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發信人: petzl@Palmarama (我要游泳到大鬼湖), 信區: Mountain
標 題: 判斷準則是什麼？？
發信站: 台大計中椰林風情站 (Thu Apr 23 14:27:32 1998)
最近板上有一頭拉骨討論生態和原住民的文章
在下雖說偶而爬山，有幸得見大自然的多彩多姿
也碰過一些原住民，甚至還到過賽夏族的一位公主家中作客
看看究竟什麼是矮靈祭。
但總是覺得才殊學淺，無法判斷
究竟怎樣做是環保？怎樣又是可接受的污染？
怎樣是文化的自然演進？怎樣又是弱勢文化受到優勢文化的壓迫？
故希望各位才高八斗的學術青年為我解惑
為什麼歷史的演替沒有人說是文化壓迫，可是當今的原住民問題卻總是如是說。
究竟原住民文化與以往的文化有什麼不同？
我想，我的問題問的不夠清楚。
可以把問題如此轉化：如果我們把文化想成是一種特殊的基因
我們想保持基因池的多樣性。但我們又知基因會突變演化，適者生存的結果是
篩選出好的突變基因，當然壞的突變就可能無法生存。
我們又知到佔優勢的基因不一定是好的，例如一些病變就是。
問題就在，當某一基因處於弱勢時，
我要如何分辨他究竟是招受到病變基因的迫害，
還是僅只是自然的演化罷了？
就我所看到的情況是，原住民們漸被同化
究竟他們的被同化，是我們這些優勢文化壓迫下的結果
還是僅只是他們想選擇他們認為比較好的、更適合今天的文化罷了。
我必須強調，並不是客觀上的好文化，只是他們主觀上的認定與選擇
我們都知道有很多文化相當輝煌，現今都已不存在了。
這令人相當遺憾，但似乎總是不可避免（就好像人總會死似的）
或者說，我們現存的文化是踩在舊文化的肩膀上，
沒有文化真正死去，他都以一種特殊的方式存活下來了。
我就寫到這邊了，環保問題改天再談。
我目前並沒有堅持哪一種觀點。
只是當大家討論到這一些問題時，我想靠以往所學和經驗去判斷時
卻遇到了難題………
希望各位專家指點指點。
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發信人: schaw@Palmarama (), 信區: Mountain
標 題: Re: 判斷準則是什麼？？
發信站: 台大計中椰林風情站 (Thu Apr 23 17:41:22 1998)
==> petzl@Palmarama (我要游泳到大鬼湖) 提到:
> 為什麼歷史的演替沒有人說是文化壓迫，可是當今的原住民問題卻總是如是說
當我們站在現今的位置往前看,所有的"歷史"都是fait accompli既成事實,
都可以被我們當做是"歷史的演替".
但,你(妳)或許忘了1492年開始的西方世界(以其精神及物質文明)之擴張...
不提什麼理論,若妳愛看電影,可以去看看
[教會][1492][與狼共舞][Brave heart][小巨人]....好多好多
那不是文化壓迫,而是血淋淋的種族滅絕
所以沒有人說是文化壓迫的啦!
被壓迫的人無權說話,沒機會說話;壓迫他人者根本就不認為他在壓迫別的生命.
沒有聲音並不意味著沒有發生過.
記得一位法官在審強暴案的時候,問了被害者一句:
"若妳不願意,為什麼不大叫!..."
為什麼不叫?為什麼不哭?為什麼不反抗?
反抗者死.哭叫者逐之.在所有的權力對應關係當中都是如此.
難道拒絕的意思表達一定就得傾全身之力才被justified,才具其合法性?
> 究竟原住民文化與以往的文化有什麼不同？
> 我想，我的問題問的不夠清楚。
> 可以把問題如此轉化：如果我們把文化想成是一種特殊的基因
> 我們想保持基因池的多樣性。但我們又知基因會突變演化，適者生存的結果是
> 篩選出好的突變基因，當然壞的突變就可能無法生存。
> 我們又知到佔優勢的基因不一定是好的，例如一些病變就是。
> 問題就在，當某一基因處於弱勢時，
> 我要如何分辨他究竟是招受到病變基因的迫害，
> 還是僅只是自然的演化罷了？
把<文化>轉化用<基因>的概念來思考,這想法不錯,也不妥.
達爾文的nature select天擇說絕對沒有提到"好"或"壞",而是"適者".
適者的講法或多或少是post hoc的後見之明;好與壞則加入了道德的判斷,要先行決定.
要相信機率論(天擇,演化,突變...)
就很難去接受目的論(迫害,壓迫,歷史必然,永恆迴歸...)
妳採用這樣的轉化方式把問題"消解掉",
但是沒有"解決"問題哦!
或者妳以為除了human being之外,還有別的存在物也具其free will自由意志?
就像那本<Selfish gene自私基因>的作者所言...
擬人化的表達方式常會使得真正的agent和carrier被遺忘.
> 就我所看到的情況是，原住民們漸被同化
> 究竟他們的被同化，是我們這些優勢文化壓迫下的結果
> 還是僅只是他們想選擇他們認為比較好的、更適合今天的文化罷了。
> 我必須強調，並不是客觀上的好文化，只是他們主觀上的認定與選擇
> 我們都知道有很多文化相當輝煌，現今都已不存在了。
> 這令人相當遺憾，但似乎總是不可避免（就好像人總會死似的）
> 或者說，我們現存的文化是踩在舊文化的肩膀上，
> 沒有文化真正死去，他都以一種特殊的方式存活下來了。
最後這兩句講得真好!
不過,文化必在行動者的行事中保存下來,
必須有人活在當中,而不是看在眼裏.
現在的西方文明civilization(以及未來的世界文明?)可上溯到希臘和猶太
但若沒有居士坦丁停止追殺天主教徒,
沒有Renaissance文藝復興,
現在我們所稱揚的一切美好都不過是某個瞬間的浮影罷了.
拉丁文死了嗎?沒有.宙斯死了嗎?沒有.上帝死了嗎?沒有.
這些東西的持續性並不是因其本質essence不朽,而是有"人"在用,在信,在活.
妳所謂的漸被同化,或被壓迫之下的被同化,或自由選擇之下的同化
正是被他者強迫的結果.
居處於有利位置的人們往往不願承認,
不僅是不願實質地讓出自己的優勢位置,根本連精神上的同理心都缺乏.
千年前一句"笑話": "何不食肉糜??"
聽在很多莫名奇妙必須為自己的生命,為自己的生存流血的人們耳裡
真是會欲哭無淚...
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發信人: petzl@Palmarama (我要游泳到大鬼湖), 信區: Mountain
標 題: Re: 判斷準則是什麼？？
發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Apr 24 14:54:41 1998)
> > 為什麼歷史的演替沒有人說是文化壓迫，可是當今的原住民問題卻總是如是說
> 當我們站在現今的位置往前看,所有的"歷史"都是fait accompli既成事實,
> 都可以被我們當做是"歷史的演替".
> [教會][1492][與狼共舞][Brave heart][小巨人]....好多好多
> 那不是文化壓迫,而是血淋淋的種族滅絕
> 被壓迫的人無權說話,沒機會說話;壓迫他人者根本就不認為他在壓迫別的生命.
> 沒有聲音並不意味著沒有發生過.
> 為什麼不叫?為什麼不哭?為什麼不反抗?
> 反抗者死.哭叫者逐之.在所有的權力對應關係當中都是如此.
最近想了想
把以前的想法翻了出來
做成我的簽名檔
想為這個問題作一個註解
請大家看一看
也許在這個版POST這些文章並不適合
只是因為前一陣子這個版瘋狂的討論這個議題
故我想趁機討論討論
曾經對這個問題思考過的前輩(好像有很多人都對原住民很瞭解，不是嗎？)
請不吝指教
相信你們的言論必定有很深的立論基礎
你們應該不會隨便PO PO 才對
多加一個註解：多數只是另一種型式的強凌弱
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發信人: born2run@Palmarama (), 信區: Mountain
標 題: Re: 判斷準則是什麼？？
發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Apr 24 16:34:41 1998)
當我是弱者時不想被人欺壓
當我是強者時也不想欺凌別人
但是我就是想不通
究竟強凌弱有什麼不合理的地方！！
不要忘了強凌弱是自然血淋淋的法則
目前的強者（反對恃強凌弱者）不正欺壓著目前的弱者（贊成強勝弱敗者）嗎？
我想或許我能回答你的問題
因為現在的問題並不是強凌弱
因為他們某方面來說並不弱
而是從我們的文化的觀點來看
很弱
就像是外國人笑我們講英文很爛之類的原因
而不能"凌弱"(雖然覺得這詞不對,可是一時沒想到更好的)的原因
是因為也許有一天你會需要它
沒時間了,晚上再講
只是這問題也是我所感興趣的
希望有研究的人能多 post 些
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發信人: Douglas@Palmarama (社長), 信區: Mountain
標 題: Re: 判斷準則是什麼？？
發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Apr 24 17:20:01 1998)
==> petzl@Palmarama (我要游泳到大鬼湖) 提到:
> 故希望各位才高八斗的學術青年為我解惑
> 為什麼歷史的演替沒有人說是文化壓迫，可是當今的原住民問題卻總是如是說。
> 究竟原住民文化與以往的文化有什麼不同？
> 我想，我的問題問的不夠清楚。
> 問題就在，當某一基因處於弱勢時，
> 我要如何分辨他究竟是招受到病變基因的迫害，
> 還是僅只是自然的演化罷了？
我從一開始在用進化論的方法解釋一些文化消失的現象時，
就已經種下不可挽回的錯誤了。
因為演化論無法很清楚的解釋為什麼一個強文化還要去保護一個相對弱的文化。
我說那是因為人類為了多保留一些生活的方法以供選擇。
這是演化論的觀念，一切都是這麼的現實，自私，還充滿了強弱間的無奈。
我想如果有人修過社會學，或者是唸過社會福利的書的話，
這個時候應該要出來，解救我們這些深陷在進化論裡無法自拔的人。
有一天我很高興的跟我姊講：「政治權力、親子關係等還不都是演化論的表象。」
我姊就笑一笑說：「那你來給我解釋為什麼一個好的國家要有那麼多福利政策，
殘障政策、老年福利政策？用你的進化論啊！這些人不是應該死死去就好了嗎？」
看這post的人如果你知道答案快re吧！我想可以點出一些原住民文化存在的迷津。
petzl 的演化推論是正確的，但是還要再推下去，
那就是自然力量的選擇，
我以前的文章也有說到，除了一個充滿差異的池外，還要有自然力量的選擇。
這個力量很重要，不要忘了。
人類知道有這個力量的存在，所以為了更能適應未來可能的狀態，
所以要保存一些更特殊的文化。
這是我目前的觀點，基本上也可以看出來，這是和演化論想法有差異的。
> 就我所看到的情況是，原住民們漸被同化
> 究竟他們的被同化，是我們這些優勢文化壓迫下的結果
> 還是僅只是他們想選擇他們認為比較好的、更適合今天的文化罷了。
> 我必須強調，並不是客觀上的好文化，只是他們主觀上的認定與選擇
他們的選擇，是為了能適應。強勢文化不用主動或被動的去改變什麼也會發生。
那為什麼現在強勢的文化還要去反其道而行，去保存這些快消失的文化呢？
原因上面已有講了，這是我的看法。
Douglas Tseng
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發信人: taey@Palmarama (說書人), 信區: Mountain
標 題: Re: 判斷準則是什麼？？
發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Apr 24 18:54:43 1998)
我只能說原住民被漢化並不是『自然』的。講個簡單的例子，大部份的原住民部落
都曾被日本政府或國民政府以強制的手段遷村，以防他們在深山中『叛亂』。又比如
說，狩獵文化的逐漸消失，和野生動物保育法通過和施行有密不可分的關係。
我的意思是說，用自然演化的理論來解釋人的歷史絕對是大錯特錯的事情。原因很簡單
，自然演化的背後並沒有一個造物主在規畫，但人的世界卻多半是被刻意規畫的結果。
所以人的世界必然要討論道德，討論公平。
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發信人: HJShiu@Palmarama (Jay), 信區: Mountain
標 題: Re: 判斷準則是什麼？？
發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Apr 24 21:06:03 1998)
==> Douglas@Palmarama (社長) 提到:
> 我從一開始在用進化論的方法解釋一些文化消失的現象時，
> 就已經種下不可挽回的錯誤了。
> 因為演化論無法很清楚的解釋為什麼一個強文化還要去保護一個相對弱的文化。
其實人類社會的現象很難全部用演化論來解釋
如果硬要用演化論來看待 就很容易發生類似納粹的結果
一般在討論微演化時 會強調fitness 也就是親代成功的生了多少子代
當fitness愈高 親代傳遞下去的基因佔整個族群基因的比例就愈高
而整個族群基因頻度的改變 就是微演化(microevolution)
當改變達到一定程度時 即發生了種化的現象(speciation)
而人類的一個重要特徵是文化 但文化的傳遞並不是透過生殖來達成的
因此文化的演變與透過基因頻度改變的演化過程有許多不同的特徵
舉例而言 演化的發生必須是要在親代孕育子代的生殖過程中發生突變
而此突變基因的表現型對該子代以後的fitness有貢獻 才會繼續傳下去
但是文化（或思想）的發生與傳遞卻可以在當代完成
同時這種改變也不限定於與自己有親緣關係的子代身上
因此文化的演變怎能用演化論來解釋呢
有時我會想 讀了那麼多生態、演化的書籍，那些自私基因、fitness的觀念
深植腦海 可是自己卻遲遲不肯安定下來成家 為什麼呢
後來我這樣自我解釋與安慰 思想觀念的散佈傳播 也可以看成是一種fitness
就已經特化發展如此的人類而言 理念的fitness顯然比基因的fitness重要
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另外想討論會師的生態問題
有人提到生態學者根本無法量化對環境的衝擊
我不算生態學者 也不是保育人士
不過我完全同意 不但無法量化 就算量化了也沒有客觀的評定標準
基本上環境影響評估並不是一種科學評斷 精確的說 只是准科學價值判斷
因為就算我們可以用科學的方法量化或預測衝擊前後的生態變化
但這種變化是否能被大部分人所接受 仍須吾人的主觀價值判斷
不過無論如何 就算這只是一種形式 它仍然提供了吾人一種反省的機會
因此我們的討論焦點不應該在會師對當地環境的衝擊到底可不可以接受
也不在會對當地造成怎樣的衝擊 因為沒有客觀資料也就沒有討論的實質意義
但是我們總可以反省 總可以作一些原則性的推論吧
例如七八十人比七八個人對環境的衝擊要大 這總是可以推論的
我想 質疑會踩死幾株草本植物不但不切實際 且流於矯情
但在籌劃的時候就考慮到如何減低衝擊 則是一種對自然尊重的具體表現
同時這種思考也不只在會師的議題上 其他形式的山林活動也應顧及
也許在荒郊野外有人會說丟一個橘子皮應該沒有關係
但是我覺得這不是有沒有關係的問題 而是態度的問題
同樣的 也許爬山會師最後對環境的衝擊沒什麼 但是在過程中
吾人是否曾努力減低對環境的衝擊 則是態度的問題
另外 學術研究沒那麼偉大 也沒什麼特權 我一樣為了入山證在四處奔波
就連去年口蹄疫封山期間 原本還在效期的玉山的研究採集證也被暫停
當然研究人員在山裡的態度行為也有很大的歧異 一樣會有老鼠屎
但請注意 那不是全部
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發信人: Sonic@Palmarama (%1967%), 信區: Mountain
標 題: Re: 判斷準則是什麼？？
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sat Apr 25 02:25:37 1998)
> 有一天我很高興的跟我姊講：「政治權力、親子關係等還不都是演化論的表象。」
> 我姊就笑一笑說：「那你來給我解釋為什麼一個好的國家要有那麼多福利政策，
> 殘障政策、老年福利政策？用你的進化論啊！這些人不是應該死死去就好了嗎？」
> 看這post的人如果你知道答案快re吧！我想可以點出一些原住民文化存在的迷津。
自私基因的作者也談過這個問題
用的說明是囚犯困境以及族群穩定策略
有興趣的話自己去翻翻看吧
> petzl 的演化推論是正確的，但是還要再推下去，
> 那就是自然力量的選擇，
> 我以前的文章也有說到，除了一個充滿差異的池外，還要有自然力量的選擇。
> 這個力量很重要，不要忘了。
> 人類知道有這個力量的存在，所以為了更能適應未來可能的狀態，
> 所以要保存一些更特殊的文化。
> 這是我目前的觀點，基本上也可以看出來，這是和演化論想法有差異的。
基因只為了複製自己
不會顧慮基因庫的問題
是人類發現保存多樣化的基因對人類生存更有利
> > 就我所看到的情況是，原住民們漸被同化
> > 究竟他們的被同化，是我們這些優勢文化壓迫下的結果
> > 還是僅只是他們想選擇他們認為比較好的、更適合今天的文化罷了。
> > 我必須強調，並不是客觀上的好文化，只是他們主觀上的認定與選擇
> 他們的選擇，是為了能適應。強勢文化不用主動或被動的去改變什麼也會發生。
> 那為什麼現在強勢的文化還要去反其道而行，去保存這些快消失的文化呢？
> 原因上面已有講了，這是我的看法。
你可以同時看到多文化並存的國際大都市
文化並沒有你死我活的問題
只有仗持著自己的武力經濟強迫其他文化接受宗教語言文字姓名
的自以為去同化他人者,才會得了便宜又賣乖
侵略性的文化是沒有資格說自己“保存“受侵略文化
只能贖罪,對於以前破壞掠奪殺戮贖罪
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: rstsai@Palmarama (hiker), 信區: Mountain
標 題: Re: 判斷準則是什麼？？
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sun Apr 26 17:05:46 1998)
==> HJShiu@Palmarama (Jay) 提到:
> 其實人類社會的現象很難全部用演化論來解釋
> 如果硬要用演化論來看待 就很容易發生類似納粹的結果
[略]
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> 另外想討論會師的生態問題
> 有人提到生態學者根本無法量化對環境的衝擊
[略]
> 當然研究人員在山裡的態度行為也有很大的歧異 一樣會有老鼠屎
> 但請注意 那不是全部
其實不管會師以什麼形式去走
能看到幾篇像這樣的文章出來 都教人感到十分感動了
山社的傳統文化我喜歡以一個很直覺的比擬來說
"在模仿獵人的形象"
男女關係+個人功勳......大部份都是著重在自我的事情
真的不太常見到對登山活動本身的省思
這陣子很多不是山社的朋友發表的看法 應該讓很多山社的夥伴學到很多
至少對我而言 就看到很多從沒想過的新觀點
從連線板的kikika離開我們後 我真的好久沒看過這樣的場面了
在意見發表的過程中可能有類似爭執的情況
可是隔幾天再看 就沒有什麼好在意的
反而能看到彼此意見中應當再深思的部份
我覺得大家也不妨再回頭看看前面的東西
也許更能注意到自己和山的關係究竟在那裡
不要怕吵架 重點是吵的架能否產生建設性的結果
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Origin: 柴門霍夫 IPA.DormC.nccu.edu.tw (140.119.145.100)