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發信人: [email protected] (hiker), 信區: mountain
標 題: Re: 觀看挑戰巔峰個人看法
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Wed Apr 12 13:11:32 2000)
※ 引述《[email protected] (shmo)》之銘言：
> 這的確是個悲劇!!
> 但當年的遠征是經過了兩年的各種訓練,
> 同時在前一年(1995)麥肯尼峰的攀登中就已經失去一名隊員了.
> 所以隊員應該都是已經訓練有素,經驗老道了,但為何還會發生這種非常不值得的意外?
> 另外,在Jon Krakauer的Into thin air中對台灣遠征隊的非議,
> 到底是誤會還是....
> 該不該出來澄清?
> 若我們的登山隊真的是做的不好,那我們應該是提出來檢討缺失,供後人借鏡.
> 教育是很重要的,否則遺憾會一再重演.
> 但若是作者以個人的偏見,做不正確的描述.
> 那對台灣的國際登山運動將是很大的傷害.
> 因為當年的意外,在各國登山界都是很大的震撼.
> JK的Into thin air很受到重視,所以才會拍成電影.
> 因此看到片中頻頻出現對台灣的輕蔑,實在是令人難過.
Jon對高銘和的確有點瞧不起的味道
主要的原因是
1.高銘和沒有遵守他對Rob Hall的承諾 而且這個問題發生了兩次
2.在知道陳玉男墜落死亡後 高銘和完全沒有哀傷的反應
這中間也許有誤解和文化語言的問題
但根據事實來看 高銘和的做法的確不太說得過去
被Jon瞧不起的並不是技術 而是人品!!
這也就是為什麼我一直不太能接受歐陽台生對雪北搜救事件的說法的原因之一
換做他遇到這種事 他大概也是被外國人批判的對象
台灣的登山界太愛比來比去了
常常忽略了山教我們的寬大胸襟
唉 認個錯會死嗎?
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發信人: taliro@cis_nctu (piggy), 信區: 'mountain'
標 題: Re: 觀看挑戰巔峰個人看法
發信站: 交大資科_BBS (Wed Apr 12 15:00:43 2000)
來 源: med.mc.ntu.edu.tw
登山世界中的道德規範不一定放諸四海皆準
這本書的原作者在美國國內也不是沒有接到對他的說法不認同的意見
依小弟之愚見 書中美國的隊伍比較像是旅行團
旅客付了錢參加旅行團 領隊就有依照預定行程帶旅客遊覽的義務
片中的情節 也有一些片段值得我們省思
比如說領隊見時間不夠勸某位隊員下山
那位隊員說 去年你保證我這一次一定可以登頂的
領隊只有和這位隊員繼續前進 結果雙雙殉難
在海拔超過8000公尺的地方又能保證什麼 能保證的是人的脆弱與渺小
到了喜馬拉雅山區這種平常不屬於人類的世界
也許一切又向原始蠻荒的世界移動吧 文明世界的道德 律法在那裡不一定行的通
原作中提到日本隊從倒下的印度隊員身旁經過 登頂後下來也不多停留一刻
然而日本隊的隊長振振有詞地說 這不是展現道德的地方
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發信人: taliro@cis_nctu (piggy), 信區: 'mountain'
標 題: Re: 觀看挑戰巔峰個人看法
發信站: 交大資科_BBS (Wed Apr 12 15:11:12 2000)
來 源: med.mc.ntu.edu.tw
誰才真正是喜馬拉雅山區中的英雄 應該說是雪巴族人吧
如果沒有他們背負錨重 這些來自號稱世界上先進國家的人民也無法一圓征服夢吧
高銘和先生應該慶幸遇到一位貴人 要不是他的雪巴族嚮導還回去找他
高先生也不會有今天了
美國人也不必總是瞧不起別人 就以這位作者大人來說 他老兄趕緊下山 躲進帳棚
比起遇難的山有來說 除了體力上較能應付以外 應該算是比較幸運的吧
對於他的隊友在黑夜的暴風雪中求生存 他又是作何感想
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發信人: [email protected] (shmo), 信區: mountain
標 題: Re: 觀看挑戰巔峰個人看法
發信站: OpenFind 網路論壇 (Wed Apr 12 19:10:14 2000)
來 源: bbs.openfind.com.tw
※ 引述《[email protected] (piggy)》之銘言：
: 誰才真正是喜馬拉雅山區中的英雄 應該說是雪巴族人吧
: 如果沒有他們背負錨重 這些來自號稱世界上先進國家的人民也無法一圓征服夢吧
: 高銘和先生應該慶幸遇到一位貴人 要不是他的雪巴族嚮導還回去找他
: 高先生也不會有今天了
: 美國人也不必總是瞧不起別人 就以這位作者大人來說 他老兄趕緊下山 躲進帳棚
: 比起遇難的山有來說 除了體力上較能應付以外 應該算是比較幸運的吧
: 對於他的隊友在黑夜的暴風雪中求生存 他又是作何感想
其實整個事件到如今還是存著許多疑問與意見.
在台灣遠征隊這部分也許可以參考以下網頁(Makalu Gau的專訪)
"http://www.mountainzone.com/climbing/misc/gau/"
文中提到陳玉男是在5/9晚上在camp 3失足受傷,而在隔日的下送中過世的.
而在camp 4等待陳好轉能再歸隊的Makalu(高),卻沒想到陳會就這麼走了.
在震驚中Makalu原本是要放棄的,但在雪巴響導的激勵及榮譽感的使命中,
拖著疲憊的身心上路了.
跟據專訪的描述,其實Jon的說法似乎對Makalu有誤會.
1.Makalu對Chen的意外是很震驚的,而不是Jon以為的不在乎.
大概是Jon看到Makalu沒撤退而以為他不在乎隊友.
2.按原計劃Makalu是要晚一點攻頂的,但Chen的意外讓計劃改變了.
最主要的是現在Makalu沒伙伴了,為了有照應,才會跟著他們的隊伍走.
其實Jon認為台灣隊阻礙了他的下撤是有點說不過去的,
因為台灣隊只有Makalu及他的響導.
主要的還是他們自己的觀光團隊,而他之所以會反應這麼大,是因為他的氧氣快沒了.
其實Makalu的毅力真的很驚人,他居然在暴風雪中的Everest露宿,
而Scott則在Makalu不遠處遇難.是的,Makalu也很幸運,有雪巴人回來找他.
但若不是他驚人的毅力,雪巴人找到的可能是跟Scott一樣僵硬的屍體.
Anyway,整個事件在當年Into thin air出版之後,Jon跟嚮導 Anatoli 及Lopsang之間
仍有一些爭議.許多事見仁見智,真相往往隨著立足點與各人觀點而有所不同.
但還是很難接受Jon對台灣隊的輕蔑.別忘了,Jon也只是個業餘玩家,
他參加的隊是以商業考量的團隊.
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發信人: [email protected] (hiker), 信區: mountain
標 題: Re: 觀看挑戰巔峰個人看法
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Thu Apr 13 20:02:14 2000)
關於這些討論，很多人可能只看過電視，而不知道原著說的是什麼。
基本上Jon的原著就說到有一些人不同意他的看法，
他甚至把幾封罵他的信也照登了，不過高銘和的辯白並不在其中。
當然做為一個台灣人，難免會特別留意台灣隊的部份，
但我想有幾個point是要注意的
1.Jon是個業餘的登山者，但他的登山經歷其實遠高過其他的client，
說他是觀光者是沒錯，因為他不是藉此賺錢者，也不是代表某個國家的攻頂者，
但這並不能推論出他的說法是一種觀光者走馬看花的產物，
我們不能說這是台灣人被一個自大的西方人嘲笑，這樣太駝鳥了。
其實登山者本來就是觀光者，不是嗎？
2.書中反覆強調了一個重點，在超過某一個高度後人不能藉由休息而恢復，
只會一天一天變衰弱。而且在缺氧之後，人會變笨。如果你看完整本書，
你會發現很多問題其實在之前就發生了，只是剛好一場暴風雪，就讓所有
小問題堆成一個大災難。但這些在較低海拔發生的事，
就不能用缺氧來合理化，或甚至引出「道德無用論」，
因為正是這些在低海拔搞出來的問題，造成這場八千米以上的災難。
這本書的主題在此，他可不是以嘲笑體力和技術不佳的人維生的。
3.由書中看來Jon對台灣和南非隊的不屑，早在這兩隊沒遵守
協定派人幫忙架繩時就產生了，後來的幾件事只是更強化他的不屑而已。
當然高銘和也許覺得對方是個商業團，用他們的繩子不算什麼。
可是在他們的眼底，台灣隊也是個商業團啊！只是由雪巴人經營而已。
事實上，沒有雪巴人的商業行為，根本沒幾個人能登頂，台灣隊亦然。
也許Jon覺得他們是自己或由公司掏錢的，
比那種以國家之名募款的更是自食其力。(這點書上沒有明確說到，是猜的)
我覺得我們實在很難為高銘和這兩次的食言找到好的辯解。
這就好像說我可以去爬五寮尖但不抓那人架的繩子，
這是我可以大聲罵那個架繩收錢的傢伙，說他破壞自然環境，
但我若用了他的繩子卻賴著不給錢，我可就得感到心虛了。
4.這原本是一篇對登山商業化的報導，卻因故變成一篇災難故事。
原本對登山商業化的報導仍然有很多留在這本書裡，
在台灣也漸漸出現商業化的登山團的此時，
看看這本書相信可以引出很多值得大家深思的問題。
如果你收了隊員的嚮導費，你要負何種責任呢？
如果你付錢給嚮導，你是認為你的嚮導是要幫你做出對的決定，
還是要保證你順利登頂並毫髮無傷的回來？
說真的，想避開這些問題，還是不要隨便收什麼教練費、嚮導費的。
5.其實Rob Hall對Hansen的那種愧疚是很容易理解的，
即使在台灣帶非營利性的登山隊，也會遇到相似的問題。
只是在那種海拔，這麼小的一點心軟，幾個小地方沒準備好，就是兩條生命。
但Rob Hall明知會喪命，就是不願意對不起自己的隊員，
那種氣度是很教人感動的。
說真的，要給這等人物論功過，就不是我們這種在為五斗米折腰的人能做的了。
人性，還是不要隨便考驗它的好。
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發信人: [email protected] (shmo), 信區: mountain
標 題: Re: 觀看挑戰巔峰個人看法
發信站: OpenFind 網路論壇 (Thu Apr 13 21:43:32 2000)
來 源: bbs.openfind.com.tw
※ 引述《[email protected] (hiker)》之銘言：
: 基本上下面的東西並不是針對引文作者所說的
: 引文只是提供參考
: 關於這些討論，很多人可能只看過電視，而不知道原著說的是什麼。
: 基本上Jon的原著就說到有一些人不同意他的看法，
: 他甚至把幾封罵他的信也照登了，不過高銘和的辯白並不在其中。
: 當然做為一個台灣人，難免會特別留意台灣隊的部份，
高銘和有辯白嗎?
我蠻想了解他的說法,身為一個台灣人,我當然不希望見到這些OOXX.
若是有疏失,是否應該站出來面對,而不是像日本隊那樣龜縮起來.
(日本隊在北側攻頂前就發現了虛弱的印度生還者,但他們還是繼續攻頂,
回程時已無生還者.後來印度調查團質疑他們的做法,他們則不于理會.)
登山道德問題除了環保,禮儀之外,更重要的是對生命的尊重(包括自己).
說登山者是觀光者,廣義上是沒錯.
但除了看風景外,我們是否也能學習到一些知/感性的知識!
我並不想說Jon是個自大的西方人,只是有些懷疑他的專業
及一些主觀性的闡述.
關於繩子,在Lopsang的解釋中有提過.
慣例上架繩是看誰先到誰架,若Makslu是抱這觀念,那Jon的質疑是有問題.
但若是Makalu1食言,那他當然有錯.所以我才想了解Makalu的說法.
很多時候事情是多面的.
以最近發生的雪北例子就不難看出,立足點與觀點不同,說法就南轅北轍.
真像到底如何,個人覺得已經很難釐清了.
但重點是我們學到什麼?
舉一個例子,以前爬山時,走到一半天氣下雨,領隊及嚮導常會讓一個人
先到目的地升火煮薑湯.這樣做好嗎?
Jon非常嚴厲批判嚮導Anatoli的棄隊員不顧,how you think?
我想在台灣大家還是會很高興一到目的地就有薑湯可以去寒取暖的.
等一下,我並不是認為Anatoli沒錯.
只是若有類似情況,換成我們會如何?
大家想一想,其實問題不在Jon說了什麼,Anatoli及Lopsang又在想什麼?
而是身為一個山友,你又想到什麼?
在台灣我們擁有絕佳的山巒,但大家覺得我們登山運動真的很好嗎?
看看山屋,看看一些很不值得的山難,我想我們該加油了.
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發信人: taliro@cis_nctu (piggy), 信區: 'mountain'
標 題: Re: 觀看挑戰巔峰個人看法
發信站: 交大資科_BBS (Fri Apr 14 17:02:37 2000)
來 源: med.mc.ntu.edu.tw
==> 在 [email protected] (shmo) 的文章中提到:
> 關於繩子,在Lopsang的解釋中有提過.
> 慣例上架繩是看誰先到誰架,若Makslu是抱這觀念,那Jon的質疑是有問題.
> 但若是Makalu1食言,那他當然有錯.所以我才想了解Makalu的說法.
1996年中國與我國合組隊伍從北側攀登珠穆朗瑪峰那一次
是由中國方面的藏族隊員架設繩索 鐵梯 再向各隊酌收使用費
那一次南韓隊沒有付費 招呼也不打一聲就強行通過 讓中國方面的人員非常不滿
還有請問一下這些梯子 繩索是由誰負責拆除 謝謝
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發信人: [email protected] (hiker), 信區: mountain
標 題: Re: 觀看挑戰巔峰個人看法
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Fri Apr 14 23:08:11 2000)
※ 引述《[email protected] (piggy)》之銘言：
> 還有請問一下這些梯子 繩索是由誰負責拆除 謝謝
其實說到這些 也要提到商業行為
雪巴人已經是不錯的商人
但歐美人士更有一套
Rob Hall曾經發動一次從珠峰基地營清走五噸垃圾的活動
據Jon的說法他還曾參與遊說尼國政府制定法律來鼓勵登山隊帶出垃圾
如果他活著 你不必懷疑他會盡力要求所有的繩子梯子回收
不過應該還是有很多繩子氧氣瓶和屍體被埋在冰雪裡吧
其實我們常被商業這兩個字迷惑 給予一個骯髒的刻板印像
但說真的 商業行為就在那裡 台灣隊也是靠商業行為登頂
Rob Hall所做的 只是以一個白人的包裝
讓商業活動更精緻化 更合乎登山者的想法 也許他認為他在幫雪巴人
但是 他做的似乎又太過頭了一點 如果我們以成敗論英雄的角度來說的話
兩百萬台幣 我不知道台灣隊平均每個隊員花掉多少
不過從Jon對Hall隊所做的細膩描述裡
任何對雪峰攀登有些許認識的登山者
都不難感受到Hall的用心
相較之下台灣隊就很原始而粗糙
我並不覺得登山商業行為一定是不可行的
但是那真的不好做 大家要多用心去思考
如何經由商業 帶出一些更好的行動
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發信人: [email protected] (hiker), 信區: mountain
標 題: Re: 觀看挑戰巔峰個人看法
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Sat Apr 15 00:01:54 2000)
※ 引述《[email protected] (shmo)》之銘言：
> 我並不想說Jon是個自大的西方人,只是有些懷疑他的專業
> 及一些主觀性的闡述.
我手上有一本IMAX team的書
當時跟Makalu Gau通無線電報死訊的人對Makalu Gau的批評更是難聽
他們覺得他們辛苦地衝上去看陳玉男是否真的沒救
幫他閤眼 抬屍體回第二營
而Makalu Gau只想登頂
要說對Makalu Gau的主觀 大概這才是源頭吧
另外兩點你質疑的事 Jon Krakauer的書上都有很完整的說法
我很好奇您為什麼覺得Lopsang的說法可信
因為那要同時有很多人聯合說謊才行
的確Jon Krakauer的高姿態搞得有些人不爽
但不爽歸不爽 和反駁他的說法又是不同的事了
也許只能說Jon Krakauer這傢伙太會考證了 要辯過他不容易
Jon的登山專業在他對所有登山細節的描述裡可以很清楚看出
我想您一定是對雪峰攀登有很好的經驗 才會覺得Jon的登山專業不足
不過您可以說明他那裡因登山專業不足而亂寫嗎 我蠻想知道的
我不覺得Jon Krakauer一定是個值得尊敬的人
但做為一個報導者 他的確有他的一套
我不會因為他對台灣隊的不友善就否定他的觀點
雖然主觀 但也有很多不能否認的事實在裡頭
的確 如果高銘和願意對這些事提出完整的說明
我們比較有機會知道是不是語言溝通出了問題
畢竟這些批評太傷人了
而且又不只一個人對他提出批評
很難說是歧視問題
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發信人: =?big5?B?wr+ttw==?= <[email protected]>, 信區: mountain
標 題: Re: =?big5?B?xlus3axEvtTFca5wrdOkSKzdqms=?=
發信站: Giga News Service (Sat Apr 15 12:11:03 2000)
來 源: u55-250.user.giga.net.tw
如果你有接觸或是認識那次遠征隊的隊員,我想你就會對Makalu Gau這個人改觀了.
hiker 寫道：
> ※ 引述《[email protected] (shmo)》之銘言：
> 我手上有一本IMAX team的書
> 當時跟Makalu Gau通無線電報死訊的人對Makalu Gau的批評更是難聽
> 他們覺得他們辛苦地衝上去看陳玉男是否真的沒救
> 幫他閤眼 抬屍體回第二營
> 而Makalu Gau只想登頂
> 要說對Makalu Gau的主觀 大概這才是源頭吧
>=========================================================================<
發信人: [email protected] (shmo), 信區: mountain
標 題: Re: 觀看挑戰巔峰個人看法
發信站: OpenFind 網路論壇 (Sun Apr 16 00:13:52 2000)
來 源: bbs.openfind.com.tw
※ 引述《[email protected] (hiker)》之銘言：
: Jon的登山專業在他對所有登山細節的描述裡可以很清楚看出
: 我想您一定是對雪峰攀登有很好的經驗 才會覺得Jon的登山專業不足
: 不過您可以說明他那裡因登山專業不足而亂寫嗎 我蠻想知道的
唉!別挖苦小弟了.小弟雖然喜歡爬山,但雪地經驗機乎等於零.
其實會質疑Jon是因為他的資歷當然比不過Anatoli和Lopsang,
但他對他倆的咄咄逼人態度讓我覺得Jon是個主觀意識很強的人.
雖然我也不怎麼同意Anatoli和Lopsang的辯解,但總覺得Jon的主觀意識太強了,
這很容易造成盲點.畢竟他在此次之前也未曾攀登超過5300m高度的高山.
我不否認,其實會一直質疑Jon是因為我個人無法接受台灣隊在他書中的描述.
所以我到處找資料,希望能減輕自己在Into thin air書中所受的震撼.
而之所以會一直把Anatoli和Lopsang的辯解拖出來談,是希望藉這兩位的說法,
來安慰自己Jon的說法不全然沒問題,所以台灣隊不像他說的如此.
所有的疑問會有答案嗎? Rob Hall和Scott Fischer死了,而Lopsang和Anatoli也
陸續在當年及次年山難死了.彷彿當年的Everest有下詛咒似的.
不想再追這個故事了,只怕最後還是無法接受所有的事實,
只希望自己有生之年能至南側基地營或北側大本營親眼目賭Everest的容顏,
那就夠了!!
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發信人: [email protected] (hiker), 信區: mountain
標 題: Re: 觀看挑戰巔峰個人看法
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Mon Apr 17 13:03:12 2000)
※ 引述《[email protected] (shmo)》之銘言：
> 只希望自己有生之年能至南側基地營或北側大本營親眼目賭Everest的容顏,
> 那就夠了!!
這個不難喔
北BC車子可到
南BC要走大概一周
不過還是趁年輕時去
當地醫療很差 萬一發生了HAPE麻煩就大了
如果有時間 真希望把那十四座都拍下來 在家裡掛一排展覽
如果有時間的話
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發信人: [email protected] (hiker), 信區: mountain
標 題: Re: 觀看挑戰巔峰個人看法
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Mon Apr 17 13:27:16 2000)
※ 引述《[email protected] (聶風)》之銘言：
> 如果你有接觸或是認識那次遠征隊的隊員,我想你就會對Makalu Gau這個人改觀了.
這是很有可能的
不過我不可能為他辯解那些已發生的事實
我只會看到經過那件事之後的他
或聽到某些人瞭解那件事之前的他
那可能和事件當時的他 站在離世界第一高峰下一千米時的他
並不是完全一樣的
人會變
如果我們看得到自己心裡的那個英雄
我們就不需在外在世界裡找一個人來崇拜
那時別人誰做對誰做錯 台灣人外國人
就不再是那麼重要了
他該為自己的行為負責 我們不必管
到最後一切都只剩下一個故事而已
每個人都靠故事把自己留在人間
看看別人的故事
想想自己要留下什麼故事呢
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