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發信人： lordaaa (真紅之翼) 看板：WMZ
日期： Fri Feb 20 10:10:42 1998
標題： 押井守談宮崎駿－－訪談
以前我曾答應說有機會要翻這篇出來的，沒想到到現在才弄好:P
這篇是押井守於1995年5 月17 號所做的訪談，刊登於Kinema Jyunpo，1995年
7 月16號，No.1166。
Ryoko Toyama先生把日文原文翻成英文，英文版放在http://www.nausicaa.net
上面，我把它挖下來翻成中文。相信有不少人早已看過英文版的了，日文的一
定也很多人看過，我有翻錯的地方煩請指正。
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── 「Anchor」，一部沒有實現的合作企劃 ──
我在1983年的時候第一次和宮崎先生碰面了，在「Animage」雜誌的訪談會上。
那個時候我才剛完成我第一部導演的影片，宮崎先生對我而言簡直就像神一樣。
我看過的第一部宮崎先生的作品是「未來少年柯南」。它上映的時候，我正在
Tatsunoko Production裡面學做一個導演，這部影片深深折服了我。
(註：Tatsunoko Production是製作「Speed Racer」及「G-Force」的工作室。
它是押井先生首次進入的動畫工作室。)
我以前就有種感覺：我們兩人將來一定會見面，但是沒想到竟然這麼快，所以
當時真的好緊張。
他給我的第一印象是個很輕鬆愉快的人，但是當討論漸漸熱烈起來的時候，他卻
完全不給你留點餘地，結果我被他說了很多難聽的話(笑)。這次面談最後給我的
印象是──他真是個混球！
他精力旺盛到令人難以置信。和我滿相似的一點是，他也很積極而且愛講話。高田
先生也是這種人，彷彿誰說得多就比較厲害似的。我們談天的時候從來不會扯東扯
西沒事閒聊，每次說話我們總是想要去說服對方(笑)。所以真的是很累人，我想我
辯贏的比率大概是0.5 吧！那個時候我們都很忙，所以一年往往只能見上一面，但
是每次一碰上，最後總是以那種情況收場。
高田先生和宮崎先生在同一個地方工作，所以我常常遇到他，偶爾也聊聊天。
我們三個甚至打算要合作一個企劃案。它的名字是「Anchor」，那大概是在「天使
之卵」(1985)以後，是個吉卜力的企劃案。我覺得宮崎先生會擔任製片，我則是
導演，而高田先生也會負責製片。我們三人一起設計好了故事情節，但是有一天
晚上大家意見不合大吵了一架，於是我就退出了。
表面上，高田先生也很喜歡和人爭辯，而且拼命想要說服別人，但是在內心他是
個很不一樣的人。宮崎先生有著很可愛的特質，他的哲學最後總是一句話：「好的
東西就是好，管它什麼邏輯！」但是高田先生則是個徹頭徹尾一致的人，他非常
講究邏輯。我曾聽OTSUKA Yasuo先生這樣形容高田先生和我：高田先生像是一個「
在走路的邏輯」，而我則像是「邏輯在騎腳踏車」(笑)。
我猜我和高田先生應該能相處得比較好(比和宮崎先生好)，但是在電影方面，我卻
比較贊同宮崎先生的電影。我感覺到高田先生人格的一部份有點冷酷，他像是個
不會真正受傷或感到失敗的人。
他不會像宮崎先生一樣在你面前說出想說的話，看起來像個很和藹的人，但是
一旦真有什麼事發生了，他就會完全變成另一個人。就好像有兩種完全不同的人格似
的。當他否定一個人的時候，他就否定那個人的一切，包括他的人格。我覺得他是
個史達林主義者(笑)，而宮崎先生就有點像是托勒斯基主義者，不過對我而言，他
們兩個都是六○年代安保運動的老伯伯，有種咄咄逼人的傾向，尤其在喝斥年輕工
作人員時更是如此。和他們平時笑咪咪的個性完全不同，這兩個人在製作企劃的
時候會換上另一副人格。
(附註：「六○年代的安保運動」，是1960年日本反對「日─美安保協定」延長期限
的一種運動。宮崎、高田兩人有參加這個運動，在他們身上的確看得出某種共通的
人格特質、傾向、以及文化背景。然而，押井先生則是70年代安保運動那一代的人
，和60年代的安保運動有著極不同的社會文化背景。)
── 「吉卜力工作室」很像「克林姆林宮」的翻版 ──
簡單來說，在60年代人看事情的眼光裡，如果目的是正當的，那麼用什麼手段就不
是很重要。我想對他們來說，製作一部電影還是和群眾運動脫不了關係。擬定策略
、編組工作人員、整肅反抗份子──這些全都一樣。群眾運動中總是有著煽動和威
嚇的特性，基本上，它是一個為達成高層意志而存在的完善組織。
我覺得吉卜力很像克林姆林宮的翻版(笑)。真的克林姆林宮早已灰飛煙滅了，但是
它仍然矗立在Higashi Koganei 的原野上。從某種意義來看，它還是有它存在
的理由，意即，我覺得吉卜力的存在扮演了某種角色。就像那些唯有共產主義國家
才培養得出來的鋼鐵運動員一樣，有些人在市場經濟的原則下是不可能產生的。
吉卜力培育了一種只有吉卜力才能培育出來的動畫師，他們的工作人員水準真的很
高，從動畫員到原畫都是。所以，我們可以純粹從它培植了這樣的成員來衡量吉卜
力的價值。但如果你問我他們的做法完全正確嗎？我會說我不認為如此。我認為他
們應該立刻被解散(笑)。我想如果那些在吉卜力裡面長大的人們能走出去看看，這
應該會更有意義些。
然而，有些事情是只有吉卜力才做得到的。如果吉卜力消失了，那麼它的傳統也會
一起不見。但是那是就相對的價值而言。從個人的價值來考量的話，我還是覺得
它該立刻解散。這個問題就和蘇維埃聯盟解散後到底是不是變得更好一樣，但是我
覺得對一種創造性的工作來說，無政府狀態至少要比權威下的自由要好多了。
宮崎先生像是主席，高田先生就像共產黨魁，或是蘇聯總統之類的。而製作人鈴木
無疑是KGB 的首腦。但是他們做出來的東西，和他們組織內部的真實情形卻完全是
兩碼子事。會聚集在吉卜力的，都是喜歡那種一致性的團結的人。
別的動畫工作者怎麼看吉卜力呢？就我所知，他們基本上都很尊敬吉卜力。一半是
愛意，一半是恨意。一般的反應是：那是個了不起的地方，但是我不想去那裡，因
為他們會把你綁得緊緊的。比如說，他們告訴你早上十點來，晚上十點回去，然後
你得乖乖地不斷工作一年或兩年。但是在我這兒，在晚上之前沒有人來，也沒有人
知道誰現在在做什麼。而整個企劃會在八個月到十個月之內結束，因為我會開始覺
得無聊。這是比較普遍的方式(在製作動畫上)。
我自己也曾數次受到吉卜力的邀請，但是我不想在吉卜力工作的最大理由就是他們
管得太嚴了。(笑)而且吉卜力附近沒什麼好吃的地方。我這個人就是無法忍受差勁
的食物。那兩位先生對吃沒什麼興趣。一句話就足以說明一切：他們兩個將自己的
意識型態，或者更確切的說，將他們的「人格成分」，灌輸給每一個人。他們說：
早上到工作室來，晚上回家是最好的。這不是因為他們真的這麼覺得，而是他們根
本沒別的選擇了。
說起來，這有點像是個軍事或是政治的團體。對某些人來說，它遵循著很好的秩序
，但是對其他人來說，那簡直是難以忍受的法西斯主義。然而可以確定的一點是，
只有在這種山一般的嚴厲控制之下，那樣的電影才做得出來。
一位電影導演的內心永遠充滿了衝突，他一方面很希望做出他心中想做的東西，一
方面卻得考慮他到底能要求其他的人做多大的犧牲。沒有其他人的幫忙，他是做不
出什麼東西的。每個人都有自己的一套手腕，但我想這種手腕基本上是出自於他的
意識型態的。他們兩個可不是什麼道德主義者，缺乏道德感原本就是60年代人的通
病。他們堅定地認為，只要心存正義，或是有「正當的理由」，他們就什麼都可以
做。在某種意義上來說，這正是他們最讓我討厭的地方，也就是他們這種想法讓我
一直無法打從心裡喜歡他們。
對我來說，目的和手段能夠兼顧會更好，雖然實際上這是不可能的。為了應付現實
的情況，他們使用威嚇和辯駁為手段，而我則會對我的工作人員耍些小把戲，或是
用較為和婉的話語。我試著找出和工作人員相同的興趣，努力使自己接受他們違逆
我的一些想法，或是想著我以後會因此得到些回報等等。
某些動畫及漫畫雜誌讚美吉卜力工作室是日本最好的動畫工作室，甚至是全世界最
好的，而且說它是日本動畫界的一股清流，這全是胡扯(笑)。任何去過那裡的人都
知道。我不是要否定吉卜力的一切，但是如果你像那樣子捧它，只會使得吉卜力的
人們不幸。而他們也的確很不幸，所以我希望那些人不要再這樣讚譽吉卜力了。應
該有人站出來批評他們。不過要這樣做，你得具備有無比的力量和決心。
和高田先生不一樣，宮崎先生有著帶點陰暗色彩的過去。這種關點有助於我們了解
他們兩人。我們不該將他當神看待。他是必須肩負那個重擔的人，我想這也是他為
什麼一再掙扎又掙扎，到現在還不斷奮鬥著的原因之一。
── 在現今這個時代，他們又要說些什麼故事了呢？ ──
他們現在可能正感到不知如何是好，這種迷惘感覺比以前更為強烈了。我想他們正
疑惑著，不知道要做什麼東西。不過大家也都差不多就是了。宮崎和高田先生兩人
，都是那種會先想想為什麼要拍這部片的人。除非能肯定影片的意圖對世界及他們
自己來說是正當的，不然就不拍。以現在這樣的情形來看，我想對他們來說一定會
越來越困難了。
他們覺得對工作人員和觀眾負責是件很重要的事。但這正是60年代Anpo人的局限所
在。像我就不覺得我對觀眾有責任。「責任感」這種意識會導致法西斯主義。如果
我會對任何事負責，那也一定只是對我自己負責。
宮崎先生自己比誰都清楚，他的下一部電影「魔法公主」基本上是不可能成為典範
的。在現在這樣的時代，他怎麼能編一部「他們打敗了邪惡的縣官，然後村民們從
此過著快快樂樂的生活」這種故事呢？這世界早已充滿打敗邪惡的縣官，結果事情
變得更糟的故事了，這樣他要如何讓小孩子們相信這種情節呢？「打倒獨裁者」這
種故事，例如「Horus：太陽王子」，在過去是可信的，但是現在再做一部「Horus」
有什麼用？
到現在為止，這兩人始終堅守著一個信念─除非能對「他們以什麼態度面對當前
的時勢」，及「這部影片到底想說些什麼」這些問題給出答案，否則絕不拍片。如
果拍一部連自己都知道這是在說謊的電影，後果將會非常嚴重。因為他們的信念體
系會整個瓦解掉。
── 批評高田先生和宮崎先生的作品 ──
事實上，在動畫界我們並沒有什麼朋友。這是個匠藝大師的世界，批評別人的作品
會引起很大的反感，所以像宮崎先生、高田先生和我這種到處張著一張壞嘴巴的人
是很不受歡迎的。但是我相信一定有很多人在別人的背後評頭論足。我自己的想法
是，既然這是場公平的遊戲，那麼我們就該攤開來說想說的話。例如，對我的「
Patlabor 2」(1993)，宮崎先生就狠狠地批評說，那種東西一點也不公正，是騙人
的東西。同樣地我也一直在談論宮崎先生的電影。
吉卜力的電影中，「風之谷」可說是宮崎版的「宇宙戰艦大和號」，雖然他把它層
層包裝起來，但是這部片子還是瀰漫著濃厚的神風特攻隊精神。從這種角度來看，
這是部很有力量的電影，充滿著意識型態以及英雄主義的活力。
「天空之城」，吉卜力的電影中，我最喜歡這一部，因為它是部架構完善的男孩子
冒險故事。在這部電影中，宮崎先生他想在影片中表現的東西，和他自己的情感兩
者維持著一個很好的平衡。在「風之谷」中，這個平衡完全倒掉了(笑)。但是，片
中有一幕是─慕斯卡看著人們從天空上掉落，哈哈大笑：「看啊！人類像垃圾一樣
！」，這一幕不禁讓我感到一絲寒意。在這裡面的某處，隱含著一種非常殘酷的想
法，像是：「所有的人類都該去死！」
「龍貓」，雖然它有其根本缺陷─宮崎先生別無選擇地移植了北歐的巨人傳說來描
繪他的完美角色。但若撇開此缺點不談的話，他的確費了很大的心思，漂亮地畫出
美麗的日本鄉間風情。我很能了解小孩子為什麼這麼喜愛它，它使盡渾身解數在向
觀眾表演著。但因為我自己也是個創作者，我得努力自制不能被它帶著跑。
「魔女宅急便」，當時時代的潮流正渴望著這種片子，Suzuki Toshio 基於他了不
起的製作人直覺，力勸宮崎先生製作這部片子(宮崎先生本人並不想做)。以宮崎先
生的電影來說，我認為它過於傾向取悅觀眾了，整部片子顯得很零散。我想他做完
這部片子之後一定很沮喪。你也知道，他在那之後停頓了將近兩年。
「紅豬」，簡單來說，這是部個人小說。雖然他(宮崎先生=波哥？)罩上了那樣的
氣氛外衣、說著花俏的對白、扮成空賊裝模作樣，但那全是他在為自己辯解而已。
如果在結局的時候，他把豬的頭脫下來，然後宮崎先生的臉從底下探出來說：「很
抱歉。」，這一定會很好玩。我想如果主角是隻只會說「咕咕咕」的豬，這會是部
很好的電影。另外，他對空戰的處理很有一套。
(附註：「個人小說」是日本文學很流行的一種體裁，敘述作者的個人生活。不過
這和自傳有一點不同，它比較注重作者的內省。)
關於高田先生，我有數不清的話想說了(笑)，不過「螢火蟲之墓」是最引我注意的
一部。那是個邪欲橫流的世界，因為它是亂倫的故事。死亡的陰影則在背後不斷地
搖晃著。這樣來說的話，它是部色情電影，讓我渾身打著冷顫。
高田先生的其它電影都很不對我胃口，他的描寫風格是非常特別的，但是在我看來
未免過於吹毛求疵。不過說老實話，身為一位導演，「Anne of Green Gables」對
我的影響比「柯南」更大。我對於導演所能做的東西竟然這麼廣，深深感到震驚。
只不過是一幕洗盤子的場景，或僅僅在看著馬車走過，卻有極為巨大的力量。我的
眼界因此大大地打開。
雖然我批評了很多，但是我覺得如果他們兩個不再拍片了，這世界會變得很無聊。
我猜我會有種很奇異的空虛感。
我在哪兒都常常談論宮崎先生和吉卜力，雖然人們在聽我說話的時候不住點頭，但
是一旦他們走進戲院看吉卜力的電影，出來之後就會改變態度說：「嗯，不過我還
是很喜歡。」
就電影的說服力來說，他們的電影確實就是有那種力量，我也承認，他們的電影中
有我所沒有的東西。你可以說他們有種可以使大眾喜愛的直覺。他們有著過人的精
力，可以去做他們想要做的東西，同時也帶著60年代的意識型態，在現今這個大眾
消費者的社會生存。如果在一般的情況下，他們老早該被擺進博物館裡了。
從某種觀點來說，他們是幾乎已經要進入博物館沒錯，不過卻閃耀著光芒回來了，
因為他們組成了一個聯合陣線。一個人做了一部片子，使得另一個人也能夠再做一
部。他們兩個到底是怎麼使彼此同調的，這真的是很不可思議。那兩個人相處得並
不融洽的，如果你以為他們是最佳拍檔，那就完全錯了。他們就像是一隻貓和狗，
每一個人都有讓對方不能接受的地方。儘管如此，他們卻能毫不遲疑地組成聯合陣
線。但他們是上一代的人了，那是個我插不進腳的世界。
自從我開始工作以來，我從來沒看過那麼有趣的人。宮崎先生是個真正能讓我信賴
的朋友，但是我不能認同他，而且我也不該認同他。
我從他們的強勢作風中學到很多，我變得更精明了。同時我也從他們身上學到，不
要用這種方式做事。我也看到了製作電影的現實面，像是該如何和顧客說話等等。
我學了許多有關如何處世、該和誰說些什麼之類的東西，這樣我才能做出我想做的
電影。感謝他們，我的人生變得容易多了，而且我大大受到了鼓舞。
他們沒有任何讓我羨慕的地方。這對他們當然沒什麼影響，但是出於我個人的希望
，我很想看看他們到底如何退出、如何帶著他們所做一切事情的責任退出。他們還
能在未來給我們帶來什麼新的東西，或是帶來什麼新的進展，我幾乎是不抱任何期
望的。在過去的時間點上，他們確實向我們展示偉大的成就了，你何必再要求更多
呢？
宮崎先生的頭髮已經全變得花白了，他的胃也很衰弱，甚至連Katsudon (一種炸豬
肉和米粥，有點油膩) 都不能吃。他的手不能輕鬆地移動，我聽說他還在手臂上用
了Elekiban (一種帶有磁性的小片，可以幫助血液循環。日本人把它貼在肩膀和脖
子上，減輕肌肉的酸痛)。即使這樣他還是繼續工作著，因為他熱愛他的工作。
我很清楚我這樣說一定會引起一番攻擊，但是他的歷史任務已經結束了。以我看他
電影的經驗，我覺得他的巔峰是「未來少年科南」或「魯邦三世」。在他進吉卜力
以後，就開始走下坡了。這十年來雖然他電影的品質不斷提高，但是作品的內涵卻
在下降。不過我覺得他是個很幸運的人，因為他已經完成了所有他想做的事。
他老是說他想回去山上住。他也一直有這種感覺，但是卻還是回到工作室，大聲地
吵著。這就是創作者的宿命。當他向工作室的人大吼的時候，他可以感覺到自己的
存在(笑)。所以，我想只要他還能走動，他會一直這樣下去。
事實上，我一點也不希望他安安穩穩平靜地生活。他不能就這樣過著簡樸的退休生
活、住在鄉村小屋或是山裡、畫畫樹木或昆蟲的圖畫書，然後等著小孩子到他的身
邊來。如果他變成這樣，我會覺得非常孤獨的。
* 光之大陸 ★ 伊莉琴斯 * From: 210.71.244.239 [未通過認證]
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我達達的馬蹄....★
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