#本討論摘自台大椰林山版#
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發信人: susan@Palmarama (只是過客), 信區: Mountain
標  題: 登山的態度
發信站: 台大計中椰林風情站 (Wed Jan  8 12:04:12 1997)


最近對一些學妹的登山態度有一點擔心。
不知是幸或不幸，
他們都有機會跟社裏比較愛走比較操的勘察路線的學長去勘察。
然後就覺得這樣才算登山。
我承認勘察對的確能使人考驗自己的能力，
並能成長得很快。
（我也很喜歡這樣的體驗。）

但問題是：

（1）對山認識不深，登山經驗不足，
     就對登山有如此狂妄的要求，
     卻似乎沒有認識到山的危險性，
     這有點可怕。

（2）在山上受傷後還撐著下山，
     固然是「英勇」的行為
     （我認為這是「堅強」，是好事，但沒什麼好「勇」的。）
     但下山後就應好好的治療。
     學妹卻認為不是值得大驚小怪的事，
     （因為還走得動嘛！）
     這也反映了學妹對登山應住意的身體狀況的忽視與無知。


這樣的登山態度，我覺得遲早會傷人傷己，並會縮短個人的登山壽命。
自信是登山必要的條件，
但過分自信卻會使自己不自覺的做出錯誤的判斷。

不知我是否太小題大作？
各位山胞可否指點一下？
我實在有點為學妹們的安全有點擔心。

在浩瀚的大自然中
   生命總顯得如此脆弱
     朋友
     為了可好好享受生的樂趣
                為了身邊所有關愛你的人
                請好好珍惜自己                                        

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發信人: liton@Palmarama (烘焙機趕完了..耶), 信區: Mountain
標  題: Re: 登山的態度
發信站: 台大計中椰林風情站 (Wed Jan  8 17:15:17 1997)

>   我再補充一點我的看法
>      也許我才大一  看得不夠多  說錯請各位指正
>     我覺得 社團教了很多登山的技能  必備的常識
>      但  對山的觀念  卻少有人在講
>  一個沒有正確觀念的登山人  在學了一些技能後  很可能會仗著子自l己小有能力
>              而加以濫用  造成可怕的後果
>        比如說要親近一座山而非征服之  爬山不能太過自信  等等
>   的觀念  我從未聽誰告訴過大一的(sorry!!!)
>   我再補充一點我的看法
>      也許我才大一  看得不夠多  說錯請各位指正
>     我覺得 社團教了很多登山的技能  必備的常識
>      但  對山的觀念  卻少有人在講
>  一個沒有正確觀念的登山人  在學了一些技能後  很可能會仗著子自l己小有能力
>              而加以濫用  造成可怕的後果
>        比如說要親近一座山而非征服之  爬山不能太過自信  等等
>   的觀念  我從未聽誰告訴過大一的(sorry!!!)

      登山本身就是一種冒險
      勘察活動更是
      自信與否也是種很難評定的東西

      事實上
      登山（特別是勘察）本來就是要有些許的野心
      不然一遇到任何小小的困難
      像是鹽灑光了、路標用完了、路不見了
      你要回來嗎？

      其實
      我覺得整個山社的審核制度對於社上幾乎所有的隊伍都能做好事先的預防
      你有什麼樣的信心跟野心其實並不重要
      重要的是事先能做好山難的預防
      至於一些無法預防的
      像是跌倒等
      就要靠你平常多積德了  ：P

      換個角度來想想
      人類能不斷的進步
      不斷的延伸自身的極限
      也就是因為有無窮的野心和挑戰未知的自信

      爬山的心態是怎樣並不重要
      我當初一進山社就打定主意要走高山百岳
      這個志向和山社的勘察傳統格格不入
      甚至被一些學長笑說不知長進
      so what
      每樣的登山方式都有他的樂趣所在
      今天走勘察或許是對自己的一種挑戰
      但在勘察的過程中
      你必須不停的定位
      不停的提高警覺
      你整顆心都沒有放鬆過
      你也更沒有剩餘的時間和精神去注意一路上的花花草草和枝頭的雀鳥
      這就是種Trade Off

      其實
      環顧社上的開過的隊伍
      你就會發現社上的隊伍的種類其實是很貧乏的
      除了勘察之外
      就是一些菘蘿湖之類的逸樂隊伍
      不然就是寒暑假一些新領隊為盡完那兩次義務所開出來的高山活動隊

      事實上
      有很多種的隊伍都值得開
      像是地質、人文調查隊
      賞鳥、觀星隊
      社上其實都有人才
      可是這些人都在拼命的累積個人資歷

      再看看吧
      希望我在考完研究所之後能開出一些比較不一樣的隊伍
      目前計畫中的有：
      賞鳥觀星隊：
          望遠鏡為每人的必備裝備，白天賞鳥晚上看星星
          目前已經和一些天文社的朋友提過
          再拉拉保育社的同學，應該能成行
      馬海蹼岩窟：
          莫那魯道自殺的岩窟
          並打算在清靜住上一兩天

      其實我自己還有一些跟社外的朋友去部落看看或是去拍山豬、水鹿的計畫

>        希望學長姐除了教技術 教方法外  這些東西也要教育學弟妹

      很多事情都是在潛移默化中教導的
      今天不可能在出嚮或中橡室內課裡排出個『登山道德』的課程
      更不可能無意中聊起這些毫無標準的道德
      很多學長姐跟我甚至不想用言語來表達這些觀念
      只有學弟妹跟學長姐多接觸
      知道哪個學長姐在哪方面有特別的觀念和知識
      如果覺得自己很想進一步的去體會

      我在這建議另一個好方法
      當你在山上遇到其他山友在附近紮營的時候
      不妨拿包好料的、端壺好茶過去
      你將會發現在台大之外
      還有很多的事情值得你去體會
 
      說真的
      社上的隊伍一吃完飯
      幾乎都是在唱山歌
      但是其他社外的隊伍大部份都是在泡茶聊天
      這個時候不僅是靜靜的聆聽大自然的聲音的時候
      更是很多登山觀念在交流的時候


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發信人: alupig@Palmarama (即將死亡......), 信區: Mountain
標  題: Re: 登山的態度
發信站: 台大計中椰林風情站 (Wed Jan  8 18:39:53 1997)

==> liverworts@Palmarama (liver) 提到:
>     我覺得 社團教了很多登山的技能  必備的常識
>      但  對山的觀念  卻少有人在講

           這是我這幾年一直在擔心的
           過多的技術本位
           扼殺了登山除了勘查攀登的其他可能
           當一個人毫不考慮絲毫不思考的信奉什麼時
           他失去了其他的大多數
       但是
           登山能力在山社一直是一個很好的藉口
           一個爬山只看花賞鳥的人
           他對山的認識相信是非常細膩的
       然而山社的體制使得這些人因為沒有資歷而無法成為社團領導的一群
           所以社團的同質化是必然的
       然而
           也不用這麼悲觀
       像是這次去霞喀羅,就領略到細膩的登山方式
           不在是什麼"很爽很強"之類很膚淺的語詞
       如何讓不同登山方式的人留在社上是歷屆社長必須面對的
           有的社長逃避它
           我以前並無法說服我的幹部這樣做
       其實
           不同的群隊就是讓山社穩定的最大力量
           不同的登山風格
           有的粗曠
           有的細緻
       種種風格在山上相激盪
               就是一種理想的登山方式

       我們這些老人往往耽於功課
    放著觀念較不通達的中山胞來帶
    常常像野馬一樣到處亂衝
    用和及其他的學弟妹
        只要你們願意
                其實,至少我很願意把對於山的感覺
                                對於山社的想法
    與大家分享

    實在不願意看到很多人興沖沖的來,卻敗興而歸.........像過去每個學期一樣

  
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發信人: Troubadour@Palmarama (Traveller), 信區: Mountain
標  題: Re: 登山的態度
發信站: 台大計中椰林風情站 (Wed Jan  8 19:33:04 1997)

==> susan@Palmarama (只是過客) 提到:
> 最近對一些學妹的登山態度有一點擔心。
> 他們都有機會跟社裏比較愛走比較操的勘察路線的學長去勘察。
> 然後就覺得這樣才算登山。

 這是山社長期的現像,並非始於今日

> （1）對山認識不深，登山經驗不足，
> 就對登山有如此狂妄的要求，
> 卻似乎沒有認識到山的危險性，

 我一直認為:
 爬山是" by the way " 而重點在於 " 在山上作什麼 "
 只是我想多數山胞的想法剛好相反
 
 登山的技術只是教我們 " how to get there "
 不應被視為主要目的
 " what can we get there " 或許更該考慮

 不要每次只是操的要死
 到營地大吃一頓
 然後呼呼大睡
 

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發信人: ball-ki@Palmarama (), 信區: Mountain
標  題: Re: 登山的態度
發信站: 台大計中椰林風情站 (Wed Jan  8 22:05:21 1997)

==> susan@Palmarama (只是過客) 提到:
> （1）對山認識不深，登山經驗不足，
> 就對登山有如此狂妄的要求，
> 卻似乎沒有認識到山的危險性，
> 這有點可怕。

這個問題有點難回答,表面上來說當然登山安全是最重要的,
何謂"狂妄"的要求,喜歡走勘察叫狂妄??
難道套上一句登山安全就不能去勘察??不能去雪地? 不能攀岩?
在山社裡很多人都是第一次爬山就走勘察的,
我覺得就是要去爬山,去走未知的路線,你才能去認識山的危險性,才了解何
謂登山安全,而不是那些從沒爬過山的人在講什麼爬山會出山難等等....
我覺得真正走過缺水的隊伍你才會去思考為何稜線上不會有流水;砍過爛林相才會
去思考為何植物要長刺.你會發覺獵路總會巧妙地繞過困難地形,
有些地方沒有路是過不去的.....下切遇到斷稜..怎麼辦?? 爬上去
再另找地方下....這些都需要爬山來累積經驗...
我覺得學弟妹若抱持這種心態,也不能算錯,我們所能做的只有增加
他們的登山經驗罷了.....

> （2）在山上受傷後還撐著下山，
> 固然是「英勇」的行為
> （我認為這是「堅強」，是好事，但沒什麼好「勇」的。）
> 但下山後就應好好的治療。
> 學妹卻認為不是值得大驚小怪的事，
> （因為還走得動嘛！）
> 這也反映了學妹對登山應住意的身體狀況的忽視與無知。
> 這樣的登山態度，我覺得遲早會傷人傷己，並會縮短個人的登山壽命。

Sorry (我知道是在指哪件事) 是我沒堅持她要去看醫生,我有跟她說過要去看,
但她說還很好,我就沒堅持她去看. 我的腳扭到是從不看醫生的,
我知道我不該以自己狀況來衡量他人, 
但...這畢竟只是個人心態問題...不至於"傷人"吧!
譬如有人感冒不去看醫生,你一直勸他去看他都不聽.最後他若感冒好了,
你的話不就是多餘的;若他反而生了更重的病,那你最多也只能在一邊偷笑...
那又怎樣??

不過話說回來,我決不是在教別人逞強, 但我不知要如何傳達一些正確的關念,
這也是我要學習的地方.....
 
> 自信是登山必要的條件，
> 但過分自信卻會使自己不自覺的做出錯誤的判斷。
> 不知我是否太小題大作？
> 各位山胞可否指點一下？
> 我實在有點為學妹們的安全有點擔心。

其實這樣的擔心也沒錯.......覺得現在學弟妹真不錯,能有這麼體貼的學姊
為他們擔心, 不知我大一時有沒有為我們擔心的人.....


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發信人: ball-ki@Palmarama (), 信區: Mountain
標  題: Re: 登山的態度
發信站: 台大計中椰林風情站 (Wed Jan  8 23:09:48 1997)

==> alupig@Palmarama (即將死亡......) 提到:
>        我們這些老人往往耽於功課
>     放著觀念較不通達的中山胞來帶
>     常常像野馬一樣到處亂衝

唉! 慚愧慚愧, 好像是在說我這學期所開的許多隊伍....
只是我想累積開隊的經驗罷了.....卻不知會耽誤學弟妹.
老人來帶會較好嗎? 這我就想學習了...
開隊真的有很多要學的地方.....

>     用和及其他的學弟妹
>         只要你們願意
>                 其實,至少我很願意把對於山的感覺
>                                 對於山社的想法
>     與大家分享
>     實在不願意看到很多人興沖沖的來,卻敗興而歸.........像過去每個學期一樣

山社若能有許多不同型態的隊伍的確會更好, 但那也需要有人出來開....
社上一直都是以勘察為主, 我是覺得沒有必要強留那些不喜歡山社登山型態的那
些人,現在的社團那麼多, 保育社, 植物研究社, 原住民社都是比我們在某方面更
專業的社團, 都可滿足不同人的需要......不過這也牽涉到個人登山理念的問題.
當然如能留更多人下來會更好,或許也可考慮改變山社登山型態去迎合大家,
不過我會反對這樣做的.


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發信人: liverworts@Palmarama (liver), 信區: Mountain
標  題: Re: 登山的態度
發信站: 台大計中椰林風情站 (Thu Jan  9 11:08:39 1997)


==> ball-ki@Palmarama () 提到:
> 當然如能留更多人下來會更好,

也可考慮改變山社登山型態去迎合大家,

       山社有固定型態或固定內涵的登山模式嗎?
           我不懂何謂山社的登山型態耶  可否解釋???
     看到那麼多post, 讓山社多元化倒底是好或壞呢?
  我們的專業領域的範圍又為何呢???
        爬山時看看星星  認認植物昆蟲 賞賞鳥
    相信不會影響到 勘察的主要任務  或去某處登頂的目的吧
     我們也不冀像保育社天文社之類對這方面專業的社團
      所以我想這些應該不會影到山社的本質吧


> ================================================================== <
發信人: Troubadour@Palmarama (Traveller), 信區: Mountain
標  題: Re: 登山的態度
發信站: 台大計中椰林風情站 (Thu Jan  9 13:43:57 1997)

==> liton@Palmarama (烘焙機趕完了..耶) 提到:
>       這個時候不僅是靜靜的聆聽大自然的聲音的時候
>       更是很多登山觀念在交流的時候
 
 印像中最令我難忘的一次
 是在南湖南聽到 " the sounds of silence "
 似乎除了自己的心跳外
 別無聲響.......

 登山不僅是人與人的交流
 更是人與山的交流


> ================================================================== <
發信人: liton@Palmarama (烘焙機趕完了..耶), 信區: Mountain
標  題: Re: 登山的態度
發信站: 台大計中椰林風情站 (Thu Jan  9 13:51:17 1997)

>      看到那麼多post, 讓山社多元化倒底是好或壞呢?
>   我們的專業領域的範圍又為何呢???

    登山的多元化本來就是好事
    不過社上的專業領域如果說是勘察的話....
    我個人到這麼認為

>         爬山時看看星星  認認植物昆蟲 賞賞鳥
>     相信不會影響到 勘察的主要任務  或去某處登頂的目的吧

    我想你應該沒參加過幾次勘察吧
    或是只參加過一兩天的小勘察吧

    整個勘察就是個未知的過程
    有些雖有路跡
    但卻要摸了個半天
    這樣的路程你有時間停下來看看路邊的花花草草
    或甚至將望遠鏡掛在脖子上
    一聽到鳥叫或鳥蹤就拿起望遠鏡看嗎

    而勘察紮營所在地大部份都是是在溪谷或是林子裡
    怎麼看星星呢
    就算給你凹到一塊看星星的好營地
    勘察那種耗精神又耗體力的隊伍有可能吃完飯後去看嗎

    這些樂趣就算你願意去享受
    你肯領隊也不肯
    領隊肯隊上的老人也會說話

    
>      我們也不冀像保育社天文社之類對這方面專業的社團
>       所以我想這些應該不會影到山社的本質吧

   爬山的本質是什麼呢
   哀嚎著爬上一兩千公尺再下來而已嗎？
   或者是和朋友一起踏青的選擇之一？

   基本上我只將登山當作一種接近大自然的技巧
   山社也只是教你個技巧而已
   至於你接下來要怎麼發揮
   那是你個人的事

   我可以和保育社或是天文社的哪群人一樣到合歡山或是太魯閣的山莊裡玩
   但我更可以到一些他們去不了的地方賞鳥看星星
   老實說
   臺灣賞鳥（山鳥）看星星的最好所在地並不是一般人能夠到得了的地方
   平常人能夠到的地方如要賞鳥
   不是路旁有馬路就是人一大堆
   觀星的地方不是光害太嚴重就是視野到處被擋
   你今天既然有這項技能
   為何不好好的利用
   而只是一路上低著頭走路聊天
   晚上烤烤火唱唱山歌而已呢？


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發信人: g8@Palmarama (習慣孤獨), 信區: Mountain
標  題: Re: 登山的態度
發信站: 台大計中椰林風情站 (Thu Jan  9 15:35:25 1997)

   我很贊成liton的想法
   不過我再說說我自己的經驗好了
   每個人都不一樣     所以喜歡的是會有所不同
   但是卻一定要能知道安全的範圍
   就我而言     我告訴自己      你有多少斤兩就去扛多少斤兩的事
   絕不硬撐    也勇於回頭     就是我想說的


> ================================================================== <
發信人: alupig@Palmarama (即將死亡......), 信區: Mountain
標  題: Re: 登山的態度
發信站: 台大計中椰林風情站 (Thu Jan  9 19:59:27 1997)

==> ball-ki@Palmarama () 提到:
> 我很欣賞上篇liton的post , 每個人的登山觀念都應受尊重.......真的很不錯....

      既然這樣
      登山社以校內專業的登山社團自居
      是否在社內也應該尊重每個人的登山理念
      就像您講的
      的確爬過山的人才知道很多事物的模樣
      水vs稜線，植物長刺，..........
      我覺得爬勘查並不是"狂妄"
      我想susan的意思是我們這些引人爬山的人的責任很重
      當你有隊員墜落，有隊員高山病，有隊員受傷.......
      這次塔山我想您一定可以體會這種心情
      隊員是這樣的相信我們
      把他們的生命交在我們手中
      我們如何可以有疏忽之處
      liton的說法我也贊成
      關於山社的一些想法
      我覺得是雞生蛋，蛋生雞的道理
      現在的人一方面說社上人手不夠
      一方面又縮限社上的規模
      試問活動沒有好好行銷宣傳
                如何會有人來
      只提倡一些相似性質的活動
                人少其實很必然的
      我說要一些不同的隊
                並不是說要一改社團風格
      我沒有這能力
                更沒有權力
      難道要在社上同時並存不同風格的...是如此困難?
      ball-ki你說的沒錯
      的確在登山社沒什麼人要開這樣的隊
      但也不是沒有
      Ariel-L,indy,liton,我都多少有這興趣
      其實我也不是在倡導較逸樂的登山
      只是登山總有他的動機
      爬勘查一樣可以有很細緻的一面
      不知文翔學長是否跟你談起他們社上以前的登山方式
      我的信念是"只要做好事前規劃和準備,就是好登山"
      勘查就要勘的有道理
      而不是找條溪溝就上了
      就算是找條溪溝就上了
      也要多找資料看看該怎麼上，有無困難地形........
      大家在開隊時，如果多準備一下
      一定會使這趟登山收穫良多
      就像我們爬勘查
      如果事前研讀紀錄，地圖一段時間
      到了山中
      便比毫無準備的人更有一份印證的喜悅
      當初看到susan的post
      就猜到必是一陣筆戰
      其實，學弟妹就像白紙，會變成什麼樣，端看這個環境給他什麼
      還記得去年去北大武的一位學弟對我說他那次覺得路很難走而害怕
      然而我覺得這路一點都不難
      "千萬不要忘了初學者跟我們之間的落差!"
      就醬子!


> ================================================================== <
發信人: alupig@Palmarama (即將死亡......), 信區: Mountain
標  題: Re: 登山的態度
發信站: 台大計中椰林風情站 (Thu Jan  9 20:15:13 1997)

==> ball-ki@Palmarama () 提到:
> ==> alupig@Palmarama (即將死亡......) 提到:
> > ==> liverworts@Palmarama (liver) 提到:
> >        我們這些老人往往耽於功課
> >     放著觀念較不通達的中山胞來帶
> >     常常像野馬一樣到處亂衝
> 唉! 慚愧慚愧, 好像是在說我這學期所開的許多隊伍....
> 只是我想累積開隊的經驗罷了.....卻不知會耽誤學弟妹.

           我不是這意思
           "野馬亂衝"太嚴重了!
           只是各位在追求自己的"成就"的人別忘了
                     不是每個人來爬山都是為了資歷，累積登山能力
           還有，我比較不能理解是
                     過去一段時間社上大力鼓勵小山胞開隊
           甚至找一些自己沒有多少經驗的學弟妹
                     究竟對學弟妹是幸還是不幸
                          對參加活動的人來說是一種負責的做法嗎?
           像ball-ki你一樣有不少經驗的年輕山胞不多
           一個經驗不夠的人如何帶隊呢?
           過去在談高嚮的問題時
           我就覺得沒有深思整個制度的機制而開放
                      對於登山者來說不啻是項風險
                      而這風險比山社僵化的資歷限制更危險
> 老人來帶會較好嗎? 這我就想學習了...
> 開隊真的有很多要學的地方.....
       
          扯遠了!
          老人開隊不一定好
          有責任感的人開隊會好
          你是個有責任感的人，我相信你會是個好領隊
          ..........只要對每個夥伴更付出關心....................

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                                ★珍惜晨昏每個疾馳的畫面★
                                ★祝福每個擦肩而過的靈魂★