<轉載按>半年前的事, 一些討論, 再拿出來晾晾...
※ [本文轉錄自 椰林山版精華區 ]
發信人: Kindly@Palmarama (王小美) 看板: Mountain
標 題: 為何登山不申請入山證呢
發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Jul 9 02:08:12 1999)
今天又看到十一名台大的學生未申請入山證..
還動員四十名人力去救援...
真的是受夠了...
難道他們以為這是一種自由嗎..
把自己的快樂建築在他人的痛苦上..
當發生山難的時候..父母會有多痛心
更有去救援的人員因為要救援這些
未申請入山證就入山的人....而死亡..
請問他們的家屬又情何以堪..
想想自己一時的快樂給他人帶來多少困擾..
不要以為事情永遠不會發生在自己身上..
說不定下一個就是你..
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: lkkb@Palmarama (LKKBird) 看板: Mountain
標 題: Re: 為何登山不申請入山證呢
發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Jul 9 02:39:20 1999)
==> Kindly (王小美) 提到:
> 難道他們以為這是一種自由嗎..
> 把自己的快樂建築在他人的痛苦上..
> 當發生山難的時候..父母會有多痛心
> 更有去救援的人員因為要救援這些
> 未申請入山證就入山的人....而死亡..
> 請問他們的家屬又情何以堪..
> 想想自己一時的快樂給他人帶來多少困擾..
關於您所責備的事項, 老實說, 跟辦不辦入山證一點關係都沒有.
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: athutc@Palmarama (想站崗的人) 看板: Mountain
標 題: Re: 為何登山不申請入山證呢
發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Jul 9 12:07:09 1999)
==> lkkb (LKKBird) 提到:
> 關於您所責備的事項, 老實說, 跟辦不辦入山證一點關係都沒有.
對ㄚ..入山證的規定實在讓我們這些愛山人士只能望山興嘆
山難之所以發生在於人們不重視登山安全與無視於自然界的生存法則
政府核發的入山證只是讓山難發生後
救難人員根據遇難者的行程研判出事地點
所以..入山證根本不能保證登山客的安全..
登山安全是登山客要自我提醒的...
讓山難的歸山難
入山證歸入山證
兩者不能混為一談
有時候要爬個3000公尺以上的大眾化郊山
卻要個申請入山證...
只好跟著那些登山團體一起去
如今在入山證後..國家公園又加個什麼生態保育證
接下來...內政部又再研議進入生態保育區要有生態保育員證的人帶隊
而是都要證件....快受不了了
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: Pigmyowlet@Palmarama (鵂鶹) 看板: Mountain
標 題: Re: 為何登山不申請入山證呢
發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Jul 9 12:38:23 1999)
==> athutc (想站崗的人) 提到:
> 讓山難的歸山難
> 入山證歸入山證
> 兩者不能混為一談
沒錯，這兩者是不同層次的問題。
> 如今在入山證後..國家公園又加個什麼生態保育證
> 接下來...內政部又再研議進入生態保育區要有生態保育員證的人帶隊
> 而是都要證件....快受不了了
可否請教各位進入生態保護區的態度是怎麼樣呢？
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: Kindly@Palmarama (王小美) 看板: Mountain
標 題: Re: 為何登山不申請入山證呢
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sat Jul 10 01:33:42 1999)
> ==> athutc (想站崗的人) 提到:
> > 讓山難的歸山難
> > 入山證歸入山證
> > 兩者不能混為一談
是啊.果然沒關係..
我既沒行動電話通知別人我發生困難(當我在山上時)
也沒人知道我上山...請問死了時..
誰要為這負責...
大家老是說能為自己的行為負責..
其實真正發生事情時...
誰都不能為自己負責..
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: mingyu@Palmarama (sun-moon blessing) 看板: Mountain
標 題: Re: 為何登山不申請入山證呢
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sat Jul 10 02:03:33 1999)
==> Kindly (王小美) 提到:
> 今天又看到十一名台大的學生未申請入山證..
入山管制是戒嚴時期的措施, 解嚴以後, 不知為何依然有此限制民
眾前往山區的措施.
聽一些朋友去北美.歐洲等先進國家山區健行的經驗, 並沒有類似我
們實行的入山管制, 只聽說進入國家公園時要現場登記, 目的有二:
1.一方面讓管理單位知道誰進入.得以追蹤進入的人是否安全出來.
2.在國家公園內要在指定的地方露營, 而露營地只能容納有限名額,
額滿了就不能再進入. 登記時便確定是否有營地可露營.
現在認識本土是政府大力提倡的, 而在多山的台灣, 我覺得在環境
承載允許下, 應鼓勵民眾前往美麗的山區健行. 目前的入山管制應代
以保護民眾安全.保護環境的措施.
> 還動員四十名人力去救援...
> 真的是受夠了...
一位對此事了解的朋友跟我說, 受傷的同學是在審馬陣山屋(海拔約
3150m)待援, 平常背大背包從那山屋下坡走到車子可以開到的林道(海
拔約2200m)約7~8小時, 在路況清楚.天氣不差的情況下, 動員40名人
力並沒有必要(其中並沒有醫護人員跟隨上山), 不知待援的隊伍與救
援隊伍溝通出了怎樣的差錯?
現在大哥大很方便, 這次隊伍是利用大哥大直接與台北的朋友連絡.
類似不必要的勞師動眾應該可以避免.
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: g7@Palmarama (你要肯做的粗工嗎?) 看板: Mountain
標 題: Re: 為何登山不申請入山證呢
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sat Jul 10 02:52:54 1999)
==> mingyu (sun-moon blessing) 提到:
> ==> Kindly (王小美) 提到:
> > 今天又看到十一名台大的學生未申請入山證..
> 入山管制是戒嚴時期的措施, 解嚴以後, 不知為何依然有此限制民
> 眾前往山區的措施.
> 聽一些朋友去北美.歐洲等先進國家山區健行的經驗, 並沒有類似我
> 們實行的入山管制, 只聽說進入國家公園時要現場登記, 目的有二:
> 1.一方面讓管理單位知道誰進入.得以追蹤進入的人是否安全出來.
> 2.在國家公園內要在指定的地方露營, 而露營地只能容納有限名額,
> 額滿了就不能再進入. 登記時便確定是否有營地可露營.
北美有些國家公園的長程健行路線
必須事先登記
並不是當場可以隨到隨辦的
這一點跟台灣目前的國家公園申請很像
不過被定義為這類的路線或許並不多
可能也沒有另立規定
限制研究人員以外的老百姓進出
印象很深的一幕是:
NP的ranger station上貼著一張公告
" Don't stay here!!! "告誡所有沒有reservation的遊客
不要企圖在此逗留 If the campsite is already full
當南橫的亞口山莊客滿後 還能自由的在路邊的小瀑布台階旁露宿
算是在台灣從事戶外活動的一點優惠吧
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: vaude@Palmarama (可愛的小章魚) 看板: Mountain
標 題: Re: 為何登山不申請入山證呢
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sat Jul 10 03:13:28 1999)
==> Kindly (王小美) 提到:
> 難道他們以為這是一種自由嗎..
> 把自己的快樂建築在他人的痛苦上..
> 當發生山難的時候..父母會有多痛心
> 更有去救援的人員因為要救援這些
> 未申請入山證就入山的人....而死亡..
> 請問他們的家屬又情何以堪..
> 想想自己一時的快樂給他人帶來多少困擾..
入山證的目的只是了解有多少的人在山區中
有登山客不辦入山證就入山
其實也是有一些苦衷的
因為辦入山證需有社團出公文，且要有高山嚮導隨行
（若是學生團體則必須學校出公文）
有時要弄出一張公文也不是很容易的事啦
所以才會時常有未申請入山證就上山的事發生啦
我所要說的就是，如果入山證的申請方式能更容易些（不需公文）
我想登山客也不會為了省個10元或20元
而去和法律衝突吧
另外對於搜救的問題
其實台灣的搜救制度不是非常完善
有一些搜救的團體也是由許多的社團所結合的
沒有整體的訓練
成員的能力良莠不齊
不容易發揮搜救時所需的迅速和專業吧
當然我不是否定現在搜救人員的努力
只是希望能看到有更專業的搜救隊伍
能幫助在山上出問題的隊伍
當然更希望愛好登山的人能注意自己的安全
畢竟登山時不出問題，快快樂樂的享受山林之美
才是大家追求的
不是嗎？
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: cooker@Palmarama (甲霸未) 看板: Mountain
標 題: Re: 為何登山不申請入山證呢
發信站: 台大計中椰林風情站 (Tue Jul 13 18:01:36 1999)
==> Pigmyowlet (鵂鶹) 提到:
> > 如今在入山證後..國家公園又加個什麼生態保育證
> > 接下來...內政部又再研議進入生態保育區要有生態保育員證的人帶隊
> > 而是都要證件....快受不了了
真正的生態保護區 應該是真正有需要限制外來干擾的地方
比如鴛鴦湖、夢幻湖、磺嘴山這種很區域性的地方
而不是像玉山國家公園這樣把整個園區除了公路或遊憩點外都列為生態保護區
全世界沒有人這樣搞的吧
真正的生態保護區，除非有許可，否則我不會進入
像玉山國家公園這種官逼民反型的管制區
我把規劃的人當成有據山為王心態 拿了雞毛當令箭的惡劣公務員
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: cooker@Palmarama (甲霸未) 看板: Mountain
標 題: Re: 為何登山不申請入山證呢
發信站: 台大計中椰林風情站 (Tue Jul 13 18:13:46 1999)
那當你辦入山證的時候 你認為警察管你離開山區了沒有嗎？
今天假設幾個人辦了入山證 但是因為怕家人雜念 所以沒告訴其他人
結果在山上出狀況 你認為警察會主動查看是否有下山嗎？
答案是 誰理你啊！
幾乎所有的山難都是山上或山下的人報案，警察才會去翻翻看有沒有入山證
會不會因為那人沒辦入山證 而有缺失罷了
辦入山證在現在的制度下根本就是戒嚴時期的餘毒，警察不過照章行事罷了
真正為自己的行為負責 應該是完整的登山計畫與山下有人留守
鍛鍊自己的體能與技能 能夠確保自己的安全 跟辦不辦入山證關係真的很小
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: uix@Palmarama (台灣紫嘯鶇) 看板: Mountain
標 題: Re: 為何登山不申請入山證呢
發信站: 台大計中椰林風情站 (Tue Jul 13 18:20:50 1999)
> 入山證的目的只是了解有多少的人在山區中
> 有登山客不辦入山證就入山
> 其實也是有一些苦衷的
> 因為辦入山證需有社團出公文，且要有高山嚮導隨行
> （若是學生團體則必須學校出公文）
> 有時要弄出一張公文也不是很容易的事啦
> 所以才會時常有未申請入山證就上山的事發生啦
> 我所要說的就是，如果入山證的申請方式能更容易些（不需公文）
> 我想登山客也不會為了省個10元或20元
> 而去和法律衝突吧
我一個月前才辦過入山證,只要身份證給警察看過,再填一下表格就好了,
根本不需要公文.
如果是指甲級入山證需要嚮導及公文,我倒覺得很合理,
畢竟這樣登山的難度較高,本來就需要有經驗的人帶隊,
並且留下紀錄,說得難聽點,若發生事故也好認屍.
> 不容易發揮搜救時所需的迅速和專業吧
> 當然我不是否定現在搜救人員的努力
> 只是希望能看到有更專業的搜救隊伍
> 能幫助在山上出問題的隊伍
> 當然更希望愛好登山的人能注意自己的安全
> 畢竟登山時不出問題，快快樂樂的享受山林之美
> 才是大家追求的
> 不是嗎？
> 是啊,所以光注意自己的安全是不夠的,要有嚮導才是真的,
老實說,我並不贊成那種好友招招就出團的玩法,
既沒概念又沒經驗,
最好是入保育區管制更嚴些,這樣不僅可阻卻一窩蜂的人潮,
也可保護自然生態.
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: ADAS@Palmarama (老闆今年不出國..) 看板: Mountain
標 題: Re: 為何登山不申請入山證呢
發信站: 台大計中椰林風情站 (Tue Jul 13 18:27:44 1999)
==> cooker (甲霸未) 提到:
> 真正的生態保護區 應該是真正有需要限制外來干擾的地方
> 比如鴛鴦湖、夢幻湖、磺嘴山這種很區域性的地方
> 而不是像玉山國家公園這樣把整個園區除了公路或遊憩點外都列為生態保護區
> 全世界沒有人這樣搞的吧
> 真正的生態保護區，除非有許可，否則我不會進入
> 像玉山國家公園這種官逼民反型的管制區
> 我把規劃的人當成有據山為王心態 拿了雞毛當令箭的惡劣公務員
不至於如此吧
玉管處所針對的幾個營地做承載量限制
應該不是世界僅有的
或許您會認為登山客常走的路線已不算生態保護區
但在整個國家公園區內的生態，決不是可以光靠幾個生態區分隔的
舉個例子，據說在瓦拉米的黑熊，再發情期就會遠征到鹿林山區
此外每逢假日山區的大拜拜，排雲大塞車
小鬼湖一樣不是大武山生態區嗎
有沒有人在假日算過有多少人來這
這時候，強制性的承載量的控制就有一定的需要
人雖然也是自然界的一份子，但請不要過度干擾自然生態的演進
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: uix@Palmarama (台灣紫嘯鶇) 看板: Mountain
標 題: Re: 為何登山不申請入山證呢
發信站: 台大計中椰林風情站 (Tue Jul 13 19:30:44 1999)
==> ADAS (老闆今年不出國..) 提到:
> 不至於如此吧
> 玉管處所針對的幾個營地做承載量限制
> 應該不是世界僅有的
> 或許您會認為登山客常走的路線已不算生態保護區
> 但在整個國家公園區內的生態，決不是可以光靠幾個生態區分隔的
> 舉個例子，據說在瓦拉米的黑熊，再發情期就會遠征到鹿林山區
> 此外每逢假日山區的大拜拜，排雲大塞車
> 小鬼湖一樣不是大武山生態區嗎
> 有沒有人在假日算過有多少人來這
> 這時候，強制性的承載量的控制就有一定的需要
> 人雖然也是自然界的一份子，但請不要過度干擾自然生態的演進
我贊成你的看法,自然界的生物何其多,
卻老有人持以只要我喜歡,那裡不能去的觀念,
不知多為其他物種保留生存空間.
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: blueth@Palmarama (有情有義的小莊) 看板: Mountain
標 題: Re: 為何登山不申請入山證呢
發信站: 台大計中椰林風情站 (Wed Jul 14 10:23:06 1999)
==> ADAS (老闆今年不出國..) 提到:
> 不至於如此吧
> 玉管處所針對的幾個營地做承載量限制
> 應該不是世界僅有的
營地承載量管制 跟限制整個園區都成為 生態保護區 好像沒有啥咪大關係吧
記得前時 板上有曾出現過 台南有某一登山團體 每次去爬山 都隨意棄置垃圾
我想山上 真正危險的是 要是有人沒有生態保育觀念 會造成生態危害
倘若有所損失 恐非短時間內可以 回復生態平衡
限制進入園區的人口 可以達成 適量環境負荷的基本條件
以維持生態平衡 但不是要完全把園區列為生態保護區
恕我冒昧請問 已經進入園區後 要是有人不按照預定計劃行進 而隨意穿越園區
請大家想想 園區警察抓的到嗎??
美加的公園遊憩 他們的登山客或是遊客 一定更講究的是 生態保育與自我保護
既要 享受到山的美景且不妨礙山林的原狀 更需要對自我有安全防護觀念 以保障自身
這是我們的公德心的問題吧
> 或許您會認為登山客常走的路線已不算生態保護區
> 但在整個國家公園區內的生態，決不是可以光靠幾個生態區分隔的
> 舉個例子，據說在瓦拉米的黑熊，再發情期就會遠征到鹿林山區
如同我上文我提及 要去山上 一定要自己有安全防護觀念
山上各種意外 絕非我們可以預先知道的
重點是在 自己要有危機意識 既要懂得周全的計劃 又要有隨機應變能力
黑熊是個很危險的因素 可是那其他說不清數不完的危險呢
要是就是因為 害怕黑熊 害怕侵擾到黑熊的生活或是可能被黑熊侵犯
那兒不能去那兒不能去
我想 那大概怕東怕西的 大家也都不要上山算了
> 此外每逢假日山區的大拜拜，排雲大塞車
> 小鬼湖一樣不是大武山生態區嗎
> 有沒有人在假日算過有多少人來這
> 這時候，強制性的承載量的控制就有一定的需要
> 人雖然也是自然界的一份子，但請不要過度干擾自然生態的演進
環境自有其生態負荷承載限制 適當的規範自然有其極需要的因素
但重點是在 大家的公德心
又如果 不是政府尸位素餐 幾乎只懂得限制 絕少建設
搞得大家幾乎只能一窩蜂擠熱門路線
怎麼會受到多重因素的影響使得 環境破敗至此
大家何不想想 高爾夫球場的氾濫??
人當然絕對不應該過度干擾或是破壞自然的演進
只是要好好思考 怎麼把人與自然好好融合在一起
而不是一味的限制或禁止吧
我唸書的時候 有一次去爬玉山的時候
學弟們他們就做了非常完備的準備 不僅已經跟團爬過大壩 奇徠 及玉山多次
把體力鍛鍊的很好 裝備上也都幾乎準備的是 要宿營且山區居住三天的標準
好像唯一我是一個半路插花的 只是我是國術社的 對體力我還有自信
我們出發了 可是我們沒有辦登山證
因為我們不是大型社團(登山社)出去 根本弄不到公文
沒有公文 也拿不到登山證囉
那我們還是去了 重點是在對山裡情況的了解與尊敬
有萬全的準備(盡可能的) 然後再加上小心翼翼 剩下的 看老天幫不幫忙了
半路碰到颱風來襲 我們的想法是 趕緊撤對
因為山永遠在那兒 而安全第一
途中更厲害的是 碰到兩個高醫的山友(大七,INTERN)也來爬山
他們前一晚風雨交加還是睡在主峰山頂上的
他們也撤退了
我想 要爬山 最最應該注意的是 有沒有萬全的準備 自己的能力夠不夠
當然 好的嚮導 可以幫助很多事情 得到最快的諮詢與助益
可是嚮導不能跟在每個人的身邊吧 還不是自己要靠自己
登山證 恕我冒昧請問 他真能帶給你多少保障嗎??
我懷疑
有山友提到 山下有支援留守人員 這個東西比較重要吧
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: uix@Palmarama (台灣紫嘯鶇) 看板: Mountain
標 題: Re: 為何登山不申請入山證呢
發信站: 台大計中椰林風情站 (Thu Jul 15 12:57:11 1999)
==> blueth (有情有義的小莊) 提到:
> 要是就是因為 害怕黑熊 害怕侵擾到黑熊的生活或是可能被黑熊侵犯
> 那兒不能去那兒不能去
> 我想 那大概怕東怕西的 大家也都不要上山算了
敢問,您上山的目的是為了甚麼?
是為了探險嗎?就算干擾了野生動物的棲息處,
就算有危險,只要您想去,有甚麼不可以?
> 我想 要爬山 最最應該注意的是 有沒有萬全的準備 自己的能力夠不夠
> 當然 好的嚮導 可以幫助很多事情 得到最快的諮詢與助益
> 可是嚮導不能跟在每個人的身邊吧 還不是自己要靠自己
> 登山證 恕我冒昧請問 他真能帶給你多少保障嗎??
> 我懷疑
我也懷疑,您所說的是入山證還是嚮導證,
如果您是指入山證的話,
我想您誤解辦入山證的意義了,
入山證的主旨是
1.保障山林居民的財產與安全(指保障原住民利益)
2.維護山林自然資源,
因此違反以下事項者依法處辦
１、軍事設施週圍禁止攝影、測繪。
２、未經許可不得攜帶武器、刀械、爆裂物及其他危險物品。
３、不得有妨害山地善良風俗之行為。
４、不得有妨害山地社會安寧秩序之行為。
５、不得有損害山地人民利益或破壞自然生態之行為。
６、社會、文化、宗教、慈善團體在山地管制區內發放救濟物品，
應會同當地行政或警察機關辦理。
７、各型車輛、機械入山，對山地道路、橋樑、電訊或其他公共設
施，應注意維護 不得損壞。
８、未經主管單位許可不得任意搭建草、工寮及挖掘山洞隧道。
辦入山證實不是為了保護旅遊的人,而是為了篩選適合的人上山,
難道遵守一個立意良好的法規有這麼難?
為什麼要如此的自我本位?
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: mingyu@Palmarama (sun-moon blessing) 看板: Mountain
標 題: Re: 為何登山不申請入山證呢
發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Jul 16 00:52:08 1999)
==> uix (台灣紫嘯鶇) 提到:
> 入山證的主旨是
> 1.保障山林居民的財產與安全(指保障原住民利益)
> 2.維護山林自然資源,
這兩個主旨我是完全同意與支持, 入山管制也對台灣的環境保護發揮
一定的成效(較少人進入). 不過入山管制的存在與維護山林自然資源環
境並沒有完全相關, 例如:
1.在入山管制區內有大面積的高冷蔬菜墾植
2.在入山管制區內砍伐森林, 台灣大半的原始檜木林已經消失
3.在管制區內可以炸山採石礦
4.大武山自然保護區內要建新的南橫
5.......
> 因此違反以下事項者依法處辦
> １、軍事設施週圍禁止攝影、測繪。
> ２、未經許可不得攜帶武器、刀械、爆裂物及其他危險物品。
> ３、不得有妨害山地善良風俗之行為。
> ４、不得有妨害山地社會安寧秩序之行為。
> ５、不得有損害山地人民利益或破壞自然生態之行為。
> ６、社會、文化、宗教、慈善團體在山地管制區內發放救濟物品，
> 應會同當地行政或警察機關辦理。
> ７、各型車輛、機械入山，對山地道路、橋樑、電訊或其他公共設
> 施，應注意維護 不得損壞。
> ８、未經主管單位許可不得任意搭建草、工寮及挖掘山洞隧道。
> 辦入山證實不是為了保護旅遊的人,而是為了篩選適合的人上山,
> 難道遵守一個立意良好的法規有這麼難?
> 為什麼要如此的自我本位?
我想幾個喜好大自然. 喜歡台灣美麗山岳的學生(有幾位是台大保
育社的同學, 對山林保育都關心) , 在暑假結伴到南湖大山登山健行
, 並沒有違反上述任一事項, 完全遵守入山證的實質要求, 只是沒辦
證(原因可能是高山嚮導證不易取得, 無法辦), 卻被媒體以很負面的
角度報導, 特別是當有人骨折受傷時, 總覺得記者不厚道.
辦入山証只表示辦的人遵守要辦的手續規定, 並不保證入山以後他
將遵守入山證的實質要求.
真正對山林的大破壞並不是沒辦入山証.用雙腳走入山林的登山健
行者, 而是以機械為力量.抬面上合法的業者.政府.
瑞士是舉世公認環境優美的國家, 阿爾卑斯山區有名的白朗峰. 馬
特洪峰. 艾格峰等並沒有管制, 開放給全世界喜歡山岳的朋友.
(補充說明: 在這裏登山健行時是否參加當地的訓練課程.是否雇用
專業的嚮導由隊伍自己決定, 遇難時有訓練有素的救難人員前往救
援, 不過昂貴的救難費用.醫療費用要受傷的人支付)
我想喜歡登山健行的人, 用雙腳一步步走, 對台灣山林.土地有直接
的感受, 大多數都愛護山林的環境. 如果環境保護有需要管制進入,我
想大家會配合(例如兩年前口蹄疫封山.或是國家公園內保留大面積土
地讓黑熊等大型野生動物繁衍.營地的承載人數限制....), 並不是只
要我喜歡.哪裏不能去的心態.
以環境保護而言, 在民眾的公德心還不夠理想下, 在山區裏有些管
制是合理的. 不過辦入山證只是增加入山的一道手續, 並不是好方法
, 要追蹤隊伍帶入山區的垃圾是否帶出......
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: blueth@Palmarama (有情有義的小莊) 看板: Mountain
標 題: Re: 為何登山不申請入山證呢
發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Jul 16 10:13:38 1999)
==> uix (台灣紫嘯鶇) 提到:
> 敢問,您上山的目的是為了甚麼?
> 是為了探險嗎?就算干擾了野生動物的棲息處,
> 就算有危險,只要您想去,有甚麼不可以?
我想說明的意思是 不要因噎廢食
但卻也不是 只要我喜歡有什麼不可以 的任性妄為
> 我也懷疑,您所說的是入山證還是嚮導證,
> 如果您是指入山證的話,
> 我想您誤解辦入山證的意義了,
> 入山證的主旨是
> 1.保障山林居民的財產與安全(指保障原住民利益)
> 2.維護山林自然資源,
閣下請好好思考 國家公園成立後 到底對原住民同胞造成多大的限制
本來原住民同胞就是最有 生態保育觀念的
他們在山裡活了不知道多少年 生態卻變動不大
而是多少所謂平地人入侵山林才搞的山上環境惡化的
山林砍伐 水土破壞等等
最後要國家公園來收爛攤子
至於其他反證 已有網友提出例子 不在多言
政府多是說的一套 做的一套
哈哈 請想想大武山保護區 要穿過公路的例子吧
哈哈哈哈
> 辦入山證實不是為了保護旅遊的人,而是為了篩選適合的人上山,
> 難道遵守一個立意良好的法規有這麼難?
> 為什麼要如此的自我本位?
法規 徒法不足以自行
請想想由誰定的 由誰執行的
連棲蘭枯立倒木整理都可以惹出這麼多事情
你還在很真誠的相信政府會好好搞嗎
自我本位最嚴重的是 那些不住在山裡 卻擬定山林政策的那些高官與鄉愿者
立意良好 可是只要執行有偏差 其罪惡多可怕
更何況 你只要原本出發的意思良好 可以不去計較
制定法案的粗造 及執行的偏差嗎
自我本位的是閣下吧
哈哈哈哈
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: uix@Palmarama (台灣紫嘯鶇) 看板: Mountain
標 題: Re: 為何登山不申請入山證呢
發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Jul 16 13:33:36 1999)
> > 1.保障山林居民的財產與安全(指保障原住民利益)
> > 2.維護山林自然資源,
> 這兩個主旨我是完全同意與支持, 入山管制也對台灣的環境保護發揮
> 一定的成效(較少人進入). 不過入山管制的存在與維護山林自然資源環
> 境並沒有完全相關, 例如:
> 1.在入山管制區內有大面積的高冷蔬菜墾植
> 2.在入山管制區內砍伐森林, 台灣大半的原始檜木林已經消失
> 3.在管制區內可以炸山採石礦
> 4.大武山自然保護區內要建新的南橫
> 5.......
>
> 我想喜歡登山健行的人, 用雙腳一步步走, 對台灣山林.土地有直接
> 的感受, 大多數都愛護山林的環境. 如果環境保護有需要管制進入,我
> 想大家會配合(例如兩年前口蹄疫封山.或是國家公園內保留大面積土
> 地讓黑熊等大型野生動物繁衍.營地的承載人數限制....), 並不是只
> 要我喜歡.哪裏不能去的心態.
> 以環境保護而言, 在民眾的公德心還不夠理想下, 在山區裏有些管
> 制是合理的. 不過辦入山證只是增加入山的一道手續, 並不是好方法
> , 要追蹤隊伍帶入山區的垃圾是否帶出......
我贊成你的看法,的確辦入山證的功效有限,但我的想法是,
在責怪政府之前,是否能理直氣狀的承認自己是守法的人,
難道政府執法不力,人民就有藉口不守法嗎?
如果是惡法另當別論,但如果它具保障弱勢(原住民,山林)的微薄功效,
還是置之不理嗎?
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發信人: uix@Palmarama (台灣紫嘯鶇) 看板: Mountain
標 題: Re: 為何登山不申請入山證呢
發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Jul 16 14:01:57 1999)
==> blueth (有情有義的小莊) 提到:
> 我想說明的意思是 不要因噎廢食
> 但卻也不是 只要我喜歡有什麼不可以 的任性妄為
我想自己是不是任性的人,自己最清楚,你也不必對號入座,
我的發言並不是針對你個人.
> 閣下請好好思考 國家公園成立後 到底對原住民同胞造成多大的限制
> 本來原住民同胞就是最有 生態保育觀念的
> 他們在山裡活了不知道多少年 生態卻變動不大
> 而是多少所謂平地人入侵山林才搞的山上環境惡化的
> 山林砍伐 水土破壞等等
> 最後要國家公園來收爛攤子
> 至於其他反證 已有網友提出例子 不在多言
> 政府多是說的一套 做的一套
政府爛,人民就要跟著爛嗎?
你在上面也說是平地人去破壞的,
請想想如果廢止辦入山證,讓山林毫無管制的讓人進進出出,
破壞是不是會更大?
> 法規 徒法不足以自行
> 請想想由誰定的 由誰執行的
> 連棲蘭枯立倒木整理都可以惹出這麼多事情
> 你還在很真誠的相信政府會好好搞嗎
我雖對政府不滿,但我願意遵守我認為正確的法律.
> 自我本位最嚴重的是 那些不住在山裡 卻擬定山林政策的那些高官與鄉愿者
> 立意良好 可是只要執行有偏差 其罪惡多可怕
> 更何況 你只要原本出發的意思良好 可以不去計較
> 制定法案的粗造 及執行的偏差嗎
我有說過我不計較執法成效嗎?
我之前就有發表過希望保育區的進入申請要更嚴格,
順便查出那些人破壞環境,
我是希望有更多人力加入山林巡防,
讓森林保育徹底執行.
> 自我本位的是閣下吧
講求守法觀念的人叫作自我本位,我實在無法了解閣下的邏輯.
我也無法哈哈哈,因為少部分人的法治觀讓我對臺灣環境的前途憂心.
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發信人: mingyu@Palmarama (sun-moon blessing) 看板: Mountain
標 題: Re: 為何登山不申請入山證呢
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sat Jul 17 00:02:45 1999)
==> uix (台灣紫嘯鶇) 提到:
> 我贊成你的看法,的確辦入山證的功效有限,但我的想法是,
> 在責怪政府之前,是否能理直氣狀的承認自己是守法的人,
> 難道政府執法不力,人民就有藉口不守法嗎?
> 如果是惡法另當別論,但如果它具保障弱勢(原住民,山林)的微薄功效,
> 還是置之不理嗎?
我同意在法治的社會, 個人覺得某個法規不恰當, 但在法規修改前,
大家還是該遵守.
我要表達的是目前辦入山證的做法並不那麼合理, 而沒辦入山證與
違反入山管制的主旨(生態保育.保護原住民利益…)並不相關.
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發信人: uix@Palmarama (台灣紫嘯鶇) 看板: Mountain
標 題: Re: 為何登山不申請入山證呢
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sat Jul 17 12:22:45 1999)
==> mingyu (sun-moon blessing) 提到:
> 我同意在法治的社會, 個人覺得某個法規不恰當, 但在法規修改前,
> 大家還是該遵守.
> 我要表達的是目前辦入山證的做法並不那麼合理, 而沒辦入山證與
> 違反入山管制的主旨(生態保育.保護原住民利益…)並不相關.
^^^^^^^^
我不這麼認為吔,至少要辦入山證這個手續可以減少一窩蜂的人潮,
君不見奧萬大和福山植物園的差別,有管制跟沒管制的結果.
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發信人: blueth@Palmarama (有情有義的小莊) 看板: Mountain
標 題: Re: 為何登山不申請入山證呢
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sat Jul 17 13:25:41 1999)
==> uix (台灣紫嘯鶇) 提到:
> ==> mingyu (sun-moon blessing) 提到:
> > 我同意在法治的社會, 個人覺得某個法規不恰當, 但在法規修改前,
> > 大家還是該遵守.
> > 我要表達的是目前辦入山證的做法並不那麼合理, 而沒辦入山證與
> > 違反入山管制的主旨(生態保育.保護原住民利益…)並不相關.
> ^^^^^^^^
> 我不這麼認為吔,至少要辦入山證這個手續可以減少一窩蜂的人潮,
> 君不見奧萬大和福山植物園的差別,有管制跟沒管制的結果.
若是閣下只看到人潮管制這唯一一項非常明顯的優點的話
請試著想想看其他不合理的地方
入山證 能保證多少確定的東西呢
我的懷疑來自下列幾個地方
第一 入山證能有多少約束力 關於登山隊伍進入甲種管制區區域內
之後的隊伍行程的任何變動呢
(不是每一個隊伍都規規矩矩按照計劃路線前進 包含迷路 及故意造假計劃者)
(大小鬼湖的旅遊活動 幾已變成全民運動矣)
第二 入山證能否有效篩選 已有任何不良紀錄之登山團體或領隊嚮導個人
再次帶領活動呢
(有多少人隨意棄置垃圾 前文已有惡名昭彰之隊伍)
第三 入山證能否有效確保 進入山區之隊伍 不會對生態環境帶來破壞
第四 其他各種巧借名目 進入山區之各項破壞活動 很多不受登山證的限制
諸如高冷蔬菜的開發 山林植被的盜伐破壞
第五 原住民在山上居住千百年 山林依然建在 而設立國家公園後
犧牲最大的卻是 原住民的工作及生活權利
原住民同胞們只能淪落到 國家公園約聘的巡山員
(這還不是確定性可保證永久生活的工作哦)(聽說一但精省 即將裁員)
農業栽種及生活地域受到諸多限制 尚且不提他們的狩獵習俗的完全禁止
(他們的狩獵活動永遠不會竭澤而漁 是最符合生態的)
(再試著想想看 武稜農場之高冷蔬菜的農藥對七家灣溪的破壞)
一個登山證 不要給于太多的大光環 至少保護原住民權利 絕對談不上
至於說到 保護山林生態 那也是上山的人的自覺觀念 跟核可登山證一點關係也沒有
若是只小小看到 登山證可以帶來核可篩選 以過濾人數的優點
未免太過誇張了吧
登山證不能真實篩選上山的人 是否具有真正愛護山林保育生態觀念的人
這應該不是簡單文書作業做得到的吧
請仔細想想吧
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