如果一再避談溯溪隊伍裡有擅長游泳班底是為了救生的考量這點
還有最近的隊伍 意外狀況發生時究竟有沒有以上能力應變
只專注在把擅長游泳者的定義菁英化
強調其是能幫助隊伍錦上添花更快突破地形 卻非必要的強力班底
(雖然我是用過深潭攻擊手.來比喻過怎樣應該可以算是善泳的沒錯)
那在類似於媒體誤導的模糊下
這討論是文不對題的情況是永遠不會有結果的吧......
事實上 這結構考量 是為了在有人落水或受困時
能讓隊伍有下水處理狀況的班底
而前提是他的能力不只嫻熟確保系統的觀念 其臨場的水性也要好到不會輕易慌亂
(不過並不是所有的時候都能下水 但多數情況是有其迫切性的)
不管善泳者如何提昇行進效率或領嚮怎麼選擇路線巴拉巴拉...都與此無關
而是隊伍就算都不推進只留在營地戲水
或短短的橫渡出事 也有即時自救的能力
而質疑這必要性的立論 如果有溯溪經驗更豐富看過更多情況者的同好也認同
是比較有說服力的
我曾遇過的溯溪者
除了常體驗具高難度溪谷的刺激外
相信他們也不曾因此而忘了逸樂隊伍無所是事的輕鬆之道
但他們仍然把這些標準當作準則
因為見過太多莫名其妙的溪谷意外
從前並沒有什麼狗屁不准下水不准離開營地不准走某路線 因隊伍游泳能力堪慮
這些針對特例一改在改的防弊措施
社上大小隊伍性質仍是一樣的多元 隊伍再小再簡單都穩穩當當
一次的讓步 強制些無所謂的東西補救 只會造成一種想法
"其實結構不穩還是可以出隊的"
有前例的妥協再來就是後面無數隊伍的商量
再來就是整個安全觀念的丕變
在我的感受裡
學長姐從平常準備行前的想法 到組隊時身體力行的堅持 到最後審核標準的履現
這整個流程與美好經驗
就是瀚淵說的興利 培養出安全的出隊
在這種基礎下養成的登山習慣 隊伍出去時自由
才是最具建設性的 其快樂也不言而喻
好了!!!!!
其實我是來介紹好節目的
Discoyery 今晚一點有個節目叫災難剖析 這集的主題是激流洪濤
看完對水流應該會有更深的認識 裡面有個在不深的水流中 營救九歲男孩的紀錄片段
把溯溪繩具系統裡會遇到的變數(如卡繩.確保者看不到營救者的認知誤差)
初步的突顯出來
也可以很明顯的看到營救者(或溪流裡的深潭.橫渡攻擊手)
身上的自我確保 是以做在上半身且背後的
為了多多少少減少水流拉繩的阻力 還有避免在雙腳間或身前身後的捆纏
在平常溯溪時 我們也會以胸繩 或輔助蝴蝶結(橫渡時)來追求一樣的效果
雖然事發地點不是溪流 事件也很簡單
不過頗真切的表達了溯溪及橫渡所要考量的種種複雜
真的在溪谷應該很少人在危急時有心情拍留下影像吧 所以值得一看
片中還有急流救難者 在溪谷受訓橫渡的過程
而這片不單純的只像一般人想像的一定是都拍些大災難裡的滾滾洪流
反而多著重在闡述意外發生的細微處 或平常較少想到的觀念
常溯溪的可以看看 有些地方會感同身受
即使是不常溯溪的也建議看
因為探勘裡的借道溪流的橫渡 班底往往不會特別為此考量 卻是領嚮要注意的重要課題
滾滾洪流也是有啦
只是一直讓我想到萬大南溪的驚濤駭浪
萬大南溪平日水量未暴漲的馴良 可是比這次討論中的濁口溪還不怎麼樣
噢 重點是這集蠻精采的啦
12/22 極限Discovery災難剖析激流洪濤 0100 - 0200
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作者: leaftune ( ) 看板: mountain
標題: Re: 溯溪結構的結感(急流節目介紹)
時間: Sun Dec 22 16:05:58 2002
※ 引述《nneeww (final phase)》之銘言：
: 如果一再避談溯溪隊伍裡有擅長游泳班底是為了救生的考量這點
在溯溪隊伍裡, 擅泳者的定位在於救生
看似合理, 但擅泳終究不等於救生能力的具備
能到游泳池游上個幾千公尺, 並不能說擁有救生能力
我認為救生能力的審核應該著重在救生員執照上頭
這樣來思考是不是比較具體?
也較能避免人治的因素.
所以北虹 信佑 金金 義翔 政賢 家瑋 柏燁
裡面只有一些人具備救生員證, 所以只有部分具備救生能力
So, my point is 企圖在'救生員'之下挾帶'善泳者'過關是很調皮的!!
但首先我們要注意的是
我所指稱的'救生'能力是有能力範圍的
他侷限在救生員訓練班的教學與訓練內容之中
我不清楚他們教授的救生內容是否包括'溯溪救生'
有的話, 我倒滿同意溯溪隊裡都該有領有執照的救生員存在
這樣的標準我想沒有人反對
不過我認為, 也提過, 標準要簡單明確又容易執行與監督的概念
(相信朋友們還耳熟能詳)
所以這個救生員執照的標準在執行上還有討論的空間...
不過另外nneeww提出一點
救生班底的能力在於'臨場的水性也要好到不會輕易慌亂'
這也鮮少有機會判斷,
畢竟一個救生員臨場會不會失去其穩定性,只有臨場才知道
剩下的是我額外的心得, 無關溯溪主題
我想說
這裡沒有人有那麼大的權利可以擔任一個媒體的角色去混淆視聽
會發生這種模糊焦點的事情, 我想是矛盾尚未有所交鋒
不過究竟是矛還沒打到盾, 還是盾在企圖閃矛,
應該是個人(individual)無法定奪的
(如果今天在開會就不一樣了, 因為會議是有主題的...)
但基本上我是滿願意去相信大家都是很有誠意地來這裡討論的
不知道我們有焦點了沒有... )
有的話我們再來談論一下為什麼
山社一直沒有把中級急救員甚至高級急救員資格納入晉升制度之內...
--
祝大家耶誕節快樂
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作者: nneeww (......又跳) 看板: mountain
標題: Re: 溯溪結構的結感(急流節目介紹)
時間: Mon Dec 23 05:10:20 2002
: 有的話我們再來談論一下為什麼
: 山社一直沒有把中級急救員甚至高級急救員資格納入晉升制度之內...
經歷一串文字與認知誤差的遊戲後
說真的 已經有點搞不清楚這是認真的問還是一種比喻了
不過我單純的把它當前者
中級急救員要264小時 不知道實際課程是排成怎樣
若是時間雖須有犧牲體認但不會耽誤現實生活的話
我舉雙手贊成嚮導應具中級急救員資格
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作者: fatbird (心繫台南) 站內: mountain
標題: Re: 溯溪結構的結感(急流節目介紹)
時間: Mon Dec 23 17:43:47 2002
※ 引述《leaftune ( )》之銘言：
: ※ 引述《nneeww (final phase)》之銘言：
: : 如果一再避談溯溪隊伍裡有擅長游泳班底是為了救生的考量這點
: 在溯溪隊伍裡, 擅泳者的定位在於救生
: 看似合理, 但擅泳終究不等於救生能力的具備
: 能到游泳池游上個幾千公尺, 並不能說擁有救生能力
: 我認為救生能力的審核應該著重在救生員執照上頭
: 這樣來思考是不是比較具體?
: 也較能避免人治的因素.
: 所以北虹 信佑 金金 義翔 政賢 家瑋 柏燁
: 裡面只有一些人具備救生員證, 所以只有部分具備救生能力
: So, my point is 企圖在'救生員'之下挾帶'善泳者'過關是很調皮的!!
: 但首先我們要注意的是
: 我所指稱的'救生'能力是有能力範圍的
: 他侷限在救生員訓練班的教學與訓練內容之中
: 我不清楚他們教授的救生內容是否包括'溯溪救生'
: 有的話, 我倒滿同意溯溪隊裡都該有領有執照的救生員存在
: 這樣的標準我想沒有人反對
: 不過我認為, 也提過, 標準要簡單明確又容易執行與監督的概念
: (相信朋友們還耳熟能詳)
: 所以這個救生員執照的標準在執行上還有討論的空間...
: 不過另外nneeww提出一點
: 救生班底的能力在於'臨場的水性也要好到不會輕易慌亂'
: 這也鮮少有機會判斷,
: 畢竟一個救生員臨場會不會失去其穩定性,只有臨場才知道
你們說的都好文謅謅 我說淺顯一點好了
我想 +3想說的善泳者的定義用在溯溪方面
指的是除了有一定游泳程度之外
尚須包含的是溯溪架繩的臨場經驗
也就是所謂的班底之一
班底所需具備的條件
1.除了要常溯溪之外(熟習水性及地形)
最重要的是有得到每一次溯溪的經驗或教訓
對於繩索器具的熟悉度更要成熟及熟練
2.要能在冰冷又詭譎多變的水域裡
遇事了可以處變不更的進行每一個求救自救步驟
嚮導出事了 有領隊或班底可以將人安全的帶出來
而不至於發生第二次山難
3.班底要能符合隊伍間的默契,這種默契在一支技術性的隊伍上尤為重要
...
我想 我說的很籠統
最重要的 是來自實地經驗的累積
但是審隊伍的標準
尤其對一支要去溯溪的隊伍來說
一些基本的要求都要達到才能將危安盡可能地降低
否則 塔瓦藍就不應該出現
一條來路不明的白絞繩繫著三位經驗不多的生手
有人出事了居然依然使用那條來路不明的繩索去救人
而自己沒有確保
我相信
這都不是一個班底所應該要有的衝動
溯溪很危險
本來就應該要歸屬於小眾運動
要冒險前也要先想想是否自己符合了冒險的條件
所以將溯溪隊伍審核格式化
就跟爬高山的基本限制2B1C一樣
也許物換星移了幾個朝代之後
也依然不會因人而廢興...
--
當然
溯溪有很多種
看要如何去做拿捏與抉擇
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作者: pandalee (甘道夫) 站內: mountain
標題: Re: 溯溪結構的結感(急流節目介紹)
時間: Mon Dec 23 23:27:12 2002
嚮會上，該檢討的，都檢討了
該認錯的，也都認錯了
檢討書，不是也都公布了嗎？大家都看到了啊！
能不能休息一下，讓我們不要再一直被揪著，身上永遠背著十字架？
我們心裡到現在都不好受，事實上，一輩子也都不會好受，
不管有沒有在現場，我閉上眼，那一幕隨著時間而越加清楚，
他是我的好朋友，很好的朋友，我永遠不會忘記他，
要討論，盡情討論，但是，可不可以不要一直舉例、舉實例？
有很多狀況，不必舉例，也可以就真實狀況來描述.................OK？
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作者: mitsuisi (蛋池的烏魚子啊..) 站內: mountain
標題: Re: 溯溪結構的結感(急流節目介紹)
時間: Tue Dec 24 11:51:00 2002
※ 引述《fatbird (心繫台南)》之銘言：
: 你們說的都好文謅謅 我說淺顯一點好了
: 我想 +3想說的善泳者的定義用在溯溪方面
: 指的是除了有一定游泳程度之外
: 尚須包含的是溯溪架繩的臨場經驗
: 也就是所謂的班底之一
: 班底所需具備的條件
: 1.除了要常溯溪之外(熟習水性及地形)
: 最重要的是有得到每一次溯溪的經驗或教訓
: 對於繩索器具的熟悉度更要成熟及熟練
: 2.要能在冰冷又詭譎多變的水域裡
: 遇事了可以處變不更的進行每一個求救自救步驟
: 嚮導出事了 有領隊或班底可以將人安全的帶出來
: 而不至於發生第二次山難
: 3.班底要能符合隊伍間的默契,這種默契在一支技術性的隊伍上尤為重要
: ...
溯溪要有溯溪班底這點無庸置疑..
就像爬山要有爬山的班底一樣..
然而要如何去定義這個班底呢??
爬山的需求技能如此全面..
爐具 帳棚 基本體能 露宿 定位..
而嚮導們又不可能每個要出隊的人員都跟出過隊..
就社上審核而言較客觀的方法就是看登山資歷..(當然還是會加上一點主觀的認定)
而因為晉升制度成立的關係..
我們可以把幹部以上當作班底..
因為幹部就是對於班底資格的審核..
而溯溪的班底要如何看待呢??
我覺得善泳不是個好答案..
因為如同前述所說的溯溪也是一個全面性的技能需求..
游泳 高繞 架繩 確保 攀岩 溪谷定位等..
僅僅善泳也不能算的上是班底(就像是中憲所舉的游泳校隊的例子)
而水性嘛~大概是用詞的關係吧~大家都想到了游泳..
所以溯溪時擅長確保的，就會跳出來喊不公平..因為確保技巧也很重要.
攀岩強的就會喊攻瀑時都是靠我的..
然後就吵不完了..
所以我就假想溯溪班底需要的是上述全面性技能的綜合經驗..
而審核溯溪隊伍的嚮導們 又不可能跟每個要去溯溪的人員都跟出過溯溪隊..
所以審溯溪隊伍的班底時就是看隊伍成員的溯溪資歷..
就如同肥鳥所說的"實地經驗的累積"..
--
真奇怪 我們有共識了沒??
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作者: mitsuisi (蛋池的烏魚子啊..) 站內: mountain
標題: Re: 溯溪結構的結感(急流節目介紹)
時間: Tue Dec 24 12:13:37 2002
※ 引述《fatbird (心繫台南)》之銘言：
: 溯溪很危險
: 本來就應該要歸屬於小眾運動
: 要冒險前也要先想想是否自己符合了冒險的條件
: 所以將溯溪隊伍審核格式化
: 就跟爬高山的基本限制2B1C一樣
: 也許物換星移了幾個朝代之後
: 也依然不會因人而廢興...
說"溯溪歸屬於小眾化的運動" 我並不認同
社上近年就開了將近N支的溯溪隊伍..
溫泉溪、塔瓦蘭溪、拉客斯溪、海神宮、霧瓦納、來鳥溪、幽幽谷、馬里先溪...
幾乎快跟登山齊頭並進了..
連溯溪隊都開出大眾化了..
何來如此之說??
以社會團體為例子..
四季溯溪俱樂部的大眾化隊伍也不是沒有聽過帶多達70幾人的例子..
只要幹部群達到底限..
溯溪隊因為溪谷地形的因素 隊伍行進本來就收的緊
所以不用像登山一般..要求幾個幹部cover幾個隊員新生..
只要有足夠的攻擊群 在地形架繩處 派人照顧
人多也只是影響到隊伍的速度而已..
不過說到 溯溪隊伍審核格式化
就是指+3以前一直想完成的 溯溪隊伍級數認定與審核 嗎?..
好像以前sometimes兄 也po過類似的文章..
如果有興趣 也可以來討論一下 相關法規的建立..
如此才能像2B1C一樣 明文規範而不會因人而廢興.
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作者: fatbird (心繫台南) 站內: mountain
標題: Re: 溯溪結構的結感(急流節目介紹)
時間: Mon Jan 6 10:44:06 2003
※ 引述《mitsuisi (蛋池的烏魚子啊..)》之銘言：
: 說"溯溪歸屬於小眾化的運動" 我並不認同
: 社上近年就開了將近N支的溯溪隊伍..
: 溫泉溪、塔瓦蘭溪、拉客斯溪、海神宮、霧瓦納、來鳥溪、幽幽谷、馬里先溪...
: 幾乎快跟登山齊頭並進了..
: 連溯溪隊都開出大眾化了..
: 何來如此之說??
: 以社會團體為例子..
: 四季溯溪俱樂部的大眾化隊伍也不是沒有聽過帶多達70幾人的例子..
: 只要幹部群達到底限..
: 溯溪隊因為溪谷地形的因素 隊伍行進本來就收的緊
: 所以不用像登山一般..要求幾個幹部cover幾個隊員新生..
: 只要有足夠的攻擊群 在地形架繩處 派人照顧
: 人多也只是影響到隊伍的速度而已..
社會團體也常常出現
幾隻小貓幹部帶著一群人去爬大山
這樣子覺得合適於學生團體嗎?
畢竟社會團體的經驗傳承較為綿續
不像學生團體般
三年的短暫傳承 很容易會出現有斷層的現象
當然我們的兩個幹部也才能當作別人的一個幹部來用..
這是一個非常現實的考量
再說溯溪大眾化
的班底要求絕不是只要有一定的攻擊群而已
最好的是一對一的看護
一個初溯溪的新生
你不會曉得他是否黯水性
你也不會曉得她是在這個溪流轉彎處後
會不會失足溺水而沒人曉得
溯溪大眾化不可能收的非常緊
因為要有隊伍的流暢性
攻擊手會一直往前去架繩
留予後面的就要是能cover山難的班底
所以我覺得溯溪大眾化的人員比例
不能像高山大眾化那般一樣
班底+準班底的人數只能多於生手而不能少於生手...
: 不過說到 溯溪隊伍審核格式化
: 就是指+3以前一直想完成的 溯溪隊伍級數認定與審核 嗎?..
: 好像以前sometimes兄 也po過類似的文章..
: 如果有興趣 也可以來討論一下 相關法規的建立..
: 如此才能像2B1C一樣 明文規範而不會因人而廢興.
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想做啥 做就是了
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