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標 題: 原文照刊 ..[雪北救援行動的思考] from公視導演？
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Mon Mar 13 05:10:31 2000)
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雪北救援行動的思考
看完諸多登山界人士對於歐陽這次雪北救援的討論, 讓我們感受
到像另一個版本中世紀教庭對哥白尼 "地動說" 的審判. 整個過程讓
我們看到這是兩種不同的知識體系 (對登山界說是登山觀念) 之間的
角力, 這之間呈現出兩個 (或是更多的) 知識體系沒有延續傳程的關
係甚至是碎裂敵對, 無法溝通的. 在這裡我試著置身於歐陽所代表的
美國體系的登山觀念, 來看這次救援行動的決策過程.
歐陽概念下團隊裡所有的隊員都可以參與意見, 提供正反兩面的
意見, leader所扮演的是整合意見的角色, 從隊員提供的許多可行的
解決方案裡去決定要用那一個方式, 並在徵求所有隊員的同意之後執
行. 這樣的決策過程是動態的, 在權力下放的過程中, leader並不因
此而免除了他或她的責任, leader必須全盤的考量狀況並負擔所有隊
員的安危: 我們看看96年埃佛勒斯峰的山難, 美國的登山家Fisher為
了等待他的隊員一起下山, 埋身在那場突如其來大風雪中, 在他們的
登山觀念裡, 他不願意放棄他的隊員, 讓他下如此決定.
在北峰救援行動中,有幾個重要的決策點:
一是決定組成救援隊,
二是到達黑森林營地輕裝出發,
三是直昇機第一次升空沒找到受困者的位置,救援隊決定繼續前行,
四是直昇機成功吊掛傷患後,決定繼續前行,
五是到達了北峰營地分隊的決議.要討論決策的過程,
所有條件都必須還原到當時的所獲得的資訊, 當時成員的狀態當然還
包括在雪地一定要考慮到的糧食住宿保暖與技術裝備, 來判定這些決
策的適宜與否. 沒有任何決策是完美而面面俱到, 而安全是最大考量
.
最為人垢病, 也是事件在網路上討論這麼久的原因是北峰山屋的分隊
決議, 各方意見的陳述之後 (當時在北峰山屋的人就客觀情形提出的
意見) 決定, 那兩位學生既沒說出他們的需要也不反駁當時的決議,
形成決策的盲點. 是這次事件最大癥結.
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勇敢而可愛的生物，不知道她們面臨生死存亡的關頭。
呼叫總部:讓我們再多花一些時間，來審視毀滅這一切是否值得?
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標 題: Re: 原文照刊 ..[雪北救援行動的思考] from公視導演？
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原文來自老友 澤文的來信.
不知道他幹到導演了沒有。
筆者全程參與救援全程.
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標 題: Re: 原文照刊 ..[雪北救援行動的思考] from公視導演？
發信站: 清華資訊(楓橋驛站) (Mon Mar 13 12:50:33 2000)
※ 引述《M_and_M.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (ｍ＆ｍ牛奶巧克力)》之銘言：
> 原文來自老友 澤文的來信.
> 不知道他幹到導演了沒有。
> 筆者全程參與救援全程.
他不是在後來受傷被抬下來了嗎
不知道怎麼樣了
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發信人: Dmark.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (Ni 488.2), 信區: mountain
標 題: Re: 原文照刊 ..[雪北救援行動的思考] from公視導演？
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Mon Mar 13 19:40:49 2000)
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※ 引述《M_and_M (ｍ＆ｍ牛奶巧克力)》之銘言：
> 雪北救援行動的思考
> 看完諸多登山界人士對於歐陽這次雪北救援的討論,
> 讓我們感受到像另一個版本中世紀教庭對哥白尼"地動說"的審判.
> 整個過程讓我們看到這是兩種不同的知識體系(對登山界ꠊ> 說是登山觀念)之間的角力,這之間呈現出兩個(或是更多的)
> 知識體系沒有延續傳程的關係甚至是碎裂敵對,無法溝通的.
> 在這裡我試著置身於歐陽所代表的美國體系的登山觀念,來
> 看這次救援行動的決策過程.
真是諷刺的說法,上面的比喻與下面舉的一個例子是很好,但是套在
下文中就很難自圓其說.
首先,我承認美國式的,<擴大的說是西方式的>登山觀念是未來爬山界
的主流思想.但是交給一個不級格的人推展,你想會有好的效果嗎 ??
再者,從本次搜救的行為來看,跟本上就不太像去救人 !反而是去教
導怎麼從事山地救援,不然就不會連必要的氧氣瓶都沒見半個就冒然
上山.
> 歐陽概念下團隊裡所有的隊員都可以參與意見,提供正反兩面的意見,
> leader所扮演的是整合意見的角色,從隊員提供的許多可行的解決方案裡去
> 決定要用那一個方式,並在徵求ꤊ> 有隊員的同意之後執行.這樣的決策過程是動態的,在權力下放的過程中,
> leader並不因此而免除了他或她的責任,leader必須全盤的考量狀況
> 並負擔所有隊員的安危:我們看看96年
> 埃佛勒斯峰的山難,美國的登山家Fisher為了等待他的隊員一起下山,
> 埋身在那場突如其來大風雪中,在他們的登山觀念裡,他不願意放棄他的隊員,
> 讓他下如此決定.
動態的決策是很好,但是民主就是提出意見,並且讓有利團隊的意見出頭.
我們常看到影集中美國人常為一件事情辯論,有利的論點被提出來後
會付諸行動.而臺灣呢 ? 領隊跟隊員大多數都沒有這種素養,就冒冒
然犯下集體決策上面的錯誤.當然,這些都要領隊去扛,本身權力下放
卻沒有在形成決策中看到太多的堅持論點.然後領隊也跟著做錯誤的
決定,所以這該怪誰 ?
至於 Fisher 犧牲的事跡,除了偉大還是偉大,跟本件事一比,當然讓
人認為完全無法相比較.
倒不是歐陽拆隊的錯,以其所言從安全考量上是可以達到,<如果沒意外>
但是整體的安全考量從在準備出發之時就已經犯下了.這是他教學與救難
都要的兩難.我所疑問的是他人員的挑選,與參與救援的裝備量.這些都會
影響救援品質,讓人懷疑他是真有心,還是純教學.
> 在北峰救援行動中,有幾個重要的決策點:
> 一是決定組成救援隊,
> 二是到達黑森林營地輕裝出發,
> 三是直昇機第一次升空沒找到受困者的位置,救援隊決定繼續前行,
> 四是直昇機成功吊掛傷患後,決定繼續前行,
> 五是到達了北峰營地分隊的決議.要討論決策的過程,
> 所有條件都必須還原到當時的所獲得的資訊,
> 當時成員的狀態當然還包括在雪地一定要考慮到的糧괊> 뤬住宿保暖與技術裝備,來判定這些決策的適宜與否.
> 沒有任何決策是完美而面面俱到,而安全是最大考量.
> 最為人垢病,也是事件在網路上討論這麼久的原因是北峰山屋的分隊決議,
> 各方意見的陳述之後(當時在北峰山屋的人就客觀情形提出的意見)決定,
> 那兩位學生既沒說出他們的需要也不反駁當時的決議,形成決策的盲點.
> 是這次事件最大癥結.
這是學員的民主素養不夠,特別是目前我們團體中都會有這種人,
喜歡事後放炮,卻不敢當場把論點講出來,爭取多數的同意.
或許,跟他們看法相反的是領隊吧 ? 導致人家不敢說 ??
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發信人: torii.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (多立), 信區: mountain
標 題: Re: 原文照刊 ..[雪北救援行動的思考] from公視導演？
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Wed Mar 15 01:17:56 2000)
※ 引述《M_and_M (ｍ＆ｍ牛奶巧克力)》之銘言：
[前文略]
> 沒有任何決策是完美而面面俱到,而安全是最大考量.
> 最為人垢病,也是事件在網路上討論這麼久的原因是北峰山屋的分隊決議,
> 各方意見的陳述之後(當時在北峰山屋的人就客觀情形提出的意見)決定,
> 那兩位學生既沒說出他們的需要也不反駁當時的決議,形成決策的盲點.
> 是這次事件最大癥結.
對於沒有雪地過夜經驗的新手
如何知道是否該反駁當時的決議？
他們畢竟沒有經驗去衡量以不足的裝備是否能夠順利在雪地度過一夜
身為領隊（以及當時少數幾個有經驗的資深山友）
是否應該主動衡量他們是否有這個能力
另外
沒有說出需要卻保持沈默
是否是因為在之前所提幾次的決策點
所謂的民主討論過程中
因為一直被批評或忽略之後
所造成只想沈默以對的惡性循環呢？
個人並不認為那兩位學生完全沒有錯
但是對於雪地活動幾乎陌生的新手而言
把這些因為
「狀況判定有誤、裝備攜帶不足、人員篩選太鬆、
出救援隊的成員彼此對這支隊伍心態本質認知差異、
領隊領導風格與決策心態」
等等因素以一句「那兩位學生沒說出需要與為提出反駁而形成決策盲點」帶過
個人以為這個說法對這兩個雪地新手而言太過沈重
何況當時出發十三個人中
少數幾個有雪地經驗的資深山友（助教？）中
卻在隊伍出發沒多久
就有三個有雪地經驗的人在未取得領隊同意之前
就以落隊為由自行撤退
相較於這三個有經驗卻臨陣脫逃而棄隊伍於不顧的行為
至少後來繼續堅持下去的十個人（領隊、兩個助教、七個新手）
還算是有「隊伍」的觀念
就事論事
歡迎大家討論！
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發信人: rstsai.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (hiker), 信區: mountain
標 題: Re: 原文照刊 ..[雪北救援行動的思考] from公視導演？
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Wed Mar 15 13:14:51 2000)
※ 引述《M_and_M (ｍ＆ｍ牛奶巧克力)》之銘言：
> leader所扮演的是整合意見的角色,從隊員提供的許多可行的解決方案裡去
> 決定要用那一個方式,並在徵求ꤊ> 有隊員的同意之後執行.這樣的決策過程是動態的,在權力下放的過程中,
> leader並不因此而免除了他或她的責任,leader必須全盤的考量狀況
> 並負擔所有隊員的安危:我們看看96年
> 埃佛勒斯峰的山難,美國的登山家Fisher為了等待他的隊員一起下山,
> 埋身在那場突如其來大風雪中,在他們的登山觀念裡,他不願意放棄他的隊員,
> 讓他下如此決定.
這是個題外話
Fisher的死因和Hall的死因有一些不同
比較清楚的描述是在Jon Krakauer的Into Thin Air一書中(有中譯)
當然你可以懷疑Jon的說法 但參照IMAX team的書(我在國外買的)
我覺得Jon說得很坦白很貼切
Hall做錯了一些事
你也可以懷疑他是否因為隊裡有個記者和社交名人而別有動機
但他是真的為照顧一個隊員而死
你可以從他最後的一些對話中看出他是真心在乎他所有的隊員
至於Fisher 去看看Jon的說法吧 我覺得並不如你說的那麼偉大
國內的登山圈子似乎太看重名位體力技術等等
對這些「人的情操」問題還沒有很深的感受
我覺得啦
還好我不算是這個圈子的人 不必擔心被扯進無端的風風雨雨
也不必擔心各種陰謀論的質疑
看到這樣偏於一角的觀點 忽然覺得國內要有像Jon這種水準的報導者出現
還有很遠的距離
台灣加油
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猶巴 邊境第一劍客 流浪於腐海深處 尋找腐海和生命的秘密 ....
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