※ [本文轉錄自 sometimes 信箱]
<編按> 這是這陣子有關鬼湖活動的討論....
我覺得都說的非常好....
狠贊成大家把想說的都說出來....
在化解誤會的同時....
還可以彼此進益....
當然...討論仍可以持續下去的....
反正最後我還會再整理一次...
小甜甜版主是無所不能的...:)
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作者: hohohoho (門下走狗) 看板: mountain
標題: Re: 小甜甜活動看板
時間: Tue Dec 15 22:15:55 1998
※ 引述《hohohoho (門下走狗)》之銘言：
: ■小甜甜活動看版■
: ●山野出隊●
: ----------------------------------------------------------------------------
: 日期 隊伍 領隊 嚮導 性質 成員要求 備註
: ----------------------------------------------------------------------------
: 12.18~19 塔瓦蘭 凱諺 東陽 溯溪 90級
: 12.25~27 阿禮探古好茶 紹尤 偉恆 探勘
: 12.25~27 鋸齒連 東鴻 裕勝 大山
: 1.1~3 大小劍 ㄚ發 佳豪 大山
: 12.24~26 玉山主北 瀚淵 瀚淵 大山
: 1.1~3 霧頭-茶埔岩 東陽 瀚淵 探勘
: 1.23~24 南橫雙星 偉恆 瀚淵 大眾化
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
期末大山應領隊的要求改成大鬼湖 1.23~27
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作者: caterpillar (毛毛蟲) 看板: mountain
標題: Re: 小甜甜活動看板
時間: Wed Dec 16 00:44:57 1998
※ 引述《hohohoho (門下走狗)》之銘言：
: ※ 引述《hohohoho (門下走狗)》之銘言：
: : ■小甜甜活動看版■
: : ●山野出隊●
: : ----------------------------------------------------------------------------
: : 日期 隊伍 領隊 嚮導 性質 成員要求 備註
: : ----------------------------------------------------------------------------
: : 12.18~19 塔瓦蘭 凱諺 東陽 溯溪 90級
: : 12.25~27 阿禮探古好茶 紹尤 偉恆 探勘
: : 12.25~27 鋸齒連 東鴻 裕勝 大山
: : 1.1~3 大小劍 ㄚ發 佳豪 大山
: : 12.24~26 玉山主北 瀚淵 瀚淵 大山
: : 1.1~3 霧頭-茶埔岩 東陽 瀚淵 探勘
: : 1.23~24 南橫雙星 偉恆 瀚淵 大眾化
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: 期末大山應領隊的要求改成大鬼湖 1.23~27
五天耶.....
好久沒開過這麼長的大眾化隊伍了....
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作者: redhair (fault軒) 看板: mountain
標題: Re: 小甜甜活動看板
時間: Wed Dec 16 01:38:55 1998
好好！假如那時候我有時間，
你們當我的藍湖補給隊吧~ 哈哈~
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作者: someone (走在稜線之上....) 看板: mountain
標題: Re: 小甜甜活動看板
時間: Wed Dec 16 02:14:48 1998
※ 引述《hohohoho (門下走狗)》之銘言：
: : 1.23~24 南橫雙星 偉恆 瀚淵 大眾化
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 期末大山應領隊的要求改成大鬼湖 1.23~27
在大鬼湖辦大眾化??
人員要怎麼去要求呢??
而且那是人家魯凱族排灣族的聖地....
總覺得不好把大鬼湖當大眾化路線....
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作者: yours (就是小豬油) 站內: mountain
標題: Re: 小甜甜活動看板
時間: Wed Dec 16 16:45:49 1998
※ 引述《someone (走在稜線之上....)》之銘言：
: 在大鬼湖辦大眾化??
: 人員要怎麼去要求呢??
: 而且那是人家魯凱族排灣族的聖地....
: 總覺得不好把大鬼湖當大眾化路線....
對啊...
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作者: sometimes (隨喜) 看板: mountain
標題: Re: 小甜甜活動看板
時間: Wed Dec 16 17:34:50 1998
※ 引述《someone (走在稜線之上....)》之銘言：
: ※ 引述《hohohoho (門下走狗)》之銘言：
: : 期末大山應領隊的要求改成大鬼湖 1.23~27
: 在大鬼湖辦大眾化??
: 人員要怎麼去要求呢??
: 而且那是人家魯凱族排灣族的聖地....
: 總覺得不好把大鬼湖當大眾化路線....
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
咳...這個好像是某人的提議.....
來解釋一下好了.....
當初的構想是想辦一個跨社性的活動....
找野鳥, 原研, 神農, 動植物有關的社團或系所一起出隊....
這個是當初塔瓦蘭初溯時一直持續的構想....
也許不該叫大眾化, 叫"聯合勘察"好了...夠說服力吧...:)
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作者: someone (走在稜線之上....) 看板: mountain
標題: Re: 小甜甜活動看板
時間: Thu Dec 17 13:55:27 1998
※ 引述《sometimes (隨喜)》之銘言：
: 咳...這個好像是某人的提議.....
: 來解釋一下好了.....
: 當初的構想是想辦一個跨社性的活動....
: 找野鳥, 原研, 神農, 動植物有關的社團或系所一起出隊....
: 這個是當初塔瓦蘭初溯時一直持續的構想....
: 也許不該叫大眾化, 叫"聯合勘察"好了...夠說服力吧...:)
這樣子的隊伍應該不急著在期末大眾化的時候辦吧??
這樣的隊伍要算是小隊伍還是大眾化隊伍呢??
我們是能帶二三十葛人從多納林道進大鬼湖...
也能讓那二三十葛進大鬼時除了足跡什麼都不留..除了垃圾什麼都不取...
但當我們這樣做的同時...你能保證別人不會一樣畫葫蘆的帶葛四五十葛人進大鬼湖....
而那五十葛人都像我們的二十葛人一樣約束自己嘛??
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作者: sometimes (隨喜) 看板: mountain
標題: 登山人的誠意
時間: Thu Dec 17 17:03:58 1998
※ 引述《someone (走在稜線之上....)》之銘言：
: ※ 引述《sometimes (隨喜)》之銘言：
: : 咳...這個好像是某人的提議.....
: : 來解釋一下好了.....
: : 當初的構想是想辦一個跨社性的活動....
: : 找野鳥, 原研, 神農, 動植物有關的社團或系所一起出隊....
: : 這個是當初塔瓦蘭初溯時一直持續的構想....
: : 也許不該叫大眾化, 叫"聯合勘察"好了...夠說服力吧...:)
: 這樣子的隊伍應該不急著在期末大眾化的時候辦吧??
這跟什麼時候辦沒關係吧...
只不過期末讓大家比較有空慢慢走, 慢慢探索, 慢慢研究 (鳥調, 動物, 採集, 照相...)
: 這樣的隊伍要算是小隊伍還是大眾化隊伍呢??
名稱也不重要, 重要是隊伍的型式和我們給的定位....
去這裡當然不好太多人,
但也不算我們平常去縱走那樣5-6人...
算算開放給其它每個社團3-5個人,
野鳥, 原研, 神農...etc..大概就10個人...
再加上山社的老人新人, 大概也是10個人...
為了擴展多樣性的理由, 可能再丟3-5個名額給有心的人開放報名,
算算也就20多人了....
這樣算大隊伍還小隊伍, 我也不知道...
但那只是我們自己為了山野上好分級控制作的定位...
但去這裡重要的不是我們自己的定位....
而是我們的心態是什麼, 誠意是什麼??
我們是來這裡探索的, 與森林文明友善交流的, 而不是來開 Party 的....
基於這樣的心態下, 當然一些垃圾, 噪音的要求都是必要的....
但除了這些, 還有更重要的...
"誠意"的要求...
如果每個人都能基於這一點去親近他,
那所有他表現出來的, 也必定能滿足所謂環境保育的要求..
山神也必定樂意讓這樣一支隊伍去親近他, 認識他.....
: 我們是能帶二三十葛人從多納林道進大鬼湖...
: 也能讓那二三十葛進大鬼時除了足跡什麼都不留..除了垃圾什麼都不取...
: 但當我們這樣做的同時...你能保證別人不會一樣畫葫蘆的帶葛四五十葛人進大鬼湖....
: 而那五十葛人都像我們的二十葛人一樣約束自己嘛??
所以建議不要叫 "大眾化", 叫聯合勘察,
免的讓外人誤會...
當然在社裡的分級哩可以把他歸在大眾化那一類...
領隊依舊可算作大眾化領隊資歷...
因為其對領導能力的要求訓練, 跟一般大眾化是一樣的...
對山社或學校的貢獻也是一樣....
其實何止大鬼湖不好辦大眾化?
小鬼湖, 塔瓦蘭, 又豈止可以辦大眾化??
老實講, 山協後來有幾次去塔瓦蘭, 我和舜瑾看的都快吐血....
我們當初鼓勵社上去塔瓦蘭不是想要哩們這樣玩的...
帶一堆新手去鬧一鬧, 玩一玩, 就沒了??
到現在, 都還是在我們當初走過的路上打轉...
哩們可知我們當初為了找古部落爬升了近500公尺,
在原住民的芋田舊徑上打轉....
天黑了差點摸不回來....
哩們可知當初去塔瓦蘭我們收集了多少資料,
而又在裡面投入多少, 獲得多少? 做了多少功課?
哩們可知當我們知道沙溪林道愈開愈進去,
我們是如何心焦如焚的想做點什麼事幫助他, 捥回她??
這是我介紹社上去的理由..
去仔細看看, 去好好認識她, 傾聽森林的聲音...
看看自己學到什麼...
並且, 自己可以為這片森林做什麼...
或者, 森林告訴哩心底的, 希望哩怎麼幫助她...
這是我所謂的"誠意"!!
而哩們做了什麼??
去辦野外求生??
讓每一個人夜晚分開各自獨處, 傾聽這片森林是個好主意...
但, 哩們當初是基於這個理由嗎?
還是僅止於"訓練"??
所以之後聽哩們再要去塔瓦蘭,
問清楚哩們去幹什麼...我只能講 "哦"...
我還能說什麼???
去訓練, 去會師都是一樣的...
我們只是到山上找一個大家可以聚會或訓練的地方..
就好像哩跑到人家家裡開會或幹什麼訓練一樣...
今天, 如果我們真的是基於想認識他或者幫助他才去拜訪人家,
是不是, 那才是一個客人最基本的"誠意"??
去鬼神, 去神斷, 也是如此..
跟過...就算了??
山野能力變強了, 比較了不起了?
又多了一次 B級或 A級的資歷,
又多了一次可以臭屁的經歷??
如果只能做到這樣...
那大伙跟外面專門辦大拜拜的營利社團有什麼不一樣??
有這樣一個提議, 是覺得希望讓大家有更多的層面去認識這個森林...
就我所體會的...
這幾個社, 他們的誠意, 真要比山協來的深刻的...
而因此, 他們對這片森林的體會與認識,
也該會比我們來的多...
講是希望能互通有無相交流, 暗裡是希望哩們能跟他們學習...
就算我們是不是動植物or部落生態建築專門,
而只是一個登山人好了...
為什麼, 不能再要去多一點地方看看...
去找找塔瓦蘭古部落, 去大母母山看看?
去找塔瓦蘭越稜多納的聯姻道路? 去找那個"荷蘭人的房子?"
or萬山的岩雕, 遙拜山的石塔?
如果沒有誠意, 徒要分大隊伍小隊伍又有什麼差別...
其實, 我狠明白, 外面已經狠多社團在辦大鬼湖的活動隊了...
我自己踫到的, 還有4-50人的隊伍...
一路放鞭炮一路走...
這樣...哩們說什麼??
我不會拿這個當說人家都玩成這樣了我們為什麼不行的藉口...
也不會講說人本是自然界一分子幹什麼都還是自然之類的廢話....
還是那句話...
"誠意"
管好自己的誠意...
只要有誠意, 就不會是"大眾化"的隊伍...
只要有誠意, 就會確實考慮到各種森林不喜歡的狀況...
只要有誠意, 就會受到森林的歡迎...
去大鬼湖是是, 去小鬼湖, 塔瓦蘭 也是...
甚至, 爬任何山, 山上山下都是如此...
當地球上各種生物都能和諧共存, 互敬互愛...
才是永生幸福之道..
是為"誠意"!!
--
～ 愛護森林 尊重生命 探索未知 體驗自然 ～
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作者: someone (走在稜線之上....) 看板: mountain
標題: Re: 登山人的誠意
時間: Thu Dec 17 22:32:21 1998
※ 引述《sometimes (隨喜)》之銘言：
: 名稱也不重要, 重要是隊伍的型式和我們給的定位....
: 去這裡當然不好太多人,
: 但也不算我們平常去縱走那樣5-6人...
: 算算開放給其它每個社團3-5個人,
: 野鳥, 原研, 神農...etc..大概就10個人...
: 再加上山社的老人新人, 大概也是10個人...
: 為了擴展多樣性的理由, 可能再丟3-5個名額給有心的人開放報名,
: 算算也就20多人了....
: 這樣算大隊伍還小隊伍, 我也不知道...
: 但那只是我們自己為了山野上好分級控制作的定位...
: 但去這裡重要的不是我們自己的定位....
我想大隊伍跟小隊伍的差別不僅是在我們自己心態上的差別...
還有關係整葛成大山協山防上的運作...
: 而是我們的心態是什麼, 誠意是什麼??
: 我們是來這裡探索的, 與森林文明友善交流的, 而不是來開 Party 的....
: 基於這樣的心態下, 當然一些垃圾, 噪音的要求都是必要的....
: 但除了這些, 還有更重要的...
: "誠意"的要求...
: 如果每個人都能基於這一點去親近他,
: 那所有他表現出來的, 也必定能滿足所謂環境保育的要求..
: 山神也必定樂意讓這樣一支隊伍去親近他, 認識他.....
: 當然在社裡的分級哩可以把他歸在大眾化那一類...
: 領隊依舊可算作大眾化領隊資歷...
: 因為其對領導能力的要求訓練,跟一般大眾化是一樣的...
: 對山社或學校的貢獻也是一樣....
: 其實何止大鬼湖不好辦大眾化?
: 小鬼湖, 塔瓦蘭, 又豈止可以辦大眾化??
當我還是葛什麼都不知道的新生時...
走了一隻小鬼湖的大眾化隊伍....
說來可恥...那時我對小鬼的認識....僅僅止「那是一支很輕鬆的隊伍」..
而說了一些很奇怪的話....忽略了那是一葛什麼樣的地方...
該用什麼樣的態度！
直到今天我自知自己的登山態度還不夠健全...
我很害怕去這隻大眾化的一些人跟以前的我一樣...
只知道大鬼不好走...要走五天...
而錯失了大鬼湖的真正意涵...
: ...........
: "誠意"
: 管好自己的誠意...
: 只要有誠意, 就不會是"大眾化"的隊伍...
: 只要有誠意, 就會確實考慮到各種森林不喜歡的狀況...
: 只要有誠意, 就會受到森林的歡迎...
: 去大鬼湖是是, 去小鬼湖, 塔瓦蘭 也是...
: 甚至, 爬任何山, 山上山下都是如此...
: 當地球上各種生物都能和諧共存, 互敬互愛...
: 才是永生幸福之道..
: 是為"誠意"!!
很贊同庫歌的話....
現在爬山的理念也會是這樣...
這次去塔瓦藍會試著去多探索一點什麼...
起碼多和當地的居民多聊一點....
在我能做到的範圍盡量去做...
在我做不到的範圍試著說服別人去做...
這是我能做的最大了....
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作者 brown (百步蛇情人) 看板 sometimes
標題 Re: [轉錄]登山人的誠意
時間 Mon Dec 21 14:48:41 1998
老實說，如果只是要做做野外求生、玩玩水，我是不贊成去達瓦蘭的，
我認為那不是個適合開大眾化隊伍的地方。
我相信，
達瓦蘭舊部落是只有有緣人or心懷誠敬的人才能見到它，
儘管它實在滿好找的。
大社村的人曾稱我們是無聊的登山客or平地人，
雖然大自然是共有的，
但我始終相信達瓦蘭溪更是屬於達瓦蘭部落的生命之流，
當我們吵吵鬧鬧地進入部落時，
當我們在溪邊肆無忌憚的玩耍、抓魚蝦時，
就好像無禮地侵入人家的後院。
你們知道，達瓦蘭溪是排灣族拉瓦爾群的發源之泉？
你們知道，那裡有台灣藍鵲棲息著？
你們知道，溪邊林道上有一個黛勞神石，那是達瓦蘭部落平民的誕生之石？
你們知道，當地獵人是怎麼看待山林的？……
一個無聊的登山客是不會受祖靈歡迎的。
如果登山只是百岳踩了多少，
攀岩級數到了哪裡，探戡路線走了幾條，裝備有多高級，可以背多重，
那有什麼好驕傲的？只不過是征服慾在作祟罷了，
如果這樣，那我們不過是山中的過客，有什麼資格成為葛天氏之民？
我很贊同酷哥關於〝誠意〞的說法，但沒有阻止大家去達瓦蘭的意思。
嗯！上班時間偷打的，不能多說了，有空很願意多說些大社的故事給大家聽。
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作者: Earlin (庄腳人) 看板: mountain
標題: 期末大山報名囉!
時間: Thu Dec 24 00:50:00 1998
期末大山
地點 : 大鬼湖
時間 : 1月24日(日)--1月28日(四),共五天
嚮導 : 翰淵
領隊 : 偉恒
報名時間: 12月30日(三)中午12:30
報名地點: 社辦
費用 : 1500元
所需證件: 1.身分證正反影映本
2.家長印章
3.自己的印章(未滿20歲者)
附註 : no money,no 證件,當天不受理
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作者: someone (走在稜線之上....) 看板: mountain
標題: Re: 期末大山報名囉!
時間: Thu Dec 24 23:43:02 1998
※ 引述《Earlin (庄腳人)》之銘言：
: 期末大山
: 地點 : 大鬼湖
: 時間 : 1月24日(日)--1月28日(四),共五天
預計要帶多少人呢？？
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作者: himalaya (別鬧了..) 看板: mountain
標題: Re: 期末大山報名囉!
時間: Sat Dec 26 22:05:00 1998
※ 引述《[email protected] (阿杰)》之銘言：
: ※ 引述《[email protected] (庄腳人)》之銘言：
: : 期末大山
: : 地點 : 大鬼湖
: : 時間 : 1月24日(日)--1月28日(四),共五天
: 請問非社員可以參加嗎????????
人員資格有無限制 ?
就我現在的了解,人數大概在30人上下 (聽說預計一部到兩部材車?!?!)
大眾化五天,到大鬼湖 ?
這支隊伍的定位在哪裡 ?
如果依社上"大眾化"的定義:讓社外人士(社內新手)也有機會接觸山
那馬路開得暴大條,輕輕鬆鬆帶新手入門的山多得是,為什麼一定要挑這地方?
對一個地方沒有了解就不會有尊重,更別提所謂"誠意",
我很懷疑這種隊伍結構能有多少"誠意"
對於這隻大眾化,你可以說那是朝聖,也可以說是聯合探勘,
莎老頭說玫瑰不會因為他不叫玫瑰而失去芳香
我說大便不會因為他不叫大便就不臭,
這支隊伍結構如果本質上是大眾化,出發點是引新生(社內&社外)入門
那我只想像得到三十餘人大步踏進再喧囂大步踏出大鬼,
誠意何在?
把大鬼" 郊山化 "," 大眾化 " ?
嘉明湖被報章媒體披露是隕石湖,大家齊聲公幹,我們擔憂著,
因為可以想見以"隕石湖"作號召的隊伍會一窩峰地湧上嘉明湖,
對於嘉明湖的衝擊可以顯見..
而現在我們居然試著開一隻大鬼湖 "大眾化" ?
我很同意酷哥有關登山人的誠意的看法,
而我要說的是登山人別太膨脹自己了,
別以為你是山協,你是登山者,就把光環往頭上帶,
輕易地開一隻三十餘人的大隊伍大步往大鬼去,
以我看來,這樣的心態就跟披露嘉明湖是隕石湖的記者沒啥兩樣,
我們正以大鬼湖的神聖,大鬼湖的神秘作為號召,
然而你的隊員了解大鬼多少,(甚至,你又了解多少?)
會有多少你的隊員在大鬼來回後留下什麼深刻的感動,
有多少人報名大眾化跟著這支隊伍是抱著出遊的心態?
而你打算帶大眾化到大鬼?!?!
好,撇開這支隊伍造成的立即效果不談,
那麼對於以後的影響呢?
大鬼跟北大武跟南橫三星跟合歡山一樣了,
如果這隻大眾化開成,那我確定這不會是最後一隻大鬼的大眾化,
一但開放的很難再封住,
之後的隊伍會以更輕率的態度更隨便的態度來開大鬼,
正如我們現在對於帶一隻隊到塔關的心態一樣,
你將會看到一堆人嘻嘻哈哈湧進大鬼,毫無敬畏之心
對於大鬼,登山客眼中的聖地,何來誠意??何來尊重??
我是絕對反對以這樣的結構開一隻30多人的大鬼湖隊伍,
這樣的隊伍不夠深刻,不夠負責,別頂著你是山協成員的光環行開發之實
(在我的看法,這跟開發無異...)
多點尊重,多點誠意吧....登山人.
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作者: sometimes (隨喜) 看板: mountain
標題: Re: 期末大山報名囉!
時間: Mon Dec 28 01:01:39 1998
※ 引述《himalaya (別鬧了..)》之銘言：
: 人員資格有無限制 ?
: 就我現在的了解,人數大概在30人上下 (聽說預計一部到兩部材車?!?!)
: 大眾化五天,到大鬼湖 ?
: 這支隊伍的定位在哪裡 ?
: 如果依社上"大眾化"的定義:讓社外人士(社內新手)也有機會接觸山
: 那馬路開得暴大條,輕輕鬆鬆帶新手入門的山多得是,為什麼一定要挑這地方?
: 對一個地方沒有了解就不會有尊重,更別提所謂"誠意",
: 我很懷疑這種隊伍結構能有多少"誠意"
: 對於這隻大眾化,你可以說那是朝聖,也可以說是聯合探勘,
: 莎老頭說玫瑰不會因為他不叫玫瑰而失去芳香
: 我說大便不會因為他不叫大便就不臭,
: 這支隊伍結構如果本質上是大眾化,出發點是引新生(社內&社外)入門
: 那我只想像得到三十餘人大步踏進再喧囂大步踏出大鬼,
: 誠意何在?
: .....
咳...總算有人出來講話了...:)
那篇登山人的誠意所言的聯合勘察只是當初提出的構想...
我並不知道目前的狀況是怎麼樣....
如果只是"社內招生"的大眾化....
非社員大可當場交了社費再跟去....
那跟一般的大眾化是沒什麼兩樣的....
而這也並非我當初的原意....
一個會同多個生態社團的多方面探索....
才是我想說的 "聯合勘察" 的原意....
這狠重要...
因為這樣才有可能對這塊區域有更多更廣的瞭解....
如果還是山協自己玩......
哩們認為這次出隊會比當初82年第一次中級山訓大鬼湖的認識的多嗎?????
或者, 鬼神?
一代總要比一代進步嘛....
不是要求哩們一定要比學長強....
但是, 踩在學長們打下的基礎上做一些創新....
也是份所當為啊??
聯合出隊是狠有教育意義的....
對山協也會有狠正面的影響....
當初感觸深刻的塔瓦蘭....
要不有山服的大老....
我們就不會有那張有趣的古塔瓦蘭原鄉地圖...
就不會有人告訴我們大社村的建築裝飾, 部落分佈遷徙,
我們也不會知道山芋的耕種和烘烤處理....
要不有鳥社的菁英同行...
我們也不會看見那群齊飛爭鳴的藍鵲....
不會看見溪畔近處樹枝上棲息的大冠鷲......
不會知道山稜上盤旋旳是稀有的熊鷹和林雕....
不會知道營地後方飛跳的紅點是稀有的朱鸝....
不會知道原來塔瓦蘭溪是這麼樣充滿生命力豐饒美麗的溪....
就算不能從他社得到些什麼....
能夠帶這些對生態生物原文化有較多認識的社團去這裡看看....
從而引發更多的研究探討....
也是山協的貢獻啊...
為什麼不試著去做做看呢?
不管怎樣, himalaya 能夠站出來說這番話是狠好的...
也希望有更多喜愛鬼湖森林的人發表意見....
--
～ 愛護森林 尊重生命 探索未知 體驗自然 ～
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作者: himalaya (別鬧了..) 看板: mountain
標題: 關於大鬼湖
時間: Mon Dec 28 02:38:34 1998
我反對的不是因為太多人同時進入鬼湖地區,
我反對的是這支隊伍的性質,
如果如上述聯合探勘的模式,那當然這是隻負責的隊伍,
重點是這隻大眾化我看不到完整的規劃,看不到這支隊伍的目的,
我的感覺只是大家視這支隊伍為:"天數較長的大眾化隊伍"
要達到上述聯合探勘的模式絕對需要一段時間的規劃
到目前為止,我沒看到有人出來說明,我沒看到計劃
只知道社上這學期排了一堂鬼湖地區的室內課..
我要說明,我不反對以聯合探勘進入鬼湖..
只是我很質疑這支隊伍的定位..
對於這支隊伍,我也聽到些不同的聲音,
人家不提,我也不方便提..
如果我對這支隊伍有誤會的地方,還請領嚮跟我討論討論.
撥接是很貴的..下次再談.
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作者: Earlin (庄腳人) 看板: mountain
標題: Re: 期末大山報名囉!
時間: Mon Dec 28 19:44:03 1998
抱歉,我是大鬼湖的領隊,現在才出來說明
原本的動機,很單純,就是為了一賭大鬼的神秘與美麗
現在卻引發了對於文化與生態的問題
不過對於這支隊伍我想是更有助益的
讓我們除了爬山,還能往其他的方面看
之前post的幾篇文章,對於這支隊伍有許多的看法
對於鬼湖地區,也有不同的見解
希望你們也能加入這支隊伍
我想,除了行前會,也可以另外開個討論的課程
把你們對於大鬼湖深刻的認知表達給大家知道
讓這支隊伍更成熟,更有意義
也希望大家多提出自己的想法
讓爬山不只是爬山而已
順便一提,星期三中午12:30在社辦報名
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作者: hohohoho (ㄚ滷) 看板: mountain
標題: Re: 期末大山報名囉!
時間: Mon Dec 28 20:45:16 1998
對於這一支隊伍沒出來說明是我跟領隊的錯..
我解釋一下好了..
對於這一支隊伍..我只打算帶社內的人去..
可能跟一般人眼中的"大眾化"有所不同吧.....
這一支隊伍除了領隊說的純粹只是去欣賞大鬼的美..
還有一個更好的立意..
在下任的會長政見中有一項..
聯合區域開發計劃..
那時義翔的初步構想是鬼湖區域...
我想社上也有很多人想去大鬼...
藉著這一次的機會...
讓大二大一的瞭解到什麼是鬼湖..
鬼湖跟我們以往去的大小山有什麼不同..
讓社上的人對於同樣的一個目標有所瞭解...
才不會聽了好多的鬼湖..卻不知道那是一個什麼樣的地方...
另外對於聯合其他社團或社外的人要報名的問題
這個可能有些問題..
因之前嚮會曾有決議..
未有D級資格者..不得參加B級隊伍...
所以若從未參加過山社活動的..
我想只能說聲抱歉了...
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作者: sometimes (隨喜) 看板: mountain
標題: Re: 期末大山報名囉!
時間: Mon Dec 28 21:00:02 1998
※ 引述《hohohoho (ㄚ滷)》之銘言：
: 因之前嚮會曾有決議..
: 未有D級資格者..不得參加B級隊伍...
: 所以若從未參加過山社活動的..
: 我想只能說聲抱歉了...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
對不起啦.....
終於把哩嗆出來說話....
電話費不便宜吧....
這樣的話我是沒問題的...
不過...
大鬼湖的分級是B級嗎?
他的上山天數照路程算是多少?
嘿....
法規會又有的忙了....
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作者: proton (好攝之徒) 看板: mountain
標題: Re: 關於大鬼湖
時間: Wed Dec 30 13:35:40 1998
※ 引述《himalaya (別鬧了..)》之銘言：
: 我反對的不是因為太多人同時進入鬼湖地區,
: 我反對的是這支隊伍的性質,
: 如果如上述聯合探勘的模式,那當然這是隻負責的隊伍,
: 重點是這隻大眾化我看不到完整的規劃,看不到這支隊伍的目的,
: 我的感覺只是大家視這支隊伍為:"天數較長的大眾化隊伍"
: 要達到上述聯合探勘的模式絕對需要一段時間的規劃
: 到目前為止,我沒看到有人出來說明,我沒看到計劃
: 只知道社上這學期排了一堂鬼湖地區的室內課..
: 我要說明,我不反對以聯合探勘進入鬼湖..
: 只是我很質疑這支隊伍的定位..
: 對於這支隊伍,我也聽到些不同的聲音,
: 人家不提,我也不方便提..
: 如果我對這支隊伍有誤會的地方,還請領嚮跟我討論討論.
: 撥接是很貴的..下次再談.
的確....臺灣的山林是多麼的豐饒
我們登山的人道了山裡...所帶來的只是對於山林的干擾
試想原住民自己都不會想去的鬼湖
雖然我們會認為那是他們的聖地
但若是我們換的觀點來看....
少了人的干擾是不是那就是一個可以讓動物
有了一個休養生息的地方
就聯玉山國家公園現在都要實施入園人數的管制
另外如福山植物園墾丁的龍坑 南仁山更是造就實施了
雖然我自己是解說員希望說能帶給更得的人
更多接觸大自然的機會但我想適度的限制那是必須的
另外山上本來就不是屬於我們平地人的地方
所以山友們到了山上更是要帶著一份尊重人家的心
譬如說好茶吧
既然上回人家便已表明
並不希望我們去的地方為何這一次還要再一次去打攪呢？
爬山並不是一味的攻山頭踩三角點
對我來說到了山林裡就好像是去拜訪一個好朋友
去享受那山林中獨有的寧靜 傾聽大地的聲音 感受萬物的律動
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作者: jsL (冥想空間) 看板: mountain
標題: Re: 期末大山報名囉!
時間: Wed Dec 30 15:38:11 1998
老實說...我看過有總和將近一百人左右的很多隻隊伍在湖畔紮營
我不曉得其他人是不是也是帶著虔敬的心情去一探大鬼的神秘
也不曉得那些帶其他人上來的領隊嚮導們是不是有交代隊員們
要有虔敬的心情..我只知道當晚當我們入睡時湖邊不時傳來嘻笑
吵雜聲... 而我跟我帶去的那些人說了很多有關大鬼的傳說..
故事..跟禁忌...而這些是我在山社學來的..包括對大鬼這塊淨地
的尊敬心情..我真的非常贊成之前所說登山的誠意
我覺得那是一種超乎意識型態的思想...是一種真理...!!
而我相信山社出來的子民都擁有這種精神...我想把這種真理傳達
給更多人知道...讓他們擁有是一種快樂的事...!!
所以我想帶三十個人去大鬼我想並不是什麼不應該的事..更重要的事
我們是帶著怎麼樣的心情去帶這支隊伍 我們要把我們該做的事做好...
我想那應該是件好事..甚至像褲哥所說聯合出隊..了解的更多
看到的也更多..那對山社是大大的有好處!!何樂而不為!?
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發信人: [email protected] ( ), 看板: sttmountain
標 題: Re: 期末大山報名囉!
發信站: 成大資訊所_BBS (Thu Dec 31 10:52:45 1998)
其實不關我的事拉
只是看貴社一直在討論這事
忍不住想發表一些感言
因為高中時參加救國團 到霧台走了一趟
因而喜歡上原住民的文化 藝術 建築.....
也因高中是童軍團 常到處露營
因而喜歡大自然 愛上森林的氣息
相信不論是山協 登山社 or 其他與森林動植物有關的社團
你們除了追求那份對社團的喜愛 那份滿足感外
應該也對大自然充滿喜愛才是
那是原住民的聖地 也是台灣僅有的幾塊原始森林地
那擁有他們美麗的傳說 也不希望人們去破壞
而動物們更不希望被干擾 留下一塊淨土
只希望不論是領隊or團員 彼此都能帶一顆尊敬的心 也發揮公德心
以一種研究 探索 的心 去完成任務
而不是去郊遊踏青的
帶啥來就帶啥走 不留下一絲污染 只帶走美麗回憶
讓我們為台灣留下一塊美麗森林巴
^[34;42;1m~~~~~~讓我們一齊為台灣大自然而努力巴~~~~~~
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發信人: [email protected] (信念), 看板: sttmountain
標 題: Re: [整理]有關大鬼湖活動的討論..
發信站: 成大計中BBS (Thu Dec 31 15:18:37 1998)
對於這次的"大鬼湖事件"
大家都很關心..
也討論不少
但其中由領隊或嚮導開口的卻不多
吾個人覺得有個人的創舉是一見不容易的事
但是當事情有衝突時,
主事者是不是該負起責任多解釋一番呢!
例如你們將如何將大鬼湖介紹給參加這支隊伍的人?
人員如何挑選?預計目標是什麼?五天的大眾化訓練如何?安全如何?
五天的隊伍對外招生社上是少見的!
傳言報名時
大部份參加人員都只參加過一次山協隊伍,
並不像庫哥說的聯合探勘,也不像有經過仔細挑選的樣子...
如果傳言有誤,請你們派人出來解釋一下!
順便回答上面的問題吧
創舉,就是要跟以前不同嘛
所以也不能以一般隊伍的心態來看這件事吧
你們的處理方法也不能和以前一樣
似乎沒有聽到贊成這次活動的聲音...
嚮導,領隊你們自己呢?
ps:我是ㄚ祥
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作者: Tyan (SO WHAT) 看板: sttmountain
標題: Re: [整理]有關大鬼湖活動的討論..
時間: Sat Jan 2 00:17:16 1999
※ 引述《[email protected] (信念)》之銘言：
: 似乎沒有聽到贊成這次活動的聲音...
: 嚮導,領隊你們自己呢?
也許我沒有資格也沒有立場來說點什麼話
但我有報名參加這次隊伍 我可以來說說我想參加的原因
首先 我問我自己 這輩子想不想去大鬼湖
答案是肯定的 割捨一切道德包符 我必需承認
就像 我坐車我使用電器我吃我所喜愛的食物不僅僅維生而已
我爬山的經歷不多
對大自然的認識僅在高中喃喃背過的裸子被子哺乳兩生
課本上的圖片 無法辨識山路上的花草地質鳥獸
可是我絕不否定我從大自然得到的原始直接的感動
拿著自然保育生態調查原住民文化的旗子我也一樣是那樣面對自然
我想去大鬼 而且不認為我如果參加別的隊伍會減少我的罪惡感
我是懷有罪惡感的 身為所謂的"萬物之靈"
可是誰能擺脫掉那罪惡感 如果環保的規則存在於別人口中
我常覺得這"多元化"社會讓我失去了可絕對遵守的法則
所以我只好遵守我心中的法則
我沒有信仰 雖不是無神論心中卻無神的形態 可是我敬畏大自然
無論是大鬼湖小鬼湖北大武塔瓦蘭關山 我也不輕視大眾化中的大眾化 合歡
我並不反對知識 自己也常落於用知識包裝自己行為的困境
但我覺得一名只參加過山社一次隊伍的人甚至非山社的人也有山水給他們的不同view
就像孩童也有他們對世界的想法 不僅是老學究的絮絮叨叨
有誰能主導我看山看水的眼光呢
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發信人: [email protected] (別鬧了..), 看板: sttmountain
標 題: 關於大鬼-終極版
發信站: 成大計中BBS (Sun Jan 3 04:11:26 1999)
關於大鬼湖這支隊伍,我的立場依然反對.
嚮導以這支隊伍的成員會有限制,以社上有開發鬼湖的計劃來解釋,
領隊以給大家更多機會去接近大鬼來解釋,
但我依然不能接受這種解釋,
我們還是脫離不了本位主義,還是以極為主觀的看法來帶大鬼,
以成大山協的觀點來看待大鬼這個地方,
當我們質疑這支隊伍的正當性時,我們看到的解釋清一色由自我觀點出發,
領嚮說:"我帶的人會有限制,社上有級數限制.."
這就好比數十個外國人闖進隱藏著你歷代祖靈居住的聖地,
而當你質疑他時,他說:"我帶的人都是經過我國標準程序下核准的.."
誠意何在??
我們要開發大鬼湖,
試問開發的意義?
開發的意義是之於我們,還是之於大鬼?
我爬山,我參與破壞,
我不否認不管以任何名義進入山區都是一種破壞一種參與,
所以在山之前,我自認卑微..我承認自己的侵略本質.
然後,我看到這支隊伍,看到領嚮的解釋,看到tyan的文章,
我看不到對這地方的虔誠,
"因為社上下學期有開發鬼湖地區的計劃,所以有這支隊伍.."
我想問問鬼湖計劃的策劃人有無任何整體計劃?
或者,所謂開發僅僅止於帶更多的人走出更多的路線?
福山之於三民,庫哥之於塔瓦蘭,這是種對你欲開發地區的基本尊重,
福山畢業後,這種精神我在山社還沒見到過.
對於鬼湖開發計劃我要說,主導者你有多少熱情和誠意?
還是鬼湖的開發之於成大山協只是一種沙豬主義式的象徵,
喊個口號,給個目標讓大家喊爽的.
大鬼是成大山協疆域的擴張,成大山協實力的表現?
出本鬼湖札記跟台大尬上?
進鬼湖只是因為你問自己這輩子想不想進大鬼湖"看看",
這就好像幾個金髮凸眼的外國人盯著你家祖墳看,
對你聳聳肩說:"just for fun."
去塔關去玉山我都沒意見,那地方已經開發,
可是大鬼不比玉山不比塔關,
當你進這地區時,你的心態應該比:"我想來..." 更多..
對於鬼湖的參予,你問的應該比你主觀的"想不想,要不要.."更多..
我看不到謙卑.
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撥接真的很貴..不玩了..
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作者: fake (對鏡猜疑) 看板: sttmountain
標題: Re: 關於大鬼-終極版
時間: Sun Jan 3 13:24:26 1999
嗨 大家好 我是fake
我們這一梯運氣很好地 遇到國定假日新兵試驗性放假
依我的說法
回來看到大家這麼認真地討論事情
覺得真好玩 好有意思
大概也是原文病毒流行未退
所以在收假前 我也來一陣亂槍打鳥吧
先說更早之前的話題
關於文化
我會去認為沒有一個文明是不會死亡的
歷史課本告訴我的古老文化
現在不是只能在圖書館的厚重灰塵裡 嗅出一些斷垣殘壁的鄉愁
就是在屢屢異族介入與各種革命口號翻騰後 再也看不到原先的生活面貌
或換一個樂觀些的角度想吧
問渠哪得清如許 為有源頭活水來
文化間無論強或弱勢 彼此不曾覆蓋淹沒只是交融參雜
也唯有典型的 純種的文化不斷死亡
或多或少的文化殘餘才得以不斷繁衍
空間被剝奪與生活方式改變只是時代巨輪無時不存在的軋軋聲
在成立同志生活區的爭論中
曾有同性戀者表示 在保護與消滅中 他當然選擇保護
然而他寧願不要選擇
我不知道原住民在自己文化面對強勢族群時是怎樣的思維
設身處地時我當然不願讓自己的文化消逝
然而我也不會選擇強迫自己的孩子得選擇祖先的生活方式
無論可不可能
文化是無法保護的
除非打算讓他死亡或商品化
而後者似乎....
總之我想面對漢文化的沖刷是原文存在的必須
回到大鬼湖吧
先想想我們對原文的迷思
他們需要的 真的是我們所謂的保護嗎
認識 解讀 融合會不會是更好的方式
我很能體會洗馬拉雅先生(以下簡稱洗)的說法
對於自然的愧疚 駑鈍如我亦時有所感
然而已開發地區是否就能任我們遨遊
以洗先生的口氣回問
難道因為被強姦過了所以無論再強姦幾次也無所謂嗎
其實大鬼也不是處女地了
還有很多想法沒說可是要回籠了
再說吧
不好意思 喇塞沒喇完
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作者: Arch (淡淡的心情) 看板: sttmountain
標題: Re: 關於大鬼-終極版
時間: Mon Jan 4 01:38:25 1999
這次去霧頭-茶埔岩...在山上也聊到了關於大鬼的事...
對於大鬼...我自己也是不希望有那麼多人去的...
不希望有人去破壞我夢想的地方...我很自私...
但我還是參加了這次的大眾化...原因很簡單--我想去大鬼...
或許我仍和文郁所說的一樣...我只是去看看...
並感受不到我的所謂誠意...但我覺得我會盡我小小的力量...
去保護我夢想的地方...像這次在小鬼林道...
就看到一輛接著一輛的車...往小鬼開去...我好難過...
那個讓我迷戀爬山的地方...已不知被破壞成什麼樣子...
我不希望大鬼也變的跟小鬼一樣...
但換個角度想想...我們又有什麼資格去批評別人對某一個地方造成破壞...
我們自己也爬山...但我們本來也就不屬於山...
上了山總會造成程度上的破壞...差別的只是多和少而已...
那我們這所謂登山者和一般遊客又有什麼不同...
就算如酷哥說的聯合勘查...那也只是另一種好聽的破壞而已...
我很笨...我爬山只是因為我喜歡爬山...我想不出其他理由...
但我自覺我比那些純粹去玩玩的遊客好的地方...我多了一份敬畏山的心...
這也是我覺得最重要的...所以我會努力把這觀念說給這隻隊伍的每個人知道...
這是我為我所喜歡的地方所做的事...也是我唯一能做的...
再換另一方面...我們又有什麼理由去禁止這隻隊伍的成行...
只因大鬼是排灣族和魯凱族的聖地...那小鬼呢...我們不也是開了大眾化...
說的更誇張一點...北大武不也是他們的聖地之一...我們都已走成什麼樣子了...
除非我們不爬山...那我們才有資格來批評這隻隊伍...人數太多又沒有計劃等等...
但爬山不能只是單純的我想爬山嗎...或許我爬的山仍不夠多...
至少目前為止...我仍看不出社上有哪隻隊伍有過一整套的完全計劃...
都是想走就走...走完就算...所寫的行程記錄只是對下一隻隊伍有貢獻而已...
對當地一點也沒有用處...那些所謂的計劃又到底是指些什麼...
我很笨...我爬山只是因為我喜歡爬山...
我很自私...我爬山並不理會別人的反對...
但我會盡我最大的努力...去保護我喜歡的地方...所有的山都一樣...
我的文筆不好...思想也比較奇怪...只是說說我的想法...歡迎大家批評...
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發信人: [email protected] (ㄚ滷), 看板: sttmountain
標 題: Re: [整理]有關大鬼湖活動的討論..
發信站: 成大計中BBS (Mon Jan 4 01:30:10 1999)
轉信站: Zamenhof!news.civil.ncku!netnews2.csie.nctu!netnews.csie.nctu!ctu-gate
※ 引述《rern (信念)》之銘言：
: 對於這次的"大鬼湖事件"
: 大家都很關心..
: 也討論不少
: 但其中由領隊或嚮導開口的卻不多
: 吾個人覺得有個人的創舉是一見不容易的事
: 但是當事情有衝突時,
: 主事者是不是該負起責任多解釋一番呢!
: 例如你們將如何將大鬼湖介紹給參加這支隊伍的人?
: 人員如何挑選?預計目標是什麼?五天的大眾化訓練如何?安全如何?
其實也不算創舉啦...
以前社上也開過4.5天的大眾化..如秀八大等等...
只是大鬼湖算是比較敏感的地方...
以前沒開過....
人員之前說過了...限d級以上者參加..
這一支隊伍在領隊要求時..
我曾跟領隊討論過..要去可以...
我要的是一隻有文化..知性的隊伍...
我們有共識將會找一些相關的資料印給參加的人員...
也會找時間上一或兩堂課...
其餘的在行前會時幹部群將會對隊員予以教育...
告訴他們這是一隻與以往去的隊伍有所不同...
告訴他們大鬼的傳說大鬼的禁忌...有關的我們知道的一切....
我想這是我們做得到的...
其餘的就是相同一般大眾化的基本體能訓練..山野觀念..
不知道這樣是否有別的建議...可以讓我們做的更好...
歡迎指教...
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發信人: [email protected] (ㄚ滷), 看板: sttmountain
標 題: Re: 關於大鬼-終極版
發信站: 成大計中BBS (Mon Jan 4 02:02:20 1999)
我想問一個問題..
文郁你會不會把大鬼湖看的太重太神格化了..
如崇賢說的吧...
我覺得不管去哪裡都是一樣的...
重要的是心態...
大自然是神聖的....
再問另外一個問題...
如果同樣是一隻小隊伍去大鬼湖..
你會用同樣的理由來反對嗎..
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作者: someone (踩扁咬人貓) 看板: sttmountain
標題: Re: [整理]有關大鬼湖活動的討論..
時間: Mon Jan 4 13:44:55 1999
沒有人有權力說誰沒資格上山
抱持著我是上山去研究去探勘的心態就自認為
我比其他只是上山去玩玩的人高尚的人 我極度摒棄
我相信好山好水要有心的人來欣賞
但在欣賞完好山好水之餘是不是該想想 要怎麼去維持這葛環境
在霧頭上我被嚮導完全說服 我自己完全沒有理由不同意這一支隊伍
但我是葛縮頭烏龜 我不敢去這樣的一支隊伍
很怕擔心的事情會血淋淋的發生在我眼前 十足的鴕鳥心態
站在霧頭上看台灣的稜線 好美 好美
我是葛登山客 我是去山上看風景的
對於山林我只是葛過客 容不入其中
我只能以一葛旁觀者的心態去欣賞他的美
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發信人: [email protected] (隨喜), 看板: sttmountain
標 題: Re: [整理]有關大鬼湖活動的討論..
發信站: 成大計中BBS (Mon Jan 4 20:20:30 1999)
這個....
幾點想說一下.....
1. 領嚮原諒大老加諸在哩們身上的包袱...
有時候老人的說法只是希望給哩們參考....
並不一定要哩們怎麼樣....
如果哩們自己有自己的想法和作法...
放手去幹吧...
2. 我現在明白這支隊伍的定位了...
不過, 我想, 這支隊伍當初不把他拿出來叫 "期末大山活動"...
相信這些爭議就沒有了...
這最好能再理清一下...
因為現在這支已經不是社內定位的"大眾化"了...
而是社內私下出的中級山活動...
而且, 這支隊伍的領隊算不算是"大眾化大山"的領隊,
社內必需要有共識...
3. 大眾化並不是不好...
只是現在"大眾化"已經變成一種"粗俗登山"的代名詞了....:)
登山新手也並不一定就比不上常在山社裡混的人...
別太看輕非登山社的傢伙....
主要是看帶隊的人的心態, 定位, 和帶隊的功力....
對我來說, 我帶任何人, 或多少人去,
我都有把握帶出一個狠有誠意的隊伍...
但一定有人不同意....
同樣的, 有時也要給帶隊的人一些空間作些決定...
相信他的能力, 並且善意的監督,
不然大家互不相信...
大家都不要玩了....
我相信領嚮的誠意和能力...
可惜看不到...
監督就交給哩們了...
4. 我現在完全能支持前會長大人的目的...
雖然我認為應該還能做多一點事, 多走點路....
比如多納進, 佳暮出, 順登大母母...
或留在湖畔一兩天找找柯氏秘徑, 上遙拜山找石塔, etc...
但如果當事人不想做...
那就不要勉強...
爬山勘察就是這麼回事....
不想去誰也不能拿山刀逼哩們去....
想去就要好好策劃契而不捨努力的去完成他....
5. 我想森林的意思也並不一定就是大家不要來....
大家離的遠遠的並不一定是和平共存的唯一方法....
那樣有時只會增加彼此的誤會而已....
想想, 有時哩誠心的走在林中....
哩甚至可以聽到森林愉悅的聲音....
森林並不一定是容不下人的....
看我們的誠意和做法是什麼......
如果, 讓這些人瞭解這片森林, 這片土地,
然後他們有了跟我們一樣的感情和崇敬....
那真是一件狠棒的事....
就如同當初山社第一次來這裡...
或者去三民, 塔瓦蘭...
也是抱著親近認識的心意....
沒有那些嘗試...
我們終究也不會知道這些美麗山水...
和他們面臨的危機....
就像棲蘭山的檜木...
就像出雲, 內本鹿山背的那一片向不見報導的, 被砍的光凸凸的主稜....
沒有探索交流, 我們又怎會知道?
又怎會有與山林合一的感情?
6. 當然, 我們的態度是重要的...
態度之外...., 也別讓人誤會....
比如那個"期末大山"的廣告....
看了這些話, 我是相信這些人的誠意的...
至於他們真正做了多少...
就讓我們拭目以待吧....
7. 我想...嚮導群在出隊審查時或許要注意一下....
哩審的是隊伍的安全性和山防條件....
不是審哩對這支隊伍的觀感態度...
這個要分清楚的....
這些非關出隊安全的部分....
是可以在其他場合(比如這裡)溝通的....
山防審核時, 就要表現山防安全專業的一面....
不然就有失山社法規架構的精神了.
就這樣..
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