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發信人: born2run@Palmarama (叛逆與回歸), 信區: Mountain
標 題: 焦點
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sun Apr 19 13:27:42 1998)
上面這樣的討論是沒有結果的
因為大家都各執一辭堅持自然的論點各打高空
簡單的說就是沒有交集
為什麼不把我們可能會面對的問題一樣一樣寫出來分別討論呢
因為以會師這樣等級的活動來說
有可能我們所習以為常的活動是不恰當的
也有可能傾向保育的人所堅持的論點太過份
我先提出幾個問題
如果還有其他沒想到的請儘量提出來
這樣的文件以後也可以留給下次會師或是其他團體做為參考
1.慶祝地點問題
2,廚餘排遺問題
3.聖地侵擾問題
4.砍柴生火唱歌問題
5.人數問題(山社所能負擔)
希望這樣的討論能給主辦人一些可參考的資訊
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發信人: born2run@Palmarama (叛逆與回歸), 信區: Mountain
標 題: Re: 焦點
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sun Apr 19 13:34:10 1998)
我先講自己的意見
> 1.慶祝地點問題
在足球場就好,因為我"覺得"不會造成很大的影響
> 2,廚餘排遺問題
菜量寧可不夠不要太多,排遺倒是挺麻煩的
> 3.聖地侵擾問題
聖不聖地應該要讓原住民自己提出來,而不是我們幫他們擔心
如果他們真的認為那是他們的聖地,為什麼不拿山刀在傳統路線上砍我們這些登山客
> 4.砍柴生火唱歌問題
當然要有,理由同 "1"
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發信人: Douglas@Palmarama (社長), 信區: Mountain
標 題: Re: 焦點
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sun Apr 19 14:41:04 1998)
==> born2run@Palmarama (叛逆與回歸) 提到:
> > 3.聖地侵擾問題
> 聖不聖地應該要讓原住民自己提出來,而不是我們幫他們擔心
> 如果他們真的認為那是他們的聖地,為什麼不拿山刀在傳統路線上砍我們這些登山客
這個觀點太偏激了。真的最好不要有這種想法……
我可以感覺得出來，你在打這文章時，心中一定是很惱火的。
沒錯吧！
Douglas Tseng
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發信人: alupig@Palmarama (我終於可以畢業啦!), 信區: Mountain
標 題: Re: 焦點
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sun Apr 19 18:06:43 1998)
很高興born2run把焦點提出來了
撇開該不該在足球場辦會師的議題
其實有很多技術性的方法可以在登山計劃中施展開
解決一些問題........
==> born2run@Palmarama (叛逆與回歸) 提到:
> > 1.慶祝地點問題
> 在足球場就好,因為我"覺得"不會造成很大的影響
這一點,我提出自己的看法
1.'活動'地點可以在足球場,進行相關儀式,活動
2.'宿營'地點不在足球場,當然也不在大鬼湖以免影響鬼湖的神聖性
也代表我們尊重不同文化的多元性;住就住在足球場四周的緩丘上
,當然這有先決條件就是緩丘高差不會超過50公尺,不然還真有點遠
這麼做的用意在於,減少對足球場的影響,照小勇對足球場的描述
這裡應該是湖盆或沼澤淤積後產生的,一般而言,這類地方可能有較多
的生物種類(不知道有無說錯),像是神秘湖就是還未完全淤積的地方
所以減少對此廣場的影響即是做功德
因此,可將各隊宿營地分散在足球場四周,可減少短時間內人們對
同一路徑土地的踐踏,且各隊營地若能隱於足球場四周林中,至少對
足球場的景觀影響較少,想問學生態的朋友,紮營在林中與紮營在沼
澤淤積層上的草地,哪一種的復原能力較快?
> > 2,廚餘排遺問題
> 菜量寧可不夠不要太多,排遺倒是挺麻煩的
廚餘問題其實不完全等於菜量問題,菜量能估準當然很好
但是吃不飽說實在的也太令人無法接受
但是廚餘的處理方式,則可以改善
說實在的,一把小鐵鏟子沒多重,但是改用掩埋的方法,對景觀的幫助會很大
埋在土裡也可變成堆肥,也不會對附近動物覓食習性產生太大影響
就像liton講的,倒在草堆跟隨便倒是有差的
若是以後者方式處理廚餘
其實跟一般社會團體拉里拉雜搞在一起只是50步跟100步的差別
> > 3.聖地侵擾問題
> 聖不聖地應該要讓原住民自己提出來,而不是我們幫他們擔心
> 如果他們真的認為那是他們的聖地,為什麼不拿山刀在傳統路線上砍我們這些登山客
這個觀點有誤,第一,資訊不對稱,原住民並不知道我們要來
第二,就算知道了可能沒空(因為要討溫飽)來砍
所以,唉!我覺得你這句話分明是佔在經濟優勢來尋弱勢文化族群的開心
以博得大多數優勢文化族群的快感
其實,社上提出在足球場辦會師就是在兼顧我們自身目的和考慮聖地特性的主張
你這樣一說這樣的話,豈不是說在足球場只是做做樣子
彷彿我們在足球場辦會師是'看得起'原住民的聖地
或許你沒有此意思,但是引喻小心失義...........
我講的激動點,但是不希望在生態議題外
山社的會師又拉出文化上的爭議,那會很麻煩的
關於你的觀點,我只能說遺憾,尤其是出自於那麼要好的朋友的口中
> > 4.砍柴生火唱歌問題
> 當然要有,理由同 "1"
唱歌,我覺得一晚的歌唱應不會造成動物行為的大改變
生火,點的選擇注意到就好了
砍柴,量切記要控制,不要砍了一堆用不完,取柴範圍大一點,即減少單位面積取柴量
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發信人: Juniperus@Palmarama (圓柏), 信區: Mountain
標 題: Re: 焦點
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sun Apr 19 18:30:01 1998)
> ==> born2run@Palmarama (叛逆與回歸) 提到:
> > > 3.聖地侵擾問題
> > 聖不聖地應該要讓原住民自己提出來,而不是我們幫他們擔心
> > 如果他們真的認為那是他們的聖地,為什麼不拿山刀在傳統路線上砍我們這些登山客
>
說實話的 如果讓原住民知道你們要在大鬼湖會師辦晚會
保證你們會去不成的
不要以為他們不再出草的
當他們已經被欺壓這麼久之後
不信可以試看看
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發信人: Makatau@Palmarama (我是過客), 信區: Mountain
標 題: Re: 焦點
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sun Apr 19 18:40:07 1998)
==> born2run@Palmarama (叛逆與回歸) 提到:
> > 3.聖地侵擾問題
> 聖不聖地應該要讓原住民自己提出來,而不是我們幫他們擔心
> 如果他們真的認為那是他們的聖地,為什麼不拿山刀在傳統路線上砍我們這些登山客
如果你是認真的，請你說清楚些
如果你是開玩笑，建議你道歉
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發信人: Bluemagpie@Palmarama (長尾山娘), 信區: Mountain
標 題: Re: 焦點
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sun Apr 19 21:12:41 1998)
==> born2run@Palmarama (叛逆與回歸) 提到:
> 1.慶祝地點問題
> 2,廚餘排遺問題
> 3.聖地侵擾問題
我想，社上的夥伴並不是存心要冒犯吧？
> 4.砍柴生火唱歌問題
我也覺得這是無可避免的，可是，在這塊地方應該要特別節制
我不談生態，那我不懂
可是，我關心社團的夥伴〞明天〞的活動
如果又是像辦同樂會那樣，而事後又有人喝酒高談甚至於高唱不絕
其它的人第二天要怎麼辦？
隊伍還是要出來的！
鬼湖區可不像丹大或是松蘿湖，走個六小時之內就有很好的營地
個人覺得，除了簡單的儀式向參與活動的所有夥伴再次提出這次
會師的意義，最好還有個儀式向這裡的〞神明〞表示謝意
（謝謝祂讓我們完成了心願，每個人都平安，並表達我們對於在整個
活動中無心造成的傷害的歉意）
除此之外，趕快去睡吧！
再來的路還很長很長
> 5.人數問題(山社所能負擔)
六十人吧？再多，社團真的負擔的起嗎？
我不反對只限社員參加，畢竟這個活動的性質不同，而且，社團
真的有多餘的能力在讓有意願的社員都參加了之後，還能帶別人嗎？
> 希望這樣的討論能給主辦人一些可參考的資訊
加油吧！
希望能與你（妳）們同行！
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發信人: petzl@Palmarama (我要到大鬼湖游泳), 信區: Mountain
標 題: Re: 焦點
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sun Apr 19 23:21:27 1998)
==> born2run@Palmarama (叛逆與回歸) 提到:
> 1.慶祝地點問題
> 2,廚餘排遺問題
> 3.聖地侵擾問題
> 4.砍柴生火唱歌問題
> 5.人數問題(山社所能負擔)
> 希望這樣的討論能給主辦人一些可參考的資訊
原則性的考量相當重要，
但經常無法操作，
切實事情上的討論，而非意識型態上的爭辯
應是較容易掌握的吧！
這些問題我們會在會師籌委會中討論
也歡迎各位在5／6（WED）晚上一起來會師說明會參詳參詳。
會師說明會的時間地點會再詳細公布。
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發信人: born2run@Palmarama ( ), 信區: Mountain
標 題: Re: 焦點
發信站: 台大計中椰林風情站 (Mon Apr 20 00:54:32 1998)
> > 聖不聖地應該要讓原住民自己提出來,而不是我們幫他們擔心
> > 如果他們真的認為那是他們的聖地,為什麼不拿山刀在傳統路線上砍我們這些登山客
> 如果你是認真的，請你說清楚些
> 如果你是開玩笑，建議你道歉
我再寫這兩行文字的時候是非常冷靜的
所以倒也沒有特別激動以至於無法思考
所以如果大家對我說的話有意見
請盡量提出來
因為我需要這些答案
我只希望針對一個個細節來討論
要不然一個說我砍柴生火沒錯
另一個說你七八十人會對生態造成負擔
這不是互打高空嗎
回到正題
關於我的這兩句話
我當然是開玩笑
意思是如果他們真的很在乎那個地方
為什麼他們不會對我們這些外來客主動表示不滿呢
那是他們的聖地呀
為什麼放縱我們來去自如
還用他們的獵路上採出我們這些登山客的傳統路線
好歹路標拔兩條,路跡覆蓋一下吧
在這山社的資訊下
我無法分辨出大鬼湖和北大武有什麼不同
他們不都是聖地嗎
為什麼我們都一樣來去進出
如果我們是人家所不歡迎的
為什麼大鬼湖的隊伍還一個接著一個的出
一開始就該禁止
很少聽人家在意過這樣的事情
為什麼等要會師了才談
七八十人是侵犯,十個人就不是嗎
我覺得我對原住民很尊敬呀
我尊敬他們在山野裡生活的能力
可是他們寧願出外討生活也不願學獵技(這句話偏頗了點,sorry)
獵人越來越少是不爭的事實
他們對自己的傳統又尊敬多少呢
你可以說我們是優勢文化夾帶大量資訊使他們沉默或屈服
這是事實,但他們屈服了也是事實
我一直這樣認為
從他們下山的那一刻起他們就和我們一樣是'都市民'而非'原住民'
如果他們真的很討厭我們
請告訴我,很小聲也沒關係,因為我真的會聽
只是他們的聲音居然小到要藉我們這些人的嘴巴才聽的到
我會覺得好像是在憐憫或是同情的感覺
就像是 makatau 要我道歉一樣
為什麼原住民就開不得玩笑
(這樣的玩笑不和任何文化有關
就像是有任何人侵入你家
你也會奮力抵抗)
為什麼牽涉到這三個字就要特別小心
為什麼他們就特別脆弱
我不想同情什麼
我相信他們也不想被同情
我想知道這些問題的答案
即使只是和文化相關的問題
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Posted By: ARLIN (---) on 'Mountain'
Title: Re: 焦點
Date: Mon Apr 20 12:51:10 1998
==> Juniperus@Palmarama (圓柏) 提到:
> ==> alupig@Palmarama (我終於可以畢業啦!) 提到:
> > 所以,唉!我覺得你這句話分明是佔在經濟優勢來尋弱勢文化族群的開心
> > 以博得大多數優勢文化族群的快感
> > 其實,社上提出在足球場辦會師就是在兼顧我們自身目的和考慮聖地特性的主張
> 說實話的 如果讓原住民知道你們要在大鬼湖會師辦晚會
> 保證你們會去不成的
> 不要以為他們不再出草的
> 當他們已經被欺壓這麼久之後
> 不信可以試看看
對從前的原住民而言，山林是他們的倉庫，
不管是蟲魚鳥獸植物石頭，
需要多少就去山裡「拿」，
這樣簡單的想法持續了數百上千年，
到了近代文明進入，才有了「開化」。
撇開現在的原住民不提，
覺得我們爬山的方式，對山林的影響，
就算多於山羌走過吧，但似乎比傳統的原住民小多了
別人可以質疑我們
是否真有對原住民尊重的心？
還是只想去熱鬧會師，撐個原住民文化旗子做做樣子？
沒一起爬山，我們很難在BBS上證明什麼。
平等、相對的，我們是不是也可以非常不識好人心的質疑
是否真會對生態造成大破壞？
還是撐個保育旗子，另有其他的企圖或目的？
沒有實際證據，別人也很難在BBS上證明什麼。
萬一有人說：
「天啊！以前的原住民部落已經把鬼湖山區，破壞成這個樣子，
你們還要雪上加霜？不給森林休息回復的機會？」
我就不知該說什麼了。
萬一又有人說：
「保育和原住民是衝突的，保育第一，原住民就不該存在。」
我就更不知要說什麼了。
因為覺得七八十個山社人的會師，
影響比從前七八十個傳統原住民要小的多，
所以在未經實驗室證明的思考基礎上，我們說服了自己，
就像做生態的難免會採死樣區植物，卻還是去做一樣。
至於帶來外來物種之類，機率很小，但可能性很大的問題
不是因為會師而有，
平常爬山、做生態調查，
照樣會被小機率造成的大烏雲籠罩，
真是難解啊....
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Posted By: ARLIN (---) on 'Mountain'
Title: Re: 焦點
Date: Wed Apr 22 00:44:01 1998
> 說實話的 如果讓原住民知道你們要在大鬼湖會師辦晚會
> 保證你們會去不成的
> 不要以為他們不再出草的
> 當他們已經被欺壓這麼久之後
> 不信可以試看看
山社在鬼湖山區東邊西邊也去過不少原住民部落了
不知和多少原住民說過：「我們要去ㄍㄨㄟˊㄏㄨˇ」
得到的回應似乎都比在台北BBS遇到的友善些？
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