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Subject: Re: 好爽!看到羅斯托夫維奇的巴哈無伴奏
From: Tristan.bbs@music (Sound of Lonliness)
Date: 26 Oct 1995 06:30:00 GMT
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│發信人: chliu@ccms.ntu (Carlos Liu), 信區: Clmusic
│標 題: Re: 好爽!看到羅斯托夫維奇的巴哈無伴奏
│發信站: [ Between Laughters and Tears ] (Wed Oct 25 21:28:35 1995)
│轉信站: Music!bbsroute!news.csie.nctu!netnews.ntu!news
│
│聽羅斯卓波維奇的巴哈無伴奏大提琴大概三個月了
│因為疑問遠多於心得 不敢在網上亂放炮
│
│說說我的參考版本吧 我比較常聽的有三套
│[1] Casals, EMI Reference
│[2] Henrich Schiff, EMI, 用舞曲風格拉 詳見企鵝指南
這我倒是很有興趣....
只是這片遍尋不著
您能幫我聽聽
他是怎麼拉各組的Currant的嗎?
這是最能表現出舞曲風格的地方
│Fournier, Maisky, Yo-Yo Ma 被我歸到軟派
^^^^^^^^ ^^^^^^ ^^^^^^^^
我怎麼總覺得這三者截然不同說 :)
Fournier那套日本版的
一點也不"軟"喲.....
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Subject: Re: 好爽!看到羅斯托夫維奇的巴哈無伴奏
From: chliu@ccms.ntu.edu.tw (Carlos Liu)
Date: Fri, 27 Oct 1995 16:30:12 GMT
On 26 Oct 1995, Tristan.bbs@music (Sound of Lonliness) wrote:
> │發信人: chliu@ccms.ntu (Carlos Liu), 信區: Clmusic
> │說說我的參考版本吧 我比較常聽的有三套
> │[1] Casals, EMI Reference
> │[2] Henrich Schiff, EMI, 用舞曲風格拉 詳見企鵝指南
> 這我倒是很有興趣....
> 只是這片遍尋不著
嗯 今日至光華商場及經典巡邏 果然無所穫 尚祈網友順便留意
> 您能幫我聽聽
> 他是怎麼拉各組的Currant的嗎?
> 這是最能表現出舞曲風格的地方
呃 雖然把 Schiff 跟 Rostropovich 的 Courante 各聽兩次
要一首首描述對我還是很難
Schiff 各曲間比較有一致的風格 他常常用斷音
（大概是音符全長四分之三的斷音） 突顯躍動感
然後是一小節一小節裡都有程度不一的弱強弱起伏
跟小小的緩急變化 塑造整句連貫下去的氣勢
Ro 先生 則常只在一大句末來幾個強音做結
即使 第二組曲 Courante 兩人總時間相同 效果卻大不相同
Courante 最大的差別在 第六組曲 那些快速音群
Ro 先生拉得很平均 Schiff 則分成一群群 一層層
尤其脫離快速音群時覺得順得多
兩人風格差別比較小的是 第一曲的 Courante
請以此組曲該段為基準 跟其他組曲該段詮釋比較
不知崔兄滿意這樣的描述嗎
（ 最近家中整修 Casals 版一時找不到 譜也一時翻不出來
可能需要崔兄指出 Ro 版的時間 方便討論 ）
.. . . . 藝術如同科學 不講細節就沒有樂趣 . . . ..
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Subject: Re: 好爽!看到羅斯托夫維奇的巴哈無伴奏
From: chliu@ccms.ntu.edu.tw (Carlos Liu)
Date: Fri, 27 Oct 1995 16:31:19 GMT
On 26 Oct 1995, Tristan.bbs@music (Sound of Lonliness) wrote:
> │發信人: chliu@ccms.ntu (Carlos Liu), 信區: Clmusic
> │聽羅斯卓波維奇的巴哈無伴奏大提琴大概三個月了
> │因為疑問遠多於心得 不敢在網上亂放炮
此片出來不久就見到 崔兄如獲至寶感嘆的 post
然後就沒有下文 想必崔兄事忙 閒暇弄琴比讀信論樂有益身心
正是我輩無緣於樂器乾聽音樂者所欠缺 所欣羨者
其實 九月初 post 此文後 未獲迴響 給我的心虛多於信心
身邊朋友問我意見 也不敢直言以對 唱片也一直在架上流連參研
對羅大師膚淺批評 干擾崔兄 還是得告罪一番
但望崔兄為我揭開迷障 讓我看清 羅大師精華之處
> │Fournier, Maisky, Yo-Yo Ma 被我歸到軟派
> ^^^^^^^^ ^^^^^^ ^^^^^^^^
> 我怎麼總覺得這三者截然不同說 :)
> Fournier那套日本版的
> 一點也不"軟"喲.....
嗯 我用詞不當了 F 應該說是「拘謹」
跟 Yo-Yo 或 Maisky 隨興 流來流去 的感覺當然不同
「軟」是相對 Casals 跟 Schiff 的 「大吞吐氣勢」講的
或許 還是該提醒自己少用這些 太主觀的形容詞
在公開信裡放肆
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Subject: Re: 好爽!看到羅斯托夫維奇的巴哈無伴奏
From: Tristan.bbs@music (Sound of Lonliness)
Date: 26 Oct 1995 06:46:03 GMT
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│發信人: chliu@ccms.ntu (Carlos Liu), 信區: Clmusic
│標 題: Re: 好爽!看到羅斯托夫維奇的巴哈無伴奏
│發信站: [ Between Laughters and Tears ] (Wed Oct 25 21:28:39 1995)
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│
│我不會把 Casals 冰起來 反倒是過一陣子如果還聽不順心
│羅先生的新版本 會把他包起來 僅僅借用他給我們的特別
│音色變化 增加欣賞其他版本的樂趣
好像不只是音色變化
您覺得他拉奏的"幅度"如何呢?
│
│我不巧從 Vol.II 開始聽 ( Suite No.2, 3, 6, 不清楚為什麼這樣
│安排 平添跟其他版本比較時的不便 是不是有調性上特別
抱歉
這是所有無伴奏裏最普遍的一種排列喔
Tortelier,Maisky,Furnier都是這樣排
把這個拿來做非難這套唱片的理由
不太好吧
│的排列 還希望有人能參透 ) 很多特異的速度讓我很不習
│慣 尤其這三首的 Sarabande 都到了接近窒息的地步
│偶而的和絃音都失去了效果 竟然第一次聽不完整張無伴奏
那聆聽者就跟著窒息吧
不過我是不覺得他的速度有特慢
倒是在音色上暗了許多
第六號除外
│羅氏也許為了強調音色上的變化 我能很清楚感受到他在反
│覆時有不同反響的弱音跟輕柔時令人屏息的音色
反覆弱音是一種平常的演奏法罷了
聽聽4th mov of bwv 1003
那是一個很明顯的範例
│但把每個音拉得飽飽 是不是同時也失去樂句的重拍跟節奏
好像不會吧
昨夜聽bouree of suite3
就可以聽到
反覆前的那個樂句是用節奏的拉法
反覆後的那個樂句就是用歌唱的拉法
│加上普遍的偏慢速度 第二跟第六曲的 Gigue 好像沒咬字的
事實上我不覺得他有偏慢
不過他在各組曲的插入舞曲
確實有比較慢的速度
│帶過 正常速度下的第四曲 Gigue 雖然沒有盡興發揮羅氏自
│述「烈火般的暴躁氣質與堅定不屈不撓的節奏」 至少重音
│明顯 不過另外第三曲的 Gigue 又不知為何一反常態的快趕
│我沒辦法為這些不一致的風格自圓其說
難道要把六首的gigue都拉成一樣速度?? :)
不同曲的gigue,就有不同的個性
依此類推
您怎麼不說福特萬格勒風格不一致 :P
│想像慢速度能否達成如 Bernstein 在 Tchaikovsky 悲愴或
│Dvorak 新世界超慢板樂章那種凝固時間的凝聚力 重聽數次
│比較稱道的是第六曲的 Allemande 以及第四曲的 Sarabande
│做工 不過這樣的看法又跟羅氏自道第六曲「陽光」的風格
│大相逕庭
他不能在陽光中投射一道陰影嗎 :P
如果組曲裏的六首聽來都一個樣
那是否很枯燥呢
│小弟比較能聽出 Casals 風格的是第五曲的 Prelude 而已
│7'23" 接近 Casals 的時間 (Schiff:5'01", Bylsma:4'41")
│但羅氏真能稱得上卡大師的「大吞吐氣勢」(羅門先生語)
│就有待諸位比較了
我倒是覺得當之無愧
您覺得呢 :)
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Subject: Re: 好爽!看到羅斯托夫維奇的巴哈無伴奏
From: chliu@ccms.ntu.edu.tw (Carlos Liu)
Date: Fri, 27 Oct 1995 16:30:15 GMT
On 26 Oct 1995, Tristan.bbs@music (Sound of Lonliness) wrote:
> │發信人: chliu@ccms.ntu (Carlos Liu), 信區: Clmusic
> │標 題: Re: 好爽!看到羅斯托夫維奇的巴哈無伴奏
> │的排列 還希望有人能參透 ) 很多特異的速度讓我很不習
> │慣 尤其這三首的 Sarabande 都到了接近窒息的地步
> │偶而的和絃音都失去了效果 竟然第一次聽不完整張無伴奏
> 那聆聽者就跟著窒息吧
呃 消消氣
> 不過我是不覺得他的速度有特慢
> 倒是在音色上暗了許多 第六號除外
跟別人比 普遍稍慢約 10-30%
> │想像慢速度能否達成如 Bernstein 在 Tchaikovsky 悲愴或
> │Dvorak 新世界超慢板樂章那種凝固時間的凝聚力 重聽數次
> │比較稱道的是第六曲的 Allemande 以及第四曲的 Sarabande
> │做工 不過這樣的看法又跟羅氏自道第六曲「陽光」的風格
> │大相逕庭
> 他不能在陽光中投射一道陰影嗎 :P
> 如果組曲裏的六首聽來都一個樣
> 那是否很枯燥呢
我還是懷疑他的「凝聚力」 除了 缺乏彈性速度 外
不知道還少了什麼塑造高潮的能力
> │羅氏也許為了強調音色上的變化 我能很清楚感受到他在反
> │覆時有不同反響的弱音跟輕柔時令人屏息的音色
> │但把每個音拉得飽飽 是不是同時也失去樂句的重拍跟節奏
> 好像不會吧
我以為缺乏節奏一貫而下的韻律感是他的致命傷
也比較聽不出隔幾句一些 別人有強調的音
可能連貫起來的另一條旋律線
> 昨夜聽bouree of suite3
> 就可以聽到
> 反覆前的那個樂句是用節奏的拉法
> 反覆後的那個樂句就是用歌唱的拉法
> │加上普遍的偏慢速度 第二跟第六曲的 Gigue 好像沒咬字的
> 事實上我不覺得他有偏慢
也許每個音很滿 相較於其他人常常連斷連斷的變化
就顯得沒精神
> 不過他在各組曲的插入舞曲
> 確實有比較慢的速度
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Subject: Re: 好爽!看到羅斯托夫維奇的巴哈無伴奏
From: chliu@ccms.ntu.edu.tw (Carlos Liu)
Date: Fri, 27 Oct 1995 16:30:19 GMT
On 26 Oct 1995, Tristan.bbs@music (Sound of Lonliness) wrote:
> │發信人: chliu@ccms.ntu (Carlos Liu), 信區: Clmusic
> │我不會把 Casals 冰起來 反倒是過一陣子如果還聽不順心
> │羅先生的新版本 會把他包起來 僅僅借用他給我們的特別
> │音色變化 增加欣賞其他版本的樂趣
> 好像不只是音色變化
> 您覺得他拉奏的"幅度"如何呢?
沒有卡大師樹立起來的 浪漫典範 怎麼會覺得「大」呢
> │小弟比較能聽出 Casals 風格的是第五曲的 Prelude 而已
> │7'23" 接近 Casals 的時間 (Schiff:5'01", Bylsma:4'41")
> │但羅氏真能稱得上卡大師的「大吞吐氣勢」(羅門先生語)
> │就有待諸位比較了
> 我倒是覺得當之無愧
> 您覺得呢 :)
多講些 精華段落吧
尤其希望能對照 寫那麼多字的唱片解說裡
那些 明亮呀 黑暗呀 陽光呀 看來好感動人的形容詞
還有羅爺爺費心的感想 怎麼跟 哪節哪段音樂 連在一起呢
> │羅氏也許為了強調音色上的變化 我能很清楚感受到他在反
> │覆時有不同反響的弱音跟輕柔時令人屏息的音色
> │但把每個音拉得飽飽 是不是同時也失去樂句的重拍跟節奏
> 反覆弱音是一種平常的演奏法罷了
> 聽聽4th mov of bwv 1003
> 那是一個很明顯的範例
怎麼記得 譜上 沒標示 ？
> │帶過 正常速度下的第四曲 Gigue 雖然沒有盡興發揮羅氏自
> │述「烈火般的暴躁氣質與堅定不屈不撓的節奏」 至少重音
> │明顯 不過另外第三曲的 Gigue 又不知為何一反常態的快趕
> │我沒辦法為這些不一致的風格自圓其說
> 難道要把六首的gigue都拉成一樣速度?? :)
> 不同曲的gigue,就有不同的個性
> 依此類推
> 您怎麼不說福特萬格勒風格不一致 :P
消消氣 消消氣
我是指他的 Gigue 跟 別人同首 Gigue 的差別
當然您可以說我所謂的 正常速度 只是別的音樂家
在我腦裡樹立的成見
但是請告訴我 他使用特別的速度 怎樣達成什麼效果
比諸其他版本 他的得失怎樣
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Subject: Re: 好爽!看到羅斯托夫維奇的巴哈無伴奏
From: Hamburger.bbs@music (想著... 陽光)
Date: 27 Oct 1995 19:10:02 GMT
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│發信人: chliu@ccms.ntu (Carlos Liu), 信區: Clmusic
│標 題: Re: 好爽!看到羅斯托夫維奇的巴哈無伴奏
│> 我怎麼總覺得這三者截然不同說 :)
│> Fournier那套日本版的
│> 一點也不"軟"喲.....
│嗯 我用詞不當了 F 應該說是「拘謹」
│跟 Yo-Yo 或 Maisky 隨興 流來流去 的感覺當然不同
│「軟」是相對 Casals 跟 Schiff 的 「大吞吐氣勢」講的
嗯嗯嗯...
Fournier 的日本版我聽過...
是我覺得 "極好" 的版本
我覺得絕對是說不上 拘謹 的
這應該跟他另一個錄音有蠻大的差別, 因為我也聽過
但就沒那麼強烈的印像
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星象家可以告訴你他對太空的了解,
卻不能給予你他的了解。
音樂家可以唱給你聽蘊存於全宇宙的韻律
但他卻無法給你能捉住這韻律的耳和能模擬它的嗓音。
..--------------------------------------from Kahlil Gibran - The Prophet
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