※ [整理重貼]
作者: twmtman (青芒果) 看板: MountainClub
標題: Re: 用一個chock垂降?
時間: Tue Jul 30 22:56:27 2002
今天去龍洞爬了一個繩隊
感覺用一個chock好像並沒有之前想像中的恐怖
如果放的好像還蠻安全的
個人感覺～～～
必殺的海瓜子真讚！
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作者: bellring (鐘聲飛揚) 看板: MountainClub
標題: Re: 用一個chock垂降?
時間: Tue Jul 30 23:19:14 2002
※ 引述《twmtman (青芒果)》之銘言：
: 今天去龍洞爬了一個繩隊
: 感覺用一個chock好像並沒有之前想像中的恐怖
會不會是因為還沒有摔過?
: 如果放的好像還蠻安全的
呵呵,solo如果爬的好也是蠻安全的~~~~=p
: 個人感覺～～～
: 必殺的海瓜子真讚！
~~~~~~
天阿!我想我大概三個月內不會想再吃這種東西~~~~
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作者: ccll (born to be wild) 看板: MountainClub
標題: Re: 用一個chock垂降?
時間: Wed Jul 31 03:21:56 2002
昨天的發言,的確有很大的一部分是意氣用事,不夠妥當.
相關文章我已自行刪除
我想還是重新把我的問題提出來討論好了
1.去年在龍洞旁聽過第一堂中岩的課，我和毛實際爬了一條大約6米的路線,
毛leading上做固定點, 我之後再拆掉. 兩人都爬上後被助教要求垂降下,
因為要捨棄固定點, 所以毛最後只使用了一個chock垂降下來, 老實講我和
他都蠻緊張的, 但當時被要求的照做, 所以也就硬著頭皮就下去了。
之後曾陸續和及文討論到這個問題, 我真的覺得在中岩時不需要用這種方式
要求學員, 至少要採取一個比較保險的作法，但是很直接的被回答拒絕。
星期日又再次聽說今年這樣的情形, 如果安全措施有改善, 那就是我搞不清
楚而亂發言, 如果不是, 那我還是會建議是否可以在不影響學習的情形下採
取比較保險的做法
2.中岩的安全教育, 是不是還有進步的空間
不是指技術上的傳授, 而是之前也不是沒出過事, 但是有把這些經驗好好的
傳下來嗎? 有告知學員們所面臨的危險性嗎, 當學員對某些動作加以拒絕時
, 教練助教們可以接受嗎? 而在岩場如果發生了意外, 有什麼應變措施呢...
以上是我對中岩部分的看法,我對之前情緒性的字句道歉
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作者: ccll (born to be wild) 看板: MountainClub
標題: Re: 用一個chock垂降?
時間: Wed Jul 31 03:31:09 2002
另一個部分就是有關山難檢討的部分
1.我想我在山難檢討會前並沒有要求中岩延期,這部分我和幾位當事人已說明過了
但是希望在山難檢討會議召開時不能遲到,而相關人員該準備的文件也應備妥,
我想這不為過。
2.檢討會時我想是有共識在這次事件善後完備前活動先暫緩，而我也解中岩的時間趕
但是在星期日的時候.我得知的情形是該感謝的人很多都還沒有謝到。事情過了一個
星期還沒有處理好,這是當事人的問題，但山社是不是要有人做起堅督的角色呢.
如果兩位社長都還在忙別的事情,那我想就說不太過去了。
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作者: ccll (born to be wild) 看板: MountainClub
標題: Re: 用一個chock垂降?
時間: Wed Jul 31 03:36:30 2002
最後,我還是要直接向中岩主辦人道歉造成困擾
晒傷脫皮不辭辛苦
中岩的教練助教們也真的是很辛苦的,這點我也覺得值得大家感謝
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作者: thats (什麼) 看板: MountainClub
標題: Re: 用一個chock垂降?
時間: Wed Jul 31 12:03:08 2002
※ 引述《ccll (born to be wild)》之銘言：
: 昨天的發言,的確有很大的一部分是意氣用事,不夠妥當.
: 相關文章我已自行刪除
: 我想還是重新把我的問題提出來討論好了
: 1.去年在龍洞旁聽過第一堂中岩的課，我和毛實際爬了一條大約6米的路線,毛leading上
: 做固定點,我之後再拆掉.兩人都爬上後被助教要求垂降下,因為要捨棄固定點,所以毛最
: 後只使用了一個chock垂降下來,老實講我和他都蠻緊張的,但當時被要求的照做
: 所以也就硬著頭皮就下去了。
: 之後曾陸續和及文討論到這個問題,我真的覺得在中岩時不需要用這種方式要求學員,至
: 少要採取一個比較保險的作法，但是很直接的被回答拒絕。
: 星期日又再次聽說今年這樣的情形,如果安全措施有改善,那就是我搞不清楚而亂發言
: 如果不是,那我還是會建議是否可以在不影響學習的情形下採取比較保險的做法
: 2.中岩的安全教育,是不是還有進步的空間
: 不是指技術上的傳授,而是之前也不是沒出過事,但是有把這些經驗好好的傳下來嗎?
: 有告知學員們所面臨的危險性嗎,當學員對某些動作加以拒絕時,教練助教們可以接受嗎
: 而在岩場如果發生了意外,有什麼應變措施呢...
: 以上是我對中岩部分的看法,我對之前情緒性的字句道歉
因為不是我要求的,
所以我也不知道實際狀況,
我僅就我的猜測提出看法,
一根釘得好的岩釘約可承受三百公斤的力,
大致上跟社上用的帶環(新做好的)差不多,
一個小號的choke大概可承受500公斤,
因此我choke若放得好的話,
我不覺得那會有安全上的問題,
中岩基本上也不是要讓學員提升爬岩能力,
而是提升裝備使用能力,
換言之是保障自身安全的能力,
而且我的做法是希望學員自發性的學,
而非被動的受,
所以有覺得不妥的時候不是應該馬上提出並討論嗎??
怎麼讓自己疑惑了這麼久!!
我們本來就是在做安全教育,
所以不知道你第二點指的是怎樣的事,
是否指說教練要盯著每個做好的固定點做安全評估,
若然我們真的有很大的改善空間!!
提出一個問題問問曾經參加中岩的人,
是否對所使用的裝備有所了解,
比如可承受的力,
若是沒有請自行補足相關知識,
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作者: thats (什麼) 看板: MountainClub
標題: Re: 用一個chock垂降?
時間: Wed Jul 31 13:50:46 2002
※ 引述《ccll (born to be wild)》之銘言：
: 另一個部分就是有關山難檢討的部分
: 1.我想我在山難檢討會前並沒有要求中岩延期,這部分我和幾位當事人已說明過了
: 但是希望在山難檢討會議召開時不能遲到,而相關人員該準備的文件也應備妥,
: 我想這不為過。
若你有給那些人足夠的反應時間那這樣要求應不為過,
但是情況似乎不是如此,
我是該為自己的壞脾氣跟壞口氣向你跟玫燁道歉的,
在此先說聲對不起了,
不過我也該說說生氣的理由,
我的各項行程早就安排好了,
我會覺得很多學員跟教練也是如此,
今天突然要求我改行裎,
有多突然呢?
晚上九點多要我明天延,
我必須通知的人超過20人,
這不會令人生氣嗎?
更不好的是明知道明天會有很多人要去中岩,
竟然故意排明天,
或許你會說我不知道明天中岩呀!!
那我更想罵人了,
因為顯然決定要明天開會之前,
並沒做足夠的詢問,
前後任社長應是要到的人吧!!
可是沒問過他們有沒有空就決定了,
我真正的脾氣發在對我的不尊重,
即使我們是平輩你們也不該用命令的口氣講話,
更何況不是平輩,
舉出這點是希望你們未來不再遭受類似挫折,
現代人是高度社會化生物,
言語溝通藝術極為重要,
雖然知道你們並不是真的想用命令的口氣對我說話,
但那是當時我聽到電話的感覺.
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作者: nobady (It's all over) 看板: MountainClub
標題: Re: 用一個chock垂降?
時間: Wed Jul 31 17:31:15 2002
※ 引述《thats (什麼)》之銘言：
: 因為不是我要求的,
: 所以我也不知道實際狀況,
: 我僅就我的猜測提出看法,
: 一根釘得好的岩釘約可承受三百公斤的力,
: 大致上跟社上用的帶環(新做好的)差不多,
: 一個小號的choke大概可承受500公斤,
: 因此我choke若放得好的話,
: 我不覺得那會有安全上的問題,
我有這樣要求過.
可是之前都會先看過他們放的固定點是否放的好.
而且都有在連一個back-up.甚至是直接用bolt做back-up.
等一個人下降沒問題後才把back-up拆掉.甚至就留著.
我再收下去.....
SO..我也覺得沒問題.
而之後覺得他們熟練後.
則在旁邊看著他們自行操作.
有問題也會提出..
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作者: silverwave (a-yu) 看板: MountainClub
標題: Re: 用一個chock垂降?
時間: Fri Aug 2 11:28:42 2002
※ 引述《nobady (It's all over)》之銘言：
: ※ 引述《thats (什麼)》之銘言：
: : 因為不是我要求的,
: : 所以我也不知道實際狀況,
: : 我僅就我的猜測提出看法,
: : 一根釘得好的岩釘約可承受三百公斤的力,
: : 大致上跟社上用的帶環(新做好的)差不多,
: : 一個小號的choke大概可承受500公斤,
: : 因此我choke若放得好的話,
: : 我不覺得那會有安全上的問題,
: 我有這樣要求過.
: 可是之前都會先看過他們放的固定點是否放的好.
: 而且都有在連一個back-up.甚至是直接用bolt做back-up.
: 等一個人下降沒問題後才把back-up拆掉.甚至就留著.
: 我再收下去.....
: SO..我也覺得沒問題.
: 而之後覺得他們熟練後.
: 則在旁邊看著他們自行操作.
: 有問題也會提出..
"mountaineering"書上, 繩索下降那一章.設置下降固定點那一節, 第一句話
"As a rule of thumb, if you are using artificial(manufactured) anchors,
use at least two and try to equalize the load between them."
這個根據實際經驗所得的做法:兩個固定點.平分受力, 可以將固定點失敗的意外
減低至接近零.
安全是相對的, 每人對安全性的接受度也不盡相同. 我覺得訓練課程的安全標準
要高, 讓學員覺得安心. 而學員如果覺得不夠安心時, 應向教練反應, 教練則盡
可能改用讓人安心的做法.
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作者: nobady (It's all over) 看板: MountainClub
標題: Re: 用一個chock垂降?
時間: Fri Aug 2 11:55:20 2002
※ 引述《silverwave (a-yu)》之銘言：
: ※ 引述《nobady (It's all over)》之銘言：
: : 我有這樣要求過.
: : 可是之前都會先看過他們放的固定點是否放的好.
: : 而且都有在連一個back-up.甚至是直接用bolt做back-up.
: : 等一個人下降沒問題後才把back-up拆掉.甚至就留著.
: : 我再收下去.....
: : SO..我也覺得沒問題.
: : 而之後覺得他們熟練後.
: : 則在旁邊看著他們自行操作.
: : 有問題也會提出..
: 安全是相對的, 每人對安全性的接受度也不盡相同. 我覺得訓練課程的安全標準
: 要高, 讓學員覺得安心. 而學員如果覺得不夠安心時, 應向教練反應, 教練則盡
: 可能改用讓人安心的做法.
我覺得中岩後.
重要就是要學會如何自行思考.
常常很多情況都是相對的.完美無缺的做法不一定存在.
常常都是有好有壞.要能搞清楚每一種做法的優點.缺點.
甚下的就是你要根據情況自行斟酌了.
希望今年的學員能學到很多東西.也能學會思考
想想若覺得我們以往做的不好.這很棒.
就代表你們有在想了.
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作者: g7 (缺憾還諸天地) 看板: MountainClub
標題: Re: 用一個chock垂降?
時間: Fri Aug 2 12:24:29 2002
上禮拜看到某頻道
一個金頭髮婆娘高空彈跳
看起來很興奮有趣
不過她被拉回跳台的時候痛哭流涕站都站不住
原來她的十二指腸破了個洞
氣體瞬間沖壓
灌破腸道
酷吧
她休息了半年才能恢復運動
所以, my point is:
搞清楚你是在
1. 練功夫學技能
2. 練膽識
3. 耍寶
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作者: Matilda (相濡以沫) 看板: MountainClub
標題: Re: 用一個chock垂降?
時間: Fri Aug 2 13:26:32 2002
※ 引述《g7 (缺憾還諸天地)》之銘言：
: 上禮拜看到某頻道
: 一個金頭髮婆娘高空彈跳
: 看起來很興奮有趣
: 不過她被拉回跳台的時候痛哭流涕站都站不住
: 原來她的十二指腸破了個洞
: 氣體瞬間沖壓
: 灌破腸道
: 酷吧
: 她休息了半年才能恢復運動
呵呵我也有看到，國家地理頻道
那個女生後來去了一大堆有趣的地方跳傘
包括nike拍廣告跳傘的地方
和
從歐洲很高很高的山上跳下來
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作者: grigri (I'm psyched) 看板: MountainClub
標題: Re: 用一個chock垂降?
時間: Sat Aug 3 22:30:59 2002
今天才聽學弟講了大概的情況,
我覺得如果在校門口那種高度, 要只用一顆chock垂降,
那那個chock必須要放到boomproof 我也才敢做
而像龍洞那種多結晶的岩質, 一顆chock要放到boomproof
是不容易的.
若學員垂降還沒有練的很順, 那這樣做簡直是在玩命
我相信顏嘉良應該不會這樣要求,
也許那顆chock真的是boomproof,
但是以後請停止這樣的行為,
用一顆chock垂降並非中岩的訓練項目,
你們這些今年的學員, 以後帶中岩時也請不要這樣要求學弟妹.
實際上我們在爬繩隊時若不得已要在半途撤退, 要捨棄固定點時,
也是要比照belay station的架法, 多架幾個點分擔受力,
前幾個下的人都是用最穩固的系統,
若要考慮捨棄最少的東西, 則由最後那個人來承擔就好了,
把其他東西拆掉到一個可接受的程度.
而那個程度是由下降的人來決定的, 並非其他人可以要求的.
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再會吧 ～ 我那亞得里亞海自由跟放蕩的日子..... ★
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「我們都很努力地讓我們的動作看起來很優美、更流暢、控制力更強，
在我們心中有一個理想的風格，成為我們追求的目標；
光是登頂是不夠的，要達到這種完美的境界才重要」。
--Francois Legrand ,1995, for mag.R&C
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