 忘了是那一國了... ^_^ ) , 不是在雨林內闢建
了四條高空步道, 分成研究者路線與觀光路線, 觀光路線還有專人解說,
老少咸宜, 育教於樂.
我們, 也許可以, 研究研究, 如何和大自然和諧地相處. 既不偏頗的袒護
人類, 也不以生態環境保育之名而使人們不能親近大自然.
我也希望有一天, 到山裡去, 就像在家裡一樣的自然.
但是, 在這些方法還沒想出來, 還沒實行以前, 我會同意對目前的生態作
嚴格的保護為佳. 包括禁止有意破壞的行為( 老實說, 這點的確是政府沒
作好, 而不是不該作 ).
因為..... 我們可以約束自己行為的人, 並無法去約束" 不約束自己行為
的人 ". 而不管是誰去破壞這片美好的土地, 都再也沒辦法彌補了.
只是希望, 在" 人與自然的和諧 "達成以前, 還留有一塊淨土可以讓我們
走入.
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Posted By: waderu (渡) on 'Mountain'
Title: Re: 請問磺嘴山
Date: Tue May 20 05:28:47 1997
嗯...非常棒的討論喔....
不介意我把他們全部轉貼到成大計中的版上吧?
(哎...真不好意思...自個兒不長進,老是幹這種到處偷破的勾當.....:))
有點小看法啦..
探勘時隊員不走同一條路線對環境的衝擊會比較小嗎?
我想不見得吧!
而且這樣可能會增加隊員無謂的體力負擔喔...
還有
不要因為自己看過幾本環保書,參加過幾次環保活動,
就覺自己很有環保概念,別人都是阿公阿媽什麼的...(對不起,只是引用比方..)
不要因為自己有接觸了一些原住民文化,
就覺得自己很有文化,別人都是種族沙文迫害狂....
不要因為自己有爬了一些山,
就覺得自己很懂自然,很懂台灣,別人都不懂台灣的美人生的好.....
不要因為自己有在練攀岩雪攀,
就覺得自己很強很像猴子很懂登山,別人都是弱腳爬虫類...
...:)...好像罵到很多人...
沒那個意思啦...這是以前在社上時寫來給學弟妹看的.....
告訴學弟妹們爬山是多樣多面的,人生,和其它的事情也是...
再怎麼客觀博學,也是不可能面面俱到,...
事物總有他不為人(你)知的那一面...
所以爬山總是謙虛的好,做人也是.....
總而言之,這幾篇破實在是精采極了....
貴版的貼破水準也真是令人羨慕+嫉妒的.....
貴校同學的文筆也是有目共賭的....
祝...版風昌盛,社運昌隆....
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我達達的馬蹄....★