※ [本文轉錄自交大資科精華區]
發信人: sometimes@cis_nctu (渡), 信區: 'mountain'
標 題: [代轉]歐陽台生的雪訓事件
發信站: 交大資科_BBS (Thu Feb 24 05:12:17 2000)
來 源: ocean223.na.ntu.edu.tw
<轉載按>原作是今年歐陽雪訓隊的學員之一, 這是她親身的看法...
不明白所為何事, 只是受託代轉至連線山版, 歡迎討論...
※ [本文轉錄自 sttmountain 看板]
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發信人: srr.bbs@bbs.ccns.ncku.edu.tw (晴天娃娃), 看板: sttmountain
標 題: 歐陽台生的雪訓事件
發信站: 夢之大地 (Wed Feb 23 19:00:17 2000)
有人聽說這次歐陽台生的雪訓有點是是非非…
我是社上唯一有參加的人.
如果要問我的意見的話
我覺得參加歐陽台生的活動很值得,可以學到很多的東西
他爬山的態度,對安全的考量,對自然的環境保護,對山難的熱心
有許多值得尊敬學習的地方
也會讓我覺得爬山可以是一輩子的事情
我想就我知道的這次雪訓意外事件作一個描述,
首先是第三天晚上在369,歐陽決定要去支援北峰的山難
有山友在北峰急性肺水腫…
第四天一早4點歐陽詢問了13名自願者先到黑森林紮營
他們放下重裝以後,輕裝出發前往北峰營地
那時以為山難者在北峰,因為山難隊伍由手機所報出的位置是錯誤的
以我的感覺是他所帶的人員有點些不是很理想
有的人體力不好或年紀太大
有的人員太年輕
到北峰前開會一次,有3人繼續走的意願低落所以先折返,
到北峰時有10人
那時才知山難者離北峰還很遠要過素密達斷崖
有四人表示想留在北峰
兩淡江山社學生,一政大研究生,一社會人士
他們所攜帶的僅有的三個睡袋都在他們身上
此時山難者已經乘直昇機離開,但是剩下的山友還在,希望歐陽能和他們接觸
大概是希望有人陪他們
所以剩下的六人到達山難的營地
度過艱難的一晚
靠著山友的外帳,兩張鋁箔睡墊,六個人抱著取暖
連夜的雨讓他們又濕又冷,奇慘無比
等天亮以後歐陽才出發回黑森林營地
回來之後,兩淡江的學生說心情不好馬上下山,這個時候是營隊的第5天
我在營隊的第八天和政大的研究生先下山
政大的研究生在369聽到別的山友說
那兩名淡江的學生下到369時跟別人說要告歐陽惡意遺棄
大概是說他們被惡意遺棄在北峰營地
政大的研究生很生氣,
因為會走到北峰的人都是自願的
也是他們跟歐陽要求說想要留在北峰營地的
我的感覺是
其實這次去救難的行動,的確有很多瑕疵
他們輕裝出發,只有三個睡袋,幾個充氣睡墊,爐頭,瓦斯,飲料包
食物不足,也沒有過夜的裝備
但是後來發現來不及回黑森林,因為黑森林到北峰的路並不好走
造成自己比山難的人還要狼狽
人員的選擇上有很大的問題
可能並不是所有的人對山難都有那麼的熱心
能認同歐陽的責任感,他自許有他在的山區都是安全的
(當時我們的隊伍的裝備是所有人都比不上的,
國家公園的警察還在等冰爪冰斧….)
他帶了一些體力不夠好的人去,
因為他覺得救難的經驗很難得,鼓勵大家參與
他很尊重大家的意思
他們中間數次休息時開會,投票決定要不要繼續前進
也讓不想繼續走的人可以折返,
有人想留在北峰也立刻同意
很盡力照顧所有的人
也許不該的是帶那兩個淡江的學生去
因為他們太年輕了,大二的年紀
大概還學不會體諒
我並不清楚他們爬過多少山
去救難都是自願的,歐陽並沒有強迫任何一個人
但是救難的狼狽大概遠遠超過他們對雪訓的期待
所以才會有抱怨
其實他們還有睡袋,一個殘破的山屋
抱著取暖的六個人,包括歐陽,一名元智的學生,兩名攝影師,兩名逢甲山社的學生
他們的情形更慘,
反而沒有一個人有抱怨的聲音
逢甲的學生告訴我他們抱著的是學習的心態
我覺得他們真的很了不起
這就是我所知道的始末
我覺得並沒有很多絕對的對錯在裡面
希望給大家更公正的參考
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發信人: swwang@cis_nctu (～～只有人才會寂寞～), 信區: 'mountain'
標 題: Re: [代轉]歐陽台生的雪訓事件
發信站: 交大資科_BBS (Thu Feb 24 15:08:36 2000)
來 源: 140.138.137.138
==> 在 sometimes@cis_nctu (渡) 的文章中提到:
> <轉載按>原作是今年歐陽雪訓隊的學員之一, 這是她親身的看法...
> 不明白所為何事, 只是受託代轉至連線山版, 歡迎討論...
> 這就是我所知道的始末
> 我覺得並沒有很多絕對的對錯在裡面
> 希望給大家更公正的參考
兩天沒上連線版了，
沒想到反應這麼熱烈呀！
很高興看到有第一線的人出來講話了，
內容和我原先聽的差不多（多了一些細節），
如果有需要的話，
我還有認識有去參加歐陽的人可以問。
不知各位看過後有什麼想法？
我只看到了一件事，
就是歐陽身為一個帶隊的人（應該可以這樣說吧），
連自己的人都顧不好了，
還要千辛萬苦的去幫忙別人……
這個動作先不管對不對，
它只讓我想到了兩個字––做秀。
他或許是問了隊員自己的意見……
也或許隊員們的行為 100% 都是自己決定的……
但是他們真的瞭解到自己走這一趟會遇到什麼樣的問題嗎？
（真如此有雪地經驗幹嘛去跟他學）
無論如何，
個人覺得他自己帶去的後輩學生他並沒有真正的照顧到。
而，
這就是他的問題所在。
也是這次風風雨雨的關鍵！
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發信人: bunker.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw (我想參加童軍團, 信區: mountain
標 題: Re: [代轉]歐陽台生的雪訓事件
發信站: 政大貓空行館 (Fri Feb 25 02:16:39 2000)
: 很高興看到有第一線的人出來講話了，
: 內容和我原先聽的差不多（多了一些細節），
: 如果有需要的話，
: 無論如何，
: 個人覺得他自己帶去的後輩學生他並沒有真正的照顧到。
: 而，
: 這就是他的問題所在。
: 也是這次風風雨雨的關鍵！
我個人覺得你心胸太窄
不想接受歐陽才說這些不公道的話
冒著危險去救別人還要被你們亂捅一通
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發信人: serry@cis_nctu (小青蛙), 信區: 'mountain'
標 題: [代轉]歐陽台生的雪訓事件
發信站: 交大資科_BBS (Fri Feb 25 11:26:13 2000)
來 源: 211.72.36.10
我是小青蛙,也就是受難隊伍的無線電發言人.
:我覺得參加歐陽台生的活動很值得,可以學到很多的東西
:他爬山的態度,對安全的考量,對自然的環境保護,對山難的熱心
:有許多值得尊敬學習的地方
:也會讓我覺得爬山可以是一輩子的事情
這樣就夠了,也值得,不是嗎?
:那時以為山難者在北峰,因為山難隊伍由手機所報出的位置是錯誤的
有點錯,紀錄我正在整理中.
:以我的感覺是他所帶的人員有點些不是很理想
這是問題的關鍵.
:到北峰前開會一次,有3人繼續走的意願低落所以先折返,
這也需要探討.
:那時才知山難者離北峰還很遠要過素密達斷崖
有出入.
:兩淡江山社學生,一政大研究生,一社會人士
:他們所攜帶的僅有的三個睡袋都在他們身上
:此時山難者已經乘直昇機離開,但是剩下的山友還在,希望歐陽能和他們接觸
:大概是希望有人陪他們
事實是對,猜想有誤.
:剩下的六人到達山難的營地
:度過艱難的一晚
:靠著山友的外帳,兩張鋁箔睡墊,六個人抱著取暖
:連夜的雨讓他們又濕又冷,奇慘無比
沒錯,很慘.
:那兩名淡江的學生下到369時跟別人說要告歐陽惡意遺棄
:大概是說他們被惡意遺棄在北峰營地
:政大的研究生很生氣,
:因為會走到北峰的人都是自願的
:也是他們跟歐陽要求說想要留在北峰營地的
事實.
:他自許有他在的山區都是安全的
:(當時我們的隊伍的裝備是所有人都比不上的,
:國家公園的警察還在等冰爪冰斧….)
:他帶了一些體力不夠好的人去,
:因為他覺得救難的經驗很難得,鼓勵大家參與
或許這也是問題.
:他很尊重大家的意思
:他們中間數次休息時開會,投票決定要不要繼續前進
:也讓不想繼續走的人可以折返,
:有人想留在北峰也立刻同意
很民主,不過沒有雪地經驗的人,能折返嗎?
:很盡力照顧所有的人
是很照顧身邊的人.
:抱著取暖的六個人,包括歐陽,一名元智的學生,兩名攝影師,兩名逢甲山社的學生
:他們的情形更慘,
:反而沒有一個人有抱怨的聲音
:逢甲的學生告訴我他們抱著的是學習的心態
:我覺得他們真的很了不起
我也很敬佩他們.
:我覺得並沒有很多絕對的對錯在裡面
:希望給大家更公正的參考
我非常贊成.
:他或許是問了隊員自己的意見……
: 也或許隊員們的行為 100% 都是自己決定的……
: 但是他們真的瞭解到自己走這一趟會遇到什麼樣的問題嗎？
: （真如此有雪地經驗幹嘛去跟他學）
我贊成這樣的看法,我也是個老師,我也教過學生,
我也曾讓學生摔落30m,訓練與保護之間真的很難拿捏,
有時候我也會以為學生能夠,可是有時候又估計錯誤,
當老師好難,我實在不會,
台灣的雪地教練已經不多了,
像歐陽老師這樣執著於教育是值得尊敬的.
我很贊成探討中間的得失,這樣可以作為改進的依據,
我還是很感謝所有參與搜救的人,
因為我清楚其中的辛苦,尤其是歐陽老師,
他是第一個能到達現場的人,
造成大家這麼大的困擾,真的很抱歉,
也對歐陽老師很抱歉,
因為想把紀錄寫的詳細一點,所以才拖這麼久,我會盡力去完成.
傷患已經康復了,這是最值得慶幸的,
真的謝謝大家的關心,
......... 除了謝謝還是只能說謝謝. ..........
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發信人: rstsai.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (hiker), 信區: mountain
標 題: Re: [代轉]歐陽台生的雪訓事件
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Fri Feb 25 13:00:01 2000)
※ 引述《bunker.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw (我想參加童軍團!!!)》之銘言：
> 我個人覺得你心胸太窄
> 不想接受歐陽才說這些不公道的話
> 冒著危險去救別人還要被你們亂捅一通
兄弟 你帶過登山的隊伍嗎?
你知道領隊的責任嗎?
這不是心胸窄不窄的問題OK
台灣登山史上的確有遺棄被判刑的
沒記錯的話是南一段某工專的隊
一個好領隊應當時時刻刻提醒自己
they are my guys
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發信人: sdfg.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw (貧窮貴公子), 信區: mountain
標 題: Re: [代轉]歐陽台生的雪訓事件
發信站: 政大貓空行館 (Fri Feb 25 13:06:28 2000)
: 我還有認識有去參加歐陽的人可以問。
: 不知各位看過後有什麼想法？
: 我只看到了一件事，
: 就是歐陽身為一個帶隊的人（應該可以這樣說吧），
: 連自己的人都顧不好了，
: 還要千辛萬苦的去幫忙別人……
: 這個動作先不管對不對，
: 它只讓我想到了兩個字––做秀。
: 他或許是問了隊員自己的意見……
: 也或許隊員們的行為 100% 都是自己決定的……
: 但是他們真的瞭解到自己走這一趟會遇到什麼樣的問題嗎？
有,當初中途開會決定要撤退還是繼續前進時
就已經分析過情勢,包括全隊裝備與糧食問題
甚至已經說清楚會在雪地裡露宿的情況了
: （真如此有雪地經驗幹嘛去跟他學）
: 無論如何，
: 個人覺得他自己帶去的後輩學生他並沒有真正的照顧到。
???請問怎樣叫做照顧後輩學生,叫他們不要去嗎
: 而，
: 這就是他的問題所在。
: 也是這次風風雨雨的關鍵！
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發信人: yia_to.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (...期待自由 信區: mountain
標 題: Re: [代轉]歐陽台生的雪訓事件
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Fri Feb 25 14:05:23 2000)
※ 引述《swwang.bbs@cis.nctu.edu.tw (～～只有人才會寂寞～)》之銘言：
> 我只看到了一件事，
> 就是歐陽身為一個帶隊的人（應該可以這樣說吧），
> 連自己的人都顧不好了，
> 還要千辛萬苦的去幫忙別人……
> 這個動作先不管對不對，
> 它只讓我想到了兩個字––做秀。
我覺得我看了這些文章 之後
很想問問swwang的語氣與心態是甚麼
swwang也不是參與這些事件的人 也只是聽別人主觀轉述
為什麼能夠就這樣下斷語說歐陽是作秀呢
我反而懷疑你的心態是唯恐天下不亂
大家都是山友 應該提供一些使登山活動更好更安全的建議和討論
愛山的人心胸開闊 包容性大 不管對與錯好與不好 誠懇謙虛地檢討啊
這麼快就下斷語 惡意的批評 不太好吧
看到小青蛙老師的回應 覺得很感動
也希望能夠聽到歐陽的解釋 他當時是怎麼想 怎麼做的
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發信人: sdfg.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw (貧窮貴公子), 信區: mountain
標 題: Re: [代轉]歐陽台生的雪訓事件
發信站: 政大貓空行館 (Fri Feb 25 13:51:16 2000)
※ 引述《rstsai.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (hiker)》之銘言：
: 兄弟 你帶過登山的隊伍嗎?
: 你知道領隊的責任嗎?
: 這不是心胸窄不窄的問題OK
: 台灣登山史上的確有遺棄被判刑的
不過問題是算不算遺棄還言之過早
總之先聽聽原告怎麼說吧
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發信人: seamouse.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (山上的老鼠, 信區: mountain
標 題: Re: [代轉]歐陽台生的雪訓事件
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Fri Feb 25 16:02:54 2000)
先自我介紹, 我是這次山上出事隊伍的山下聯絡人
聽了一些說法, 又看到版上的談論
想請大家不要太激動, 我們都想知到的是真相
希望2/10~13在雪山的伙伴都能將看到的事實描述一下
大家都提出各人的看法來互相討論, 以後的人才有得參考
如果您覺得別人的做法不合您的意見
請您若有機會再遇到類似狀況時不要再做出相同的處置
不想看到下回再有類似狀況發生時, 又發生同樣的問題
也許有人會很生氣-----就我所知有不少人喔 :)
請不要再生氣, 心平氣和的來討論一下, 如何
每個人都有權利發表他的看法
但是沒有必要針對別人的語氣回話--------那沒啥意義
先問個問題, 當您的朋友發生類似狀況----人在山上, 命在旦夕,
要不要立刻通知他的家人呢(通知了也不能增加救他下來的可能性, 只會令人擔心)
還是等到人已下山(不論死活)才通知
這次事件我是等確定人上了直昇機才通知患者家人的
邱怡皓 seamouse 2000 02/25 16:00
=======================================================
以下是我的看法, 歡迎討論
基本上我不覺得歐陽是去救人的
因為
1.裝備應該是不夠用的, 自保還可以, 但要如何救人
假設是想上去扛人下來, 可知患者有多重嗎----少說有80kg
一天急行軍(自369趕上雪北)後, 還有剩餘的體力扛人嗎
露宿一夜後可以了嗎???????
2.既然患者已被直昇機救走, 無線電也可和出事隊伍聯絡上
為何還不回頭, 回去照顧留在北峰的伙伴. 一定要去會合出事隊伍????
另外有個疑問
冬季的雪山山區, 真的可以一天來回369與雪北嗎---還要救人呢
>=========================================================================<
發信人: sdfg.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw (貧窮貴公子), 信區: mountain
標 題: Re: [代轉]歐陽台生的雪訓事件
發信站: 政大貓空行館 (Fri Feb 25 17:32:01 2000)
※ 引述《seamouse.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (山上的老鼠)》之銘言：
: 先自我介紹, 我是這次山上出事隊伍的山下聯絡人
: 聽了一些說法, 又看到版上的談論
: 想請大家不要太激動, 我們都想知到的是真相
: 希望2/10~13在雪山的伙伴都能將看到的事實描述一下
嗯,好吧,當時我在場,那我就回答一下你提的疑問好了
: 邱怡皓 seamouse 2000 02/25 16:00
: =======================================================
: 以下是我的看法, 歡迎討論
: 基本上我不覺得歐陽是去救人的
: 因為
: 1.裝備應該是不夠用的, 自保還可以, 但要如何救人
當時的打算是最不得已的情況下才會背人,
大約11點多直昇機第一次來的時候吧,
全隊就停下來等,想說如果直昇機把人載走了,就可以回去了
可惜直昇機沒把人載走,只好繼續前進
因為直昇機找不到出事地點
當時的想法是把人背到空曠的地方,讓直昇機救援
除非不得已,最壞的打算才是把人背下369
: 假設是想上去扛人下來, 可知患者有多重嗎----少說有80kg
前面已經說過了,除非直昇機無法把人載下來,
背人是不得不的決定,要不就放著傷患自生自滅
: 一天急行軍(自369趕上雪北)後, 還有剩餘的體力扛人嗎
所以才要多帶些人輪流背
: 露宿一夜後可以了嗎???????
在從黑森林出發時,根本沒考慮過要露宿
最好的打算是直昇機把人載走,全隊撤退
次之就是把人背到空曠的地方等直昇機來載
如果這兩項都做不到,最不得已的做法,就是把人背下黑森林或369
: 2.既然患者已被直昇機救走, 無線電也可和出事隊伍聯絡上
: 為何還不回頭, 回去照顧留在北峰的伙伴. 一定要去會合出事隊伍????
這一點當時我有跟他反應過,一來是當時已經3點多了
回黑森林也是要摸黑,而且想說出事隊伍有較齊全的糧食與過夜裝備
回程一路上並沒有較佳的過夜地點(若趕不回去要中途露宿的話)
而且離出事隊伍大約只剩2hr(當時隊伍大約在雪北山屋前的山頭吧),
所以隊伍決定前進
而那四位決定留在雪北山屋的人,是它們堅持要留下來的
而且全隊的的睡袋都給他們了
所以我實在想不透何來遺棄之說
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發信人: swwang@cis_nctu (～～只有人才會寂寞～), 信區: 'mountain'
標 題: Re: [代轉]歐陽台生的雪訓事件
發信站: 交大資科_BBS (Fri Feb 25 17:50:21 2000)
來 源: 140.138.137.138
==> 在 rstsai.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (hiker) 的文章中提到:
> ※ 引述《bunker.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw (我想參加童軍團!!!)》之銘言：
> > 我個人覺得你心胸太窄
> > 不想接受歐陽才說這些不公道的話
對不起，
你弄錯了！
我對歐陽沒有成見耶！
不過個人覺得他的確有愈來愈好的傾向（指對人的談吐）……
> 一個好領隊應當時時刻刻提醒自己
> they are my guys
這是我一開始看到的重點。
==> 發信人: serry@cis_nctu (小青蛙), 信區: 'mountain'
> 很民主,不過沒有雪地經驗的人,能折返嗎?
這是我心中的另一重點。
不知是否是歐陽把別人想成跟他一樣在行？
==> 發信人: sdfg.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw (貧窮貴公子), 信區: mountain
> 有,當初中途開會決定要撤退還是繼續前進時
> 就已經分析過情勢,包括全隊裝備與糧食問題
> 甚至已經說清楚會在雪地裡露宿的情況了
太好了，也非常合理！
這也是我最奇怪的一點，
以歐陽老師的做風，就可猜測他會做到如上述的地步。
（歐陽老師對山難事件很有一套，由其發表的著述可看出）
那，為何會有那四人的情況發生咧？
> 不過問題是算不算遺棄還言之過早
> 總之先聽聽原告怎麼說吧
的確是，
所以在知道有此事後，
swwang 才上版問淡大的山友要如何？
對不起，
研究正忙，
其它的及 swwang 要道歉改天再來。
>=========================================================================<
發信人: sdfg.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw (貧窮貴公子), 信區: mountain
標 題: Re: [代轉]歐陽台生的雪訓事件
發信站: 政大貓空行館 (Fri Feb 25 22:13:15 2000)
※ 引述《swwang.bbs@cis.nctu.edu.tw (～～只有人才會寂寞～)》之銘言：
: ==> 發信人: sdfg.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw (貧窮貴公子), 信區: mountain
: > 有,當初中途開會決定要撤退還是繼續前進時
: > 就已經分析過情勢,包括全隊裝備與糧食問題
: > 甚至已經說清楚會在雪地裡露宿的情況了
: 太好了，也非常合理！
: 這也是我最奇怪的一點，
: 以歐陽老師的做風，就可猜測他會做到如上述的地步。
: （歐陽老師對山難事件很有一套，由其發表的著述可看出）
: 那，為何會有那四人的情況發生咧？
說是說這四位體力不濟啦
其實還有個原因是因為它們覺得不想過雪北去跟受難隊伍會合
想說既然傷患已經被載走了,就不用過去了
反正隔天還要走回來,這來回也要四個小時
乾脆就在雪北鹿宿就好了,雖然說過去也許可以跟受難隊伍擠一擠
>=========================================================================<
發信人: Tsongs.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (.....), 信區: mountain
標 題: Re: [代轉]歐陽台生的雪訓事件
發信站: 清華資訊(楓橋驛站) (Fri Feb 25 23:38:44 2000)
我很想問一小小問題
各位是站在一個純救難隊伍的角度
還是一個訓練隊伍的角度
來看待這事件
我想，不同的角度，會導致不同的觀感
當然
無論如何，
在我的角度看
除非是計畫中的
隊伍分散都是登山的大忌
>=========================================================================<
發信人: torii.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (多立), 信區: mountain
標 題: Re: [代轉]歐陽台生的雪訓事件
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Sat Feb 26 00:07:52 2000)
各位好！
看到這篇文章之後
覺得這篇文章有非常多的矛盾之處
小弟試列舉如下：
由這篇晴天娃娃的文章中
小弟擷取第一段中文章：
: 他爬山的態度,對安全的考量,對自然的環境保護,對山難的熱心
: 有許多值得尊敬學習的地方
: 也會讓我覺得爬山可以是一輩子的事情
試對上述這段描述標示為 A
重點為「對安全的考量、對山難的熱心、爬山的態度」
接下來對這篇文章個人加註意見如下：
: 作者 srr.bbs@bbs.ccns.ncku.edu.tw (晴天娃娃), 看板 mountain
: 標題 歐陽台生的雪訓事件
: 時間 夢之大地 (Wed Feb 23 19:00:17 2000)
: ───────────────────────────────────────
「前略」
: 我想就我知道的這次雪訓意外事件作一個描述,
: 首先是第三天晚上在369,歐陽決定要去支援北峰的山難
: 有山友在北峰急性肺水腫…
: 第四天一早4點歐陽詢問了13名自願者先到黑森林紮營
: 他們放下重裝以後,輕裝出發前往北峰營地
: 那時以為山難者在北峰,因為山難隊伍由手機所報出的位置是錯誤的
: 以我的感覺是他所帶的人員有點些不是很理想
: 有的人體力不好或年紀太大
: 有的人員太年輕
此時歐陽的行為嚴重違反安全規定
在雪地「輕裝」試圖強攻
另外
由文章中可以感受到
連貼文章的人都覺得人員組成不恰當
卻還是讓他們出發
在裝備與人員都有問題情況之下
嚴重抵觸前述小弟標示為 A （歐陽認為他對登山安全非常重視） 之重點
: 到北峰前開會一次,有3人繼續走的意願低落所以先折返,
: 到北峰時有10人
: 那時才知山難者離北峰還很遠要過素密達斷崖
: 有四人表示想留在北峰
: 兩淡江山社學生,一政大研究生,一社會人士
: 他們所攜帶的僅有的三個睡袋都在他們身上
由此段我們可以知道
更誇張的是十三個人在雪地輕裝
在狀況不明下竟然只攜帶三個睡袋？！
更嚴重抵觸前述小弟所標示為 A（歐陽認為他對登山安全非常重視） 之重點
: 此時山難者已經乘直昇機離開,但是剩下的山友還在,希望歐陽能和他們接觸
: 大概是希望有人陪他們
: 所以剩下的六人到達山難的營地
: 度過艱難的一晚
: 靠著山友的外帳,兩張鋁箔睡墊,六個人抱著取暖
: 連夜的雨讓他們又濕又冷,奇慘無比
: 等天亮以後歐陽才出發回黑森林營地
: 回來之後,兩淡江的學生說心情不好馬上下山,這個時候是營隊的第5天
: 我在營隊的第八天和政大的研究生先下山
: 政大的研究生在369聽到別的山友說
: 那兩名淡江的學生下到369時跟別人說要告歐陽惡意遺棄
: 大概是說他們被惡意遺棄在北峰營地
: 政大的研究生很生氣,
: 因為會走到北峰的人都是自願的
因為之前沒有篩選有能力進行救援的人員
只是自願就可以出發
難道領隊沒有責任？
: 也是他們跟歐陽要求說想要留在北峰營地的
他們要求留在北峰營地
領隊是否在當時作了已經發生不恰當狀況中最佳的處置？
: 我的感覺是
: 其實這次去救難的行動,的確有很多瑕疵
: 他們輕裝出發,只有三個睡袋,幾個充氣睡墊,爐頭,瓦斯,飲料包
: 食物不足,也沒有過夜的裝備
這是這次歐陽兩項重大瑕疵中的一項
若是認為對登山安全要求極高
怎麼可能會在雪地進行救援工作時
會如此大意忽略裝備器材的重要呢？
十三個人沒有足夠糧食
就算救到山難人員
這些突然跑出來的人員會不會對山難隊伍的糧食
造成更大的負擔呢？
更何況這十三個人只有三個睡袋
真是太誇張了
這又豈可用三言兩語帶過？
相信這才是這次出狀況的重點之一吧！
: 但是後來發現來不及回黑森林,因為黑森林到北峰的路並不好走
: 造成自己比山難的人還要狼狽
: 人員的選擇上有很大的問題
第二個大重點：人員
: 可能並不是所有的人對山難都有那麼的熱心
: 能認同歐陽的責任感,他自許有他在的山區都是安全的
「自詡有他在的山區都是安全的？！」
讓我不禁感到因為過份自信而出狀況的前例
: (當時我們的隊伍的裝備是所有人都比不上的,
: 國家公園的警察還在等冰爪冰斧….)
: 他帶了一些體力不夠好的人去,
: 因為他覺得救難的經驗很難得,鼓勵大家參與
: 他很尊重大家的意思
: 他們中間數次休息時開會,投票決定要不要繼續前進
: 也讓不想繼續走的人可以折返,
: 有人想留在北峰也立刻同意
救援隊伍出發前對人員審查並不確實
前面文章也說過當時就覺得不是很恰當
若是如這段文章所說
怎麼可以把狀況不好的人留在半路呢？
會去參加雪訓相信都是對雪地活動不熟悉
竟然要這些人自行回營地
這樣子做似乎很不恰當
: 很盡力照顧所有的人
: 也許不該的是帶那兩個淡江的學生去
: 因為他們太年輕了,大二的年紀
: 大概還學不會體諒
對於人命關天的事情
相信跟「體諒」兩個字沒有關係吧！
也許他們年輕沒有經驗
但也因為這樣才會去參加「雪訓」去學習啊！
用「體諒」兩個字來評論因為領隊對於器材與人員
處置不當而有「凍死」可能的新手
那為什麼寫文章的人不反過來「體諒」
這兩個因為差點凍死而感到恐懼的新手呢？
: 我並不清楚他們爬過多少山
: 去救難都是自願的,歐陽並沒有強迫任何一個人
: 但是救難的狼狽大概遠遠超過他們對雪訓的期待
: 所以才會有抱怨
「自願」並不能當作救援隊伍人員處置失當的藉口
二次山難的發生往往就在這種被忽略的地方
: 其實他們還有睡袋,一個殘破的山屋
: 抱著取暖的六個人,包括歐陽,一名元智的學生,兩名攝影師,兩名逢甲山社的學生
: 他們的情形更慘,
: 反而沒有一個人有抱怨的聲音
: 逢甲的學生告訴我他們抱著的是學習的心態
: 我覺得他們真的很了不起
六個人包括他們所「信賴」的老師
加上他們已經和山難隊伍在一起的情況
相信這六個人他們知道萬一他們有狀況
至少還有比留在北峰營地四個人更多的人手、裝備與糧食
當然不會害怕
但是對於留在北峰營地的四個人
尤其淡江兩位新手
卻必須面對「缺乏糧食、器材」
還要淋著凍雨在雪地過夜
心中面對可能真的會凍死的恐懼
那種心中的負擔應該不是旁人所能想像的吧！
不是有很多山難分析報告中都指出
會死亡的案例並非全部因為器材不足或糧食不夠
反而是肇因於內心深層的恐懼才對吧！
: 這就是我所知道的始末
: 我覺得並沒有很多絕對的對錯在裡面
: 希望給大家更公正的參考
我並沒有在山上
純粹就我所知以及這篇文章中所描述的情況
提出我的疑惑
因為這件事情
相信有較多爬山經驗的人
可能多少都會有些內心的評斷吧！
何況這篇文章開宗明義的提到
歐陽先生是一個「重視登山安全與態度」的人
那相較於這篇文章中提到的狀況
應該是更讓人百思不得其解
同樣的
若各位對這篇文章有任何意見
歡迎就事論事的討論
謝謝大家！
>=========================================================================<
發信人: sdfg.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw (貧窮貴公子), 信區: mountain
標 題: Re: [代轉]歐陽台生的雪訓事件
發信站: 政大貓空行館 (Sat Feb 26 02:03:16 2000)
※ 引述《Tsongs.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (.....)》之銘言：
: 無論如何，
: 在我的角度看
: 除非是計畫中的
: 隊伍分散都是登山的大忌
對阿，當時歐陽也極力反對
不過那四個人堅持說走不動，想留在雪北山屋
>=========================================================================<
發信人: seamouse.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (山上的老鼠, 信區: mountain
標 題: Re: [代轉]歐陽台生的雪訓事件
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Sat Feb 26 09:59:03 2000)
※ 引述《sdfg.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw (貧窮貴公子)》之銘言：
> 嗯,好吧,當時我在場,那我就回答一下你提的疑問好了
非常感謝您的說明,
也感謝那些天所有幫忙的朋友
>=========================================================================<
發信人: etch.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (蒼鷹), 信區: mountain
標 題: Re: [代轉]歐陽台生的雪訓事件
發信站: 清華資訊(楓橋驛站) (Sat Feb 26 13:33:11 2000)
※ 引述《sdfg.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw (貧窮貴公子)》之銘言：
> ※ 引述《Tsongs.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (.....)》之銘言：
> : 除非是計畫中的
> : 隊伍分散都是登山的大忌
> 對阿，當時歐陽也極力反對
> 不過那四個人堅持說走不動，想留在雪北山屋
如果這四個人都已經說走不動了，領隊怎麼可以把他們留在原地？
更何況傷患已經被直昇機接走
搜救隊伍應該沒有任何理由需要硬撐過去『陪』剩下的隊員吧？
尤其在搜救隊本身裝備、經驗、體力、人員都無法自我掌握的時候
強行過去只是增加彼此的負擔
關於這一點
應該是所有質疑歐陽的人最關心的地方
而這種看似嚴謹但問題重重的決策過程也應該是登山隊伍最需要努力避免的
二次山難的的發生，通常是熱心有餘、能力不足而造成的
要是留在雪北的四個人中，有其中一個不幸也發生高山症狀
在那天寒地凍的雪山北峰
隔天想要活著走下三六九
可能也是一件不太容易辦到的事
>=========================================================================<
發信人: sdfg.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw (貧窮貴公子), 信區: mountain
標 題: Re: [代轉]歐陽台生的雪訓事件
發信站: 政大貓空行館 (Sat Feb 26 15:33:18 2000)
※ 引述《torii.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (多立)》之銘言：
: : 他爬山的態度,對安全的考量,對自然的環境保護,對山難的熱心
: : 有許多值得尊敬學習的地方
: : 也會讓我覺得爬山可以是一輩子的事情
: 試對上述這段描述標示為 A
: 重點為「對安全的考量、對山難的熱心、爬山的態度」
: 接下來對這篇文章個人加註意見如下：
: : 作者 srr.bbs@bbs.ccns.ncku.edu.tw (晴天娃娃), 看板 mountain
: : 標題 歐陽台生的雪訓事件
: : 時間 夢之大地 (Wed Feb 23 19:00:17 2000)
: : ───────────────────────────────────────
: 「前略」
: : 我想就我知道的這次雪訓意外事件作一個描述,
: : 首先是第三天晚上在369,歐陽決定要去支援北峰的山難
: : 有山友在北峰急性肺水腫…
: : 第四天一早4點歐陽詢問了13名自願者先到黑森林紮營
: : 他們放下重裝以後,輕裝出發前往北峰營地
: : 那時以為山難者在北峰,因為山難隊伍由手機所報出的位置是錯誤的
: : 以我的感覺是他所帶的人員有點些不是很理想
: : 有的人體力不好或年紀太大
: : 有的人員太年輕
: 此時歐陽的行為嚴重違反安全規定
: 在雪地「輕裝」試圖強攻
~~~~ ~~~~~~~~
這邊的措辭有點問題
預定當天來回的行程，以當時的裝備，我不覺得是輕裝
試圖強攻??前面的文章已經說過，只要直昇機把人載走，隊伍就撤退
: : 到北峰時有10人
: : 那時才知山難者離北峰還很遠要過素密達斷崖
: : 有四人表示想留在北峰
: : 兩淡江山社學生,一政大研究生,一社會人士
: : 他們所攜帶的僅有的三個睡袋都在他們身上
: 由此段我們可以知道
: 更誇張的是十三個人在雪地輕裝
: 在狀況不明下竟然只攜帶三個睡袋？！
如果說在明知要過夜的情況下只帶3個睡袋確實是嚴重違反登山安全
那如果說是預定當天來回的行程呢
說個題外話，當時雪霸警察隊(4,5個原住民吧)
只帶冰斧冰爪，什麼都沒有就去救援
比起來，我倒覺得歐陽比他們好多了
: 因為之前沒有篩選有能力進行救援的人員
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 只是自願就可以出發
: 難道領隊沒有責任？
我不知道你是從哪裡得出"沒有篩選有能力進行救援的人員"這個結論
"有沒有能力"這個問題太主觀，每個人的看法不同
不過有一點可以確定的是：不是當時雪訓隊伍中的人
或者對於搜救人員不熟識的人，不應該評論這一點
再者，如果你是領隊的話，你會挑選你認為能力不足的人去參與搜救嗎
我想不會，同樣的，我們憑什麼認為
歐陽他挑選的人不是當時他心目中認為有能力的人
(而事實上是，這些人是他當時篩選過的，才詢問他們的意願的)
即使這些人在我們事後看來他是能力不足的
: : 其實這次去救難的行動,的確有很多瑕疵
: : 他們輕裝出發,只有三個睡袋,幾個充氣睡墊,爐頭,瓦斯,飲料包
: : 食物不足,也沒有過夜的裝備
: 這是這次歐陽兩項重大瑕疵中的一項
: 若是認為對登山安全要求極高
: 怎麼可能會在雪地進行救援工作時
: 會如此大意忽略裝備器材的重要呢？
: 十三個人沒有足夠糧食
: 就算救到山難人員
: 這些突然跑出來的人員會不會對山難隊伍的糧食
: 造成更大的負擔呢？
: 更何況這十三個人只有三個睡袋
: 真是太誇張了
: 這又豈可用三言兩語帶過？
: 相信這才是這次出狀況的重點之一吧！
關於這一點我想我這樣說明好了
在出發前的決定是只帶當天來回所需的裝備、糧食
因為當時知道已經打算動用直昇機了
所以當時並沒有打算過夜，想說直昇機把人載走就可以回去了
(帶三個睡袋跟一個外帳是歐陽的習慣，或者說是他對安全的重視
即使是輕裝的行程他也會帶這樣的緊急裝備)
如果說這件事真的處理上有瑕疵的話，
關鍵是在第一次直昇機救援失敗時，是否決定繼續前進這個決議上
這一點是可以討論的
因為當時身上的裝備要過夜很勉強
要嘛就撤退，不然就是要露宿
: 救援隊伍出發前對人員審查並不確實
: 前面文章也說過當時就覺得不是很恰當
: 若是如這段文章所說
: 怎麼可以把狀況不好的人留在半路呢？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
關於這一點，如果你認識那兩位淡江山友的話，你去問一下他們
他們是不是自認自己有能力獨自過夜，才要求歐陽讓他們在雪北過夜的
而至於當時歐陽決定讓他們在雪北過夜
是否已經考慮到他們有能力自處才同意的(包括能力、裝備、食物)
我想這一點只有歐陽自己最清楚，
在這裡不容易討論出個結果來
: 會去參加雪訓相信都是對雪地活動不熟悉
: 竟然要這些人自行回營地
不，當時要回營地的是一位助教(文霖)，一位走過中央山脈大縱走(阿傑)
跟一位中華山協教練(偉忠吧，好像是)
助教走過聖稜線，其他兩位我不曉得
這樣的組成有沒有能力自行回營地???
歐陽的答案是肯定的
: 這樣子做似乎很不恰當
: : 很盡力照顧所有的人
: : 也許不該的是帶那兩個淡江的學生去
: : 因為他們太年輕了,大二的年紀
: : 大概還學不會體諒
: 對於人命關天的事情
: 相信跟「體諒」兩個字沒有關係吧！
: 也許他們年輕沒有經驗
: 但也因為這樣才會去參加「雪訓」去學習啊！
: 用「體諒」兩個字來評論因為領隊對於器材與人員
: 處置不當而有「凍死」可能的新手
: 那為什麼寫文章的人不反過來「體諒」
: 這兩個因為差點凍死而感到恐懼的新手呢？
我想這件事那兩位淡江山友不見得就沒有過失
當初是自己自認有能力，堅持要留在雪北，
如今卻反過來以這件事告領隊遺棄
也許站在領隊的立場，沒有堅持要他們跟隊伍走是一種錯
(一開始不答應，但後來他們堅持要住雪北，)
但難道這兩位山友不應該負擔部份責任嗎
(或者說是他們自找的)
: 六個人包括他們所「信賴」的老師
: 加上他們已經和山難隊伍在一起的情況
: 相信這六個人他們知道萬一他們有狀況
: 至少還有比留在北峰營地四個人更多的人手、裝備與糧食
: 當然不會害怕
: 但是對於留在北峰營地的四個人
: 尤其淡江兩位新手
: 卻必須面對「缺乏糧食、器材」
: 還要淋著凍雨在雪地過夜
: 心中面對可能真的會凍死的恐懼
: 那種心中的負擔應該不是旁人所能想像的吧！
能，因為當時我在場，
我就是那位政大研究生
>=========================================================================<
發信人: sdfg.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw (貧窮貴公子), 信區: mountain
標 題: Re: [代轉]歐陽台生的雪訓事件
發信站: 政大貓空行館 (Sat Feb 26 15:58:05 2000)
※ 引述《etch.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (蒼鷹)》之銘言：
: ※ 引述《sdfg.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw (貧窮貴公子)》之銘言：
: > 對阿，當時歐陽也極力反對
: > 不過那四個人堅持說走不動，想留在雪北山屋
: 如果這四個人都已經說走不動了，領隊怎麼可以把他們留在原地？
嗯，那，我不曉得在這種情況下是否有更好的處理辦法
以我當時的瞭解啦，走不動是藉口，
其實是不想過去了，因為隔天要走回來
這來回也是4個小時的路
而且我相信當時歐陽是確定他們有能力自處，才同意把他們留在原地的
儘管事實上他們四位是否有能力自處這個問題無法證明
: 更何況傷患已經被直昇機接走
: 搜救隊伍應該沒有任何理由需要硬撐過去『陪』剩下的隊員吧？
這一點我當時有跟歐陽提過，
但因為我沒有聽到他跟其他人無線電的對話
所以我不知道當時的考量是什麼
: 尤其在搜救隊本身裝備、經驗、體力、人員都無法自我掌握的時候
: 強行過去只是增加彼此的負擔
不過可以確定的是，當時大部分人都有過去的意願
因為當時有詢問過所有人的意願，願意留在雪北的意願不高
也許是覺得跟著歐陽比較安全吧
: 關於這一點
: 應該是所有質疑歐陽的人最關心的地方
: 而這種看似嚴謹但問題重重的決策過程也應該是登山隊伍最需要努力避免的
: 二次山難的的發生，通常是熱心有餘、能力不足而造成的
嗯，這是這件事最值得討論的地方
也是最值得學習的地方，
只是，也許是我小人之心吧，
我總覺得我聽到其他山友的說法跟事實出入相當大
令我不禁懷疑這背後是不是有什麼陰謀
尤其是要告遺棄這件事，
我承認歐陽在這件事的處理上不完美
但如果說要全盤否定他在這件事上的努力
我又不能接受
: 要是留在雪北的四個人中，有其中一個不幸也發生高山症狀
這個好像是他出發前就有感冒了吧
可是他沒有向領隊反映
所以這個責任歸屬應該如何判
法律我不熟啦，可是在道德上，我想這位山友也有責任
>=========================================================================<
發信人: roadster (面素立達母), 信區: Mountain
標 題: Re: [代轉]歐陽台生的雪訓事件
發信站: 海大機械．阿爾凡斯 (Sat Feb 26 01:52:48 2000) , 轉信
【 在 seamouse (來去玉山) 的大作中提到: 】
: 山社不是有人和歐陽台生一起上山嗎
: 可否請他談談當時狀況
: 因為耗子所聽到的評語不是很好
: 就拿為何患者已被海鷗救走了(其它人都沒問題, 狀況很好)
: 裝備並不足夠過夜的一群人為何還一定要去會合出事的隊伍
: 難道沒考慮到可能會拖累人家嗎
: 冬天, 沒帶睡袋, 又不是每個人都是歐陽
: 這未免太............
: 耗子正在收集這次事件山嵐的人整理的資料報告
: 希望下期的山友會會刊中會有較完整的報導
: 我們要的是完整過程報導, 不想加上評語
-----------------------------------------
我說一下跟歐陽去雪訓的所看到的吧
第一天...我們還在七卡時......
聽到有兩個人輕裝去攻北峰一夜未歸...
歐陽說救難應先求自保再談救人...
在大多數人都是生手,不熟雪地技術下不可能施予援手...
所以不參予搜救...
第二天...仍在七卡......
今天在做一些建立團隊的活動...
晚上聽到兩人已獲救...
第三天...七卡往三六九......
在東峰後聽說又有一隊出事...還是在北峰附近...
在三六九前最後一個下坡前聽楊警員說是古錐那隊...
胡亂打聽之下誤以為昏迷者是有華...
因為他說昏迷者是海大的...沒想到他根本沒去...而是老大...
到了三六九時巡山員們跟歐陽借裝備...
歐陽以冰爪都是快扣登山鞋無法使用為由加以拒絕...
其實不少人的冰爪是用綁的...
後來我跑去跟林文智老師聊天...
跟林老師聊到一半時有另一位老師下來問林老師願不願意去跟歐陽理論...
因為他聽一個他認識的歐陽隊員說我們要去救人了...
當時我跟他說可能是誤傳...因為歐陽在七卡曾說自保第一...
到七點許我才回去...聽說老師找我...原來是要問我願不願意上去救人...
突然又要去了...我有些許的訝異...
後來因為我太晚回去老師已經找夠人又沒開放自願者...所以我沒能去...
真不好意思...
歐陽有召開會議宣佈決議及討論訓練事宜...
上去的十多人晚上三點起床四點出發去黑森林建基地營之後再訓練...
作為後援隊...在需要情形下才加入救援...否則就當是先操課罷了...
上去的十多人中只有歐陽及一名助教有足夠的雪地技術...
其他的都是新手...更有兩名公視的攝影師...他們是來拍歐陽雪訓紀錄片及教學片的...
---------------------------------------------------
先寫這些.....剩下的下次再post....
>=========================================================================<
發信人: torii.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (多立), 信區: mountain
標 題: Re: [代轉]歐陽台生的雪訓事件
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Mon Feb 28 02:32:53 2000)
※ 引述《sdfg.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw (貧窮貴公子)》之銘言：
> ※ 引述《torii.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (多立)》之銘言：
> : 「前略」
> : 此時歐陽的行為嚴重違反安全規定
> : 在雪地「輕裝」試圖強攻
> ~~~~ ~~~~~~~~
> 這邊的措辭有點問題
> 預定當天來回的行程，以當時的裝備，我不覺得是輕裝
> 試圖強攻??前面的文章已經說過，只要直昇機把人載走，隊伍就撤退
如何證明直昇機已經把人載走？
何況事後證明
當時就知道直昇機已經把人載走
請問當時為何沒有撤退？
另外
登山安全若真的是第一考量
一群幾乎沒啥雪地經驗的人
（十三個人中只有三至四人有雪地經驗）
又要如何判斷「當天來回的行程？」
最重要的是
如果真的是要去救人
請問一下十多個人的糧食有沒有準備足夠？
雪地過夜裝備有沒有準備足夠？
對幾乎以高山為家的人
怎麼可能會忽略這些可能變成山難隊伍的負擔？
（若是全到）來了十三個只有三個睡袋與一點點糧食的人
卻要至少在雪地過一夜
要跟山難隊伍 share 裝備與糧食
這樣子合理嗎？
就算要去救人
至少也應該確保自己的裝備與糧食齊全
不會變成山難隊伍的負擔吧？！
萬一真的要背人
或要在山難山區待上兩天
那出二次山難的可能性就很高了
萬一下大雪呢？
這麼多不確定的萬一
身為一個非常有經驗的領隊
卻做了這些似乎不是很明智的決定
難怪大家會質疑
有名不代表就一定是權威
在山版上或是在社會中
還是有很多純粹休閒或健身的資深山友
總是會根據自身經驗作些判斷
不見得會被光環的輝映而失去了獨立思考的能力
> 如果說在明知要過夜的情況下只帶3個睡袋確實是嚴重違反登山安全
> 那如果說是預定當天來回的行程呢
> 說個題外話，當時雪霸警察隊(4,5個原住民吧)
> 只帶冰斧冰爪，什麼都沒有就去救援
> 比起來，我倒覺得歐陽比他們好多了
雪霸警察隊應該都是具有相當的高山活動經驗吧！
而歐陽所帶的隊伍
不要忘記
幾乎都沒有雪地活動經驗
拿這兩支隊伍相比
然後證明行程、地形、狀況不明情況下
攜帶不足的裝備（三個睡袋）與不足的糧食已經是「好多了」
那實在不知道該說些什麼
> : 因為之前沒有篩選有能力進行救援的人員
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> : 只是自願就可以出發
> : 難道領隊沒有責任？
> 我不知道你是從哪裡得出"沒有篩選有能力進行救援的人員"這個結論
> "有沒有能力"這個問題太主觀，每個人的看法不同
> 不過有一點可以確定的是：不是當時雪訓隊伍中的人
> 或者對於搜救人員不熟識的人，不應該評論這一點
> 再者，如果你是領隊的話，你會挑選你認為能力不足的人去參與搜救嗎
> 我想不會，同樣的，我們憑什麼認為
> 歐陽他挑選的人不是當時他心目中認為有能力的人
> (而事實上是，這些人是他當時篩選過的，才詢問他們的意願的)
> 即使這些人在我們事後看來他是能力不足的
發生山難
救援隊伍的組成
就算第一支隊伍應該是快速部隊（以求最快抵達山難現場處理狀況）
那也應該組出第二支物資補給的隊伍吧！？
那這次歐陽處理救援隊伍組成過程中
是否又有考慮到這點呢？
我還是要強調
我提出「沒有篩選有能力進行救援的人員」
是根據「歐陽當時是主持一群幾乎都沒有雪地經驗新手的雪地訓練」而來
你也說「不是當時雪訓隊伍中的人或對於搜救人員不熟識的人不該評論」
但是在您的文章與相關討論中
我們還是可以得知
只有兩三個人有經驗
那一支幾乎有五分之四都沒有雪地經驗的「救援隊伍」
其人員組成難道沒有問題嗎？
他有沒有能力去救人
又豈是自願後以「自由心證」來選人呢？
如果是我
也許我還會根據要參加救援隊伍的人他的登山經驗
以及之前兩天他在雪地訓練中的表現來決定人選
而不會貿貿然就組成十三個人的龐大隊伍
（何況其中竟然還有記者？）
我也認識這次雪訓中的人
我會這樣寫也不會是憑空想像
相信我所提出的疑問應該都是很合理的疑問
根據我以往淺薄的登山經驗提出我的質疑
很單純就事論事
> 關於這一點我想我這樣說明好了
> 在出發前的決定是只帶當天來回所需的裝備、糧食
> 因為當時知道已經打算動用直昇機了
> 所以當時並沒有打算過夜，想說直昇機把人載走就可以回去了
所以這證明當時你們就知道有直昇機要去救援
你也說直昇機到了你們就要撤退
那有必要要組成新手居多、陣容龐大的救援隊伍嗎？
何況我一直質疑這次的救援隊伍糧食與裝備嚴重不足
> (帶三個睡袋跟一個外帳是歐陽的習慣，或者說是他對安全的重視
> 即使是輕裝的行程他也會帶這樣的緊急裝備)
新手居多、雪地狀況不明、山難狀況不明
這種狀況下
十三個人帶三個睡袋在雪地中活動
竟然說是「對安全的重視」
這個實在不應該是個標榜登山安全的領隊所會做出的判斷吧？！
相信這也是這次會引起這麼大質疑的原因之一吧？！
> 如果說這件事真的處理上有瑕疵的話，
> 關鍵是在第一次直昇機救援失敗時，是否決定繼續前進這個決議上
> 這一點是可以討論的
> 因為當時身上的裝備要過夜很勉強
> 要嘛就撤退，不然就是要露宿
所以你也知道當時身上裝備要過夜很勉強
那跟你之前所說明的「歐陽以三個睡袋證明他對安全的重視」是否抵觸呢？
> : 第二個大重點：人員
> : 「自詡有他在的山區都是安全的？！」
> : 讓我不禁感到因為過份自信而出狀況的前例
> : 救援隊伍出發前對人員審查並不確實
> : 前面文章也說過當時就覺得不是很恰當
> : 若是如這段文章所說
> : 怎麼可以把狀況不好的人留在半路呢？
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> 關於這一點，如果你認識那兩位淡江山友的話，你去問一下他們
> 他們是不是自認自己有能力獨自過夜，才要求歐陽讓他們在雪北過夜的
> 而至於當時歐陽決定讓他們在雪北過夜
> 是否已經考慮到他們有能力自處才同意的(包括能力、裝備、食物)
> 我想這一點只有歐陽自己最清楚，
> 在這裡不容易討論出個結果來
很抱歉
我就是因為認識這兩位淡江山友
所以我才會提出我的質疑
不要忘記
這兩個是新手
才爬過一兩次山
就得在搞不清楚情況下
以不足的裝備在雪地露宿過夜
那他們就算有疏失
是誰該負最大的責任呢？
沒有領隊的（認可？）允許
他們又怎麼會陷入那種「恐懼可能會凍死」的情境中呢？
他們沒有雪地活動經驗（要不然為何要參加雪訓？）
又怎麼知道他們自己到底有沒有在雪地過夜的能力呢？
拿這點來反問淡江這兩個新手
我個人認為不是很恰當
他們的確有疏失
但是最後決定權應該是由領隊負起所有隊伍人員安全的絕對責任吧？！
> : 會去參加雪訓相信都是對雪地活動不熟悉
> : 竟然要這些人自行回營地
> 不，當時要回營地的是一位助教(文霖)，一位走過中央山脈大縱走(阿傑)
> 跟一位中華山協教練(偉忠吧，好像是)
> 助教走過聖稜線，其他兩位我不曉得
> 這樣的組成有沒有能力自行回營地???
> 歐陽的答案是肯定的
不管有沒有能力自行回營地
但是最後事實是沒有
不過一定要肯定的是
若是當時沒有這兩個助教
這兩個淡江新手一定會出事
可是最後沒出事
並不代表領隊的處置就是正確的
> : 這樣子做似乎很不恰當
> : 對於人命關天的事情
> : 相信跟「體諒」兩個字沒有關係吧！
> : 也許他們年輕沒有經驗
> : 但也因為這樣才會去參加「雪訓」去學習啊！
> : 用「體諒」兩個字來評論因為領隊對於器材與人員
> : 處置不當而有「凍死」可能的新手
> : 那為什麼寫文章的人不反過來「體諒」
> : 這兩個因為差點凍死而感到恐懼的新手呢？
> 我想這件事那兩位淡江山友不見得就沒有過失
> 當初是自己自認有能力，堅持要留在雪北，
> 如今卻反過來以這件事告領隊遺棄
> 也許站在領隊的立場，沒有堅持要他們跟隊伍走是一種錯
> (一開始不答應，但後來他們堅持要住雪北，)
> 但難道這兩位山友不應該負擔部份責任嗎
> (或者說是他們自找的)
我前面所回覆的文章中
也認為這兩個山友應該負擔部分責任
因為他們太菜
卻又不自量力
但是也因為太菜
資深山友是不是更應該做好萬全的準備呢？
找他們去雪地救援
是不是太冒險了呢？
除了前面我所提出的一些質疑外
另外
「同行同止」不也是登山安全中一個很重要的原則嗎？
他們當初堅持留在雪北
是因為身體有些不舒服
救援隊伍自己隊員都有狀況了
還強行前進去救人
當他們在裝備不足下著凍雨恐懼可能會死亡時
若是真的出事
或許法律上沒有辦法確定是否犯遺棄罪
可是道德上相信應該是一輩子都會不安的吧！
> : 「自願」並不能當作救援隊伍人員處置失當的藉口
> : 二次山難的發生往往就在這種被忽略的地方
> : 六個人包括他們所「信賴」的老師
> : 加上他們已經和山難隊伍在一起的情況
> : 相信這六個人他們知道萬一他們有狀況
> : 至少還有比留在北峰營地四個人更多的人手、裝備與糧食
> : 當然不會害怕
> : 但是對於留在北峰營地的四個人
> : 尤其淡江兩位新手
> : 卻必須面對「缺乏糧食、器材」
> : 還要淋著凍雨在雪地過夜
> : 心中面對可能真的會凍死的恐懼
> : 那種心中的負擔應該不是旁人所能想像的吧！
> 能，因為當時我在場，
> 我就是那位政大研究生
您也是當事人之一
您應該很有雪地活動經驗與登山經驗
感謝你的鼓勵與照顧
使那兩位新手免於悲劇的發生
真的很感謝您
但是這個狀況
應該是我之前所提那些
救援隊伍人員的選擇與組成
救援路線、地形與行程的確實評估
救援隊伍的裝備與糧食
撤退路線與緊急備案的預作準備與推演等
很多很多....
這些問題似乎歐陽並沒有做到一個資深山友應該具備的考量
若是真的有好好思考（我很單純的提出我的看法，不做負面如作秀心態等引伸）
相信這個狀況絕對可以避免
而這也是這次大家會如此質疑歐陽的原因之一吧！
>=========================================================================<
發信人: SJMoore@bbs.ee.ntu.edu.tw (Old Moore), 信區: mountain
標 題: Re: [代轉]歐陽台生的雪訓事件
發信站: 台大電機 Maxwell BBS (Mon Feb 28 07:27:42 2000)
※ 引述《rstsai.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (hiker)》之銘言：
: ※ 引述《bunker.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw (我想參加童軍團!!!)》之銘言：
: > 我個人覺得你心胸太窄
: > 不想接受歐陽才說這些不公道的話
: > 冒著危險去救別人還要被你們亂捅一通
: 兄弟 你帶過登山的隊伍嗎?
: 你知道領隊的責任嗎?
: 這不是心胸窄不窄的問題OK
: 台灣登山史上的確有遺棄被判刑的
: 沒記錯的話是南一段某工專的隊
: 一個好領隊應當時時刻刻提醒自己
: they are my guys
不要把歐陽前輩當神看，雖然他對台灣的登山界
貢獻極大，但畢竟他還是一個人，人就可能會犯
錯，檢討的目的主要不是為了清算鬥爭（是不是
有人有這種心態我就不知道了），而是累積經驗
及教訓，以成為案例，供後進的參考。
從先前所有這些言論來看，我覺得歐陽前輩的確
有其疏失之處，一個登山團隊有如一隻戰鬥團體，
民主有時是不適用的，否則萬一你的隊員做出一
個你明知是錯誤且危險的決定，難倒還矇著頭硬
幹（當然也不能獨裁到以為自己什麼都對），領隊
必須在聽取各方意見後，做出他認為最好的決定，
並為這個決定負責（有時候說不定就因為他是大師
，所以身邊的學生即使不同意他的看法，也不敢說，
其實這是十分危險的）。
由事後的發展來看，救難隊伍的確遇到了一些困境
，一個不是因為突發性或不可避免的天災人禍，所
造成無法自保或陷於困窘的救難隊伍，恐怕領隊
有其責任之處。
要一個人認錯是件很殘忍的事，但我希望看到的
是歐陽前輩自己的救難報告書，包括決策的心態
想法、與事後的檢討，或許這樣我們可以較客觀
且公正的評論與探討整個事件。如果歐陽前輩真
的能客觀面對自己的是非對錯，我想只會彰顯他
登山大師的地位，畢竟誰不會犯錯，並提供一
個很好的教訓，如果登山大師都會犯錯，或許我
們在做任何決定時都應該更加謹慎小心。
>=========================================================================<
發信人: rstsai.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (hiker), 信區: mountain
標 題: Re: [代轉]歐陽台生的雪訓事件
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Mon Feb 28 13:05:20 2000)
※ 引述《SJMoore@bbs.ee.ntu.edu.tw (Old Moore)》之銘言：
> 不要把歐陽前輩當神看，雖然他對台灣的登山界
> 貢獻極大，但畢竟他還是一個人，人就可能會犯
> 錯，檢討的目的主要不是為了清算鬥爭（是不是
> 有人有這種心態我就不知道了），而是累積經驗
> 及教訓，以成為案例，供後進的參考。
> 且公正的評論與探討整個事件。如果歐陽前輩真
> 的能客觀面對自己的是非對錯，我想只會彰顯他
> 登山大師的地位，畢竟誰不會犯錯，並提供一
> 個很好的教訓，如果登山大師都會犯錯，或許我
> 們在做任何決定時都應該更加謹慎小心。
我也很贊同這位朋友說的
我聽過歐陽的演講
我並不覺得他是個沒料的人
但就這次的事情 他真的犯了一大堆帶隊的禁忌
沒錯 沒死傷就不會有法律問題
但我不覺得這種莽撞的舉動是可以被合理化被英雄化的
很多登山的新手會覺得自己要找個英雄來崇拜
所以他們覺得任何對英雄的批評都是陰謀
是小人的作為
但真是如此嗎
如果各位也有機會認真思考過帶隊者的責任
應該不難跳脫這個情緒的泥沼
說句殘酷的
一旦隊伍裡有人pass away
一個好領隊該做的是照顧好其他人 而不是讓自己陷入瘋狂的哀傷
當然 無動於衷地繼續前進也不是件合理的事
就像Into Thin Air中台灣隊所做的
我也覺得我們主動批評歐陽的作為並非好事
他自己來檢討應當會好些
>=========================================================================<
發信人: redhair.bbs@vlsi1.iie.ncku.edu.tw (always@(mi, 信區: mountain
標 題: Re: [代轉]歐陽台生的雪訓事件
發信站: 成大資訊所_BBS (Mon Feb 28 17:07:01 2000)
來 源: vlsi1.iie.ncku.edu.tw
當初和尚和他朋友兩人在關斷下根本不可能搭起帳棚的地方，
大雨中過了一個寒冷的晚上，
就為了把一個人救起來~
山難搜救的熱情跟訓練的熱情是完全不一樣的~
誰都知道搜救要的是時間，
所以上去的人絕對不會太好過，
也絕對不能好過~
我相信去搜救過的人都知道~~
看來要怪就怪在歐陽他選了不懂事的人上去了！
年輕我倒是不覺的是問題，
心態正確就可.
>=========================================================================<
發信人: FOFX.bbs@aug.csie.ntu.edu.tw (orangehunter), 信區: mountain
標 題: Re: [代轉]歐陽台生的雪訓事件
發信站: AquaPhoto (Tue Feb 29 09:32:15 2000)
來 源: aug.csie.ntu.edu.tw
: 發信人: roadster (面素立達母), 信區: Mountain
: : 山社不是有人和歐陽台生一起上山嗎
: : 可否請他談談當時狀況
: : 因為耗子所聽到的評語不是很好
: -----------------------------------------
: 我說一下跟歐陽去雪訓的所看到的吧
: 第一天...我們還在七卡時......
: 聽到有兩個人輕裝去攻北峰一夜未歸...
: 歐陽說救難應先求自保再談救人...
: 在大多數人都是生手,不熟雪地技術下不可能施予援手...
: 所以不參予搜救...
覺得...這幾天在網路上說歐陽不是的人....似乎都沒看出要點....
那個令山上人"想請林大哥去理論"、"是非頗多"、"心情不好馬上下山"的原因...
大家沒看出這篇有不少弦外之音嗎？
前幾年多次牽涉這類事件的經驗，
搜救隊員連自己食物住宿用品都沒帶，是很正常的
先遇上受難隊伍代表光榮救到人，實也人之常情
臺灣95%以上的"XX救難大隊"都是這樣，也很難去怪他們，畢竟熱心無罪
責難圍繞在救援隊自身的登山安全界限，不可能有共識，一團混仗而已
正常登山的安全界限都不可能吵的出結果了，大家說是嗎
>=========================================================================<
發信人: swwang.bbs@aug.csie.ntu.edu.tw (～～只有人才뜬 信區: mountain
標 題: Re: [代轉]歐陽台生的雪訓事件
發信站: AquaPhoto (Tue Feb 29 19:12:13 2000)
來 源: aug.csie.ntu.edu.tw
好幾天沒來了，
沒想到討論如此熱烈。
看了那麼多不同山友的想法，
一時不知該 po 些什麼（也沒時間）……
但不知有沒有人想過，
歐陽老師之所以會如此，
和那記者及攝影機有無關係……：）
不過那也沒什麼吧！
連 Jeff Lowe 都會如此了，
（各位不覺得他那卷帶子裡的表現有點怪怪的）
歐陽老師又算得了什麼！
另外，
這次有些人好像是在三六九做通聯的，
應該會有上山隊伍不同的觀點吧！
有人能來說說嗎？
註：Jeff Lowe 是全球 Ice Climbing 有名的教練（不是去年殉山那位，請勿弄錯）
，小弟前述指的是他在某教學帶中親身示範的表現。明眼人一看就知那是因為有
一直昇機在他旁邊，而直昇機上有攝影機，所以……：） （Water Fall 那段）
>=========================================================================<
發信人: ykleu.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (無知的小黑手), 信區: mountain
標 題: Re: [代轉]歐陽台生的雪訓事件
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Tue Feb 29 12:29:55 2000)
> 他很尊重大家的意思
> 他們中間數次休息時開會,投票決定要不要繼續前進
> 也讓不想繼續走的人可以折返,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 有人想留在北峰也立刻同意
^^^^^^^^^^^^^^
上面這兩點實在有一點疑問，一個隊伍分成好幾部分
實在是登山大忌不是嗎？有沒有考慮到二次山難的可能？
這不是民主，倒像是不負責任。
> 很盡力照顧所有的人
> 也許不該的是帶那兩個淡江的學生去
> 因為他們太年輕了,大二的年紀
> 大概還學不會體諒
> 我並不清楚他們爬過多少山
> 去救難都是自願的,歐陽並沒有強迫任何一個人
> 但是救難的狼狽大概遠遠超過他們對雪訓的期待
> 所以才會有抱怨
救難隊伍的組成領隊應有篩選的能力，除了自願以外
領隊還需考慮成員能力足夠與否吧？
> 其實他們還有睡袋,一個殘破的山屋
> 抱著取暖的六個人,包括歐陽,一名元智的學生,兩名攝影師,兩名逢甲山社的學生
> 他們的情形更慘,
> 反而沒有一個人有抱怨的聲音
老實說記者跟上去的目的是什麼？實在有點.....
>=========================================================================<
發信人: sdfg.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw (貧窮貴公子), 信區: mountain
標 題: Re: [代轉]歐陽台生的雪訓事件
發信站: 政大貓空行館 (Tue Feb 29 14:20:53 2000)
※ 引述《torii.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (多立)》之銘言：
: ※ 引述《sdfg.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw (貧窮貴公子)》之銘言：
: > 這邊的措辭有點問題
: > 預定當天來回的行程，以當時的裝備，我不覺得是輕裝
: > 試圖強攻??前面的文章已經說過，只要直昇機把人載走，隊伍就撤退
: 如何證明直昇機已經把人載走？
: 何況事後證明
: 當時就知道直昇機已經把人載走
: 請問當時為何沒有撤退？
我前面的文章已經說過,直昇機把人載走的時間是下午三點多
天黑之前是回不去黑森林了
撤退就要有摸黑的決心
: 另外
: 登山安全若真的是第一考量
: 一群幾乎沒啥雪地經驗的人
: （十三個人中只有三至四人有雪地經驗）
: 又要如何判斷「當天來回的行程？」
~~~~~~~~~~~~~~
這一點是歐陽自行判斷的,對或錯是可以討論的
: 最重要的是
: 如果真的是要去救人
: 請問一下十多個人的糧食有沒有準備足夠？
: 雪地過夜裝備有沒有準備足夠？
: 對幾乎以高山為家的人
: 怎麼可能會忽略這些可能變成山難隊伍的負擔？
: （若是全到）來了十三個只有三個睡袋與一點點糧食的人
: 卻要至少在雪地過一夜
: 要跟山難隊伍 share 裝備與糧食
: 這樣子合理嗎？
: 就算要去救人
: 至少也應該確保自己的裝備與糧食齊全
: 不會變成山難隊伍的負擔吧？！
: 萬一真的要背人
: 或要在山難山區待上兩天
: 那出二次山難的可能性就很高了
: 萬一下大雪呢？
: 這麼多不確定的萬一
: 身為一個非常有經驗的領隊
: 卻做了這些似乎不是很明智的決定
: 難怪大家會質疑
: 有名不代表就一定是權威
: 在山版上或是在社會中
: 還是有很多純粹休閒或健身的資深山友
: 總是會根據自身經驗作些判斷
: 不見得會被光環的輝映而失去了獨立思考的能力
嗯,同意
不過我前面強調的重點是;
當時的糧食及裝備都是為"當天來回的行程"所準備的
所以如果歐陽當時的決策有錯的話,
我想關鍵是在於'這次山難搜救是否是可以當天來回的行程'
因為歐陽判斷這是可以當天來回的行程
所以沒有準備完整的糧食及過夜裝備
所以才引起這次事件
: > 如果說在明知要過夜的情況下只帶3個睡袋確實是嚴重違反登山安全
: > 那如果說是預定當天來回的行程呢
: > 說個題外話，當時雪霸警察隊(4,5個原住民吧)
: > 只帶冰斧冰爪，什麼都沒有就去救援
: > 比起來，我倒覺得歐陽比他們好多了
: 雪霸警察隊應該都是具有相當的高山活動經驗吧！
: 而歐陽所帶的隊伍
: 不要忘記
: 幾乎都沒有雪地活動經驗
: 拿這兩支隊伍相比
: 然後證明行程、地形、狀況不明情況下
: 攜帶不足的裝備（三個睡袋）與不足的糧食已經是「好多了」
: 那實在不知道該說些什麼
我只是想突顯這些'雪霸警察隊'這些具有相當高山活動經驗的人
它們沒麼都沒帶就去搜救,萬一傷患沒被載走,它們又能幫上什麼忙
而至於這是否能證成歐陽的隊伍是比較安全的,那就見仁見智
高山活動經驗豐不豐富,跟當時的糧食裝備能否在雪地過夜,這是兩回事
我只能說當時歐陽的隊伍是比雪霸警察隊的好多了
而至於是否達到'安全'的標準,這是接下來要討論的
當時的公家裝備是一頂6人外帳,3個睡袋,2個睡墊(好像都是充氣的,忘了)
爐子鍋子跟水我是不清楚
在雪北的四個人是兩個爐子,鍋具跟6升水
個人裝備則是雨衣雨褲加保軟衣物(冰斧冰爪)
食物的部分可能每個人背的都不一樣所以我不清楚
歐陽是認為這樣的裝備,'勉強'可以在雪地過夜,
提供大家討論
: > 我不知道你是從哪裡得出"沒有篩選有能力進行救援的人員"這個結論
: > "有沒有能力"這個問題太主觀，每個人的看法不同
: > 不過有一點可以確定的是：不是當時雪訓隊伍中的人
: > 或者對於搜救人員不熟識的人，不應該評論這一點
: > 再者，如果你是領隊的話，你會挑選你認為能力不足的人去參與搜救嗎
: > 我想不會，同樣的，我們憑什麼認為
: > 歐陽他挑選的人不是當時他心目中認為有能力的人
: > (而事實上是，這些人是他當時篩選過的，才詢問他們的意願的)
: > 即使這些人在我們事後看來他是能力不足的
: 發生山難
: 救援隊伍的組成
: 就算第一支隊伍應該是快速部隊（以求最快抵達山難現場處理狀況）
: 那也應該組出第二支物資補給的隊伍吧！？
: 那這次歐陽處理救援隊伍組成過程中
: 是否又有考慮到這點呢？
沒有,
: 我還是要強調
: 我提出「沒有篩選有能力進行救援的人員」
: 是根據「歐陽當時是主持一群幾乎都沒有雪地經驗新手的雪地訓練」而來
: 你也說「不是當時雪訓隊伍中的人或對於搜救人員不熟識的人不該評論」
: 但是在您的文章與相關討論中
: 我們還是可以得知
: 只有兩三個人有經驗
: 那一支幾乎有五分之四都沒有雪地經驗的「救援隊伍」
: 其人員組成難道沒有問題嗎？
: 他有沒有能力去救人
: 又豈是自願後以「自由心證」來選人呢？
: 如果是我
: 也許我還會根據要參加救援隊伍的人他的登山經驗
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 以及之前兩天他在雪地訓練中的表現來決定人選
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 而不會貿貿然就組成十三個人的龐大隊伍
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
換成是我,我也會這麼做
可是我們怎麼推論歐陽它決定隊員時不也是這麼做
不也是根據他對隊員的了解,及隊員在之前活動中的表現
來推定這個隊員有沒有能力去救人
就我所知道,所認識的,有雪地經驗的人確實不多
不過我不是每個人的底子都摸熟就是了
包括我也不算有完整的雪地技術(如自救技術)
那這樣的隊伍適不適合去搜救,我不便評論
可能得聽歐陽說說他自己的想法吧
: （何況其中竟然還有記者？）
~~~~~~
這兩個人以前是清華山社,至於登山經驗程度,我不清楚
也許歐陽比較清楚吧
: 我也認識這次雪訓中的人
: 我會這樣寫也不會是憑空想像
: 相信我所提出的疑問應該都是很合理的疑問
: 根據我以往淺薄的登山經驗提出我的質疑
: 很單純就事論事
: > 關於這一點我想我這樣說明好了
: > 在出發前的決定是只帶當天來回所需的裝備、糧食
: > 因為當時知道已經打算動用直昇機了
: > 所以當時並沒有打算過夜，想說直昇機把人載走就可以回去了
: 所以這證明當時你們就知道有直昇機要去救援
: 你也說直昇機到了你們就要撤退
: 那有必要要組成新手居多、陣容龐大的救援隊伍嗎？
~~~~~~~ ~~~~~~~~
因為當時的客觀因素(營隊成員)就是新手居多
陣容龐大,因為如果考慮到要背人,人多好辦事
: 拿這點來反問淡江這兩個新手
: 我個人認為不是很恰當
: 他們的確有疏失
: 但是最後決定權應該是由領隊負起所有隊伍人員安全的絕對責任吧？！
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
同意這個說法,
我想也許是當時除了我之外還有另一位交大的同仁
(應該有40歲吧,能力跟經驗如何可能歐陽比較清楚)
也許是因為相信我們兩位,歐陽才同意讓我們四個人留在雪北的
(應該是吧,依當時對話的過程)
當時身上的裝備是3個睡袋(2個羽毛,1個瑞狐3號)
1套pire300衣褲,糧食跟水都沒問題(撐到隔天)
(後來才知道還有一個露宿袋)
我們是否有能力照顧好自己,歐陽的答案是肯定
事實如何,提出來供各位參考
: > 不，當時要回營地的是一位助教(文霖)，一位走過中央山脈大縱走(阿傑)
: > 跟一位中華山協教練(偉忠吧，好像是)
: > 助教走過聖稜線，其他兩位我不曉得
: > 這樣的組成有沒有能力自行回營地???
: > 歐陽的答案是肯定的
: 不管有沒有能力自行回營地
: 但是最後事實是沒有
~~~~~~~~~~~~~~~~~這句話聽不太懂,那三個人後來回到營地了
: 我前面所回覆的文章中
: 也認為這兩個山友應該負擔部分責任
: 因為他們太菜
: 卻又不自量力
: 但是也因為太菜
: 資深山友是不是更應該做好萬全的準備呢？
: 找他們去雪地救援
: 是不是太冒險了呢？
: 除了前面我所提出的一些質疑外
: 另外
: 「同行同止」不也是登山安全中一個很重要的原則嗎？
: 他們當初堅持留在雪北
: 是因為身體有些不舒服
: 救援隊伍自己隊員都有狀況了
也許可能要再問一下當事人
因為就我所知道的狀況是不想走了(隔天還要走回來,太累了)
我記得那兩位淡江的山友好像是這樣跟我說的
我也是這樣想,所以就跟歐陽反應
走不動是騙領隊的(不然它就不會答應了)
>=========================================================================<
發信人: roadster@cis_nctu (古古雞), 信區: 'mountain'
標 題: Re: [代轉]歐陽台生的雪訓事件
發信站: 交大資科_BBS (Tue Feb 29 20:44:18 2000)
來 源: 140.121.91.116
==> 在 FOFX.bbs@aug.csie.ntu.edu.tw (orangehunter) 的文章中提到:
> 覺得...這幾天在網路上說歐陽不是的人....似乎都沒看出要點....
> 那個令山上人"想請林大哥去理論"、"是非頗多"、"心情不好馬上下山"的原因...
> 大家沒看出這篇有不少弦外之音嗎？
> 前幾年多次牽涉這類事件的經驗，
> 搜救隊員連自己食物住宿用品都沒帶，是很正常的
> 先遇上受難隊伍代表光榮救到人，實也人之常情
> 臺灣95%以上的"XX救難大隊"都是這樣，也很難去怪他們，畢竟熱心無罪
> 責難圍繞在救援隊自身的登山安全界限，不可能有共識，一團混仗而已
> 正常登山的安全界限都不可能吵的出結果了，大家說是嗎
我想救難有ㄧ個大原則:救援之前先求自保
台灣登山界多的是一些似是而非的觀念
那些救難隊是很辛苦偉大
但若是人沒救到卻造成二次山難
那就反而不好了
不是大家都在作的就是對的
看看山莊附近的垃圾吧
難道你也應該跟著丟嘛?
>=========================================================================<
發信人: Isaac.bbs@bbs.cs.ntust.edu.tw (愛自己), 信區: mountain
標 題: Re: [代轉]歐陽台生的雪訓事件
發信站: 台灣科技大學銀河之旅 (Tue Feb 29 20:46:58 2000)
來 源: bbs.cs.ntust.edu.tw
: : ※ 引述《sdfg.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw (貧窮貴公子)》之銘言：
: 我只是想突顯這些'雪霸警察隊'這些具有相當高山活動經驗的人
: 它們沒麼都沒帶就去搜救,萬一傷患沒被載走,它們又能幫上什麼忙
: 而至於這是否能證成歐陽的隊伍是比較安全的,那就見仁見智
: 高山活動經驗豐不豐富,跟當時的糧食裝備能否在雪地過夜,這是兩回事
: 我只能說當時歐陽的隊伍是比雪霸警察隊的好多了
: 而至於是否達到'安全'的標準,這是接下來要討論的
: 當時的公家裝備是一頂6人外帳,3個睡袋,2個睡墊(好像都是充氣的,忘了)
: 爐子鍋子跟水我是不清楚
: 在雪北的四個人是兩個爐子,鍋具跟6升水
: 個人裝備則是雨衣雨褲加保軟衣物(冰斧冰爪)
: 食物的部分可能每個人背的都不一樣所以我不清楚
: 歐陽是認為這樣的裝備,'勉強'可以在雪地過夜,
: 提供大家討論
之前很多的討論，我都沒有意見，但就"雪霸警察隊"或者"巡山員"來講
我敢保証他們"救難"的實力絕對遠遠超越你們歐陽雪訓團隊的實力
你認為他們為什麼可以不必帶緊急裝備?很顯然的，你沒看過他們巡山的能力
沒看過他們"露宿"的能力，就冰雪地而言，他們或缺的是冰雪和冰爪
為什麼不願意借他們呢? 能解釋嗎?? 是瞧不起他們的能力嗎?
別忘了，那個山區是他們從小到大的家，他們才是最熟的
對於你們，我不便評論你們的實力，但相信有"救難"實力的人沒幾個吧?
在緊急萬分的情況之下，為什麼不幫助警察隊的人呢…
我是高山義工，我和警察隊相處過，我和巡山員爬過山
或許他們在其它山系的登山經驗或教育沒來得歐陽強，但，
我真的可以很肯定的說，雪山山區他們算是最有"能力去救難"的人
替警察隊說句話的路人
>=========================================================================<
發信人: sdfg.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw (貧窮貴公子), 信區: mountain
標 題: Re: [代轉]歐陽台生的雪訓事件
發信站: 政大貓空行館 (Tue Feb 29 21:37:09 2000)
※ 引述《Isaac.bbs@bbs.cs.ntust.edu.tw (愛自己)》之銘言：
: 之前很多的討論，我都沒有意見，但就"雪霸警察隊"或者"巡山員"來講
: 我敢保証他們"救難"的實力絕對遠遠超越你們歐陽雪訓團隊的實力
: 你認為他們為什麼可以不必帶緊急裝備?很顯然的，你沒看過他們巡山的能力
嗯，我也同意這些警察隊人員不管在經驗上或是體力上的過人之處
提出這一點只是個人小小的看法，想點出一個觀念
對，他們是很強，能適應各種地形，環境，因為山就是他們的家
所以相對的，他們是不是就比較沒有登山安全的觀念
(個人推論：當你認為一件事有如家常便飯時，會考慮到安全的事嗎)
像這次，我也相信他們就算沒有完整的裝備，也能在雪地裡過夜
可是我卻覺得他們的舉動也是相當的危險(身上除了冰斧冰爪什麼都沒有)
至少我不覺得這是一個很好的示範，
或者因為他們是實力超強，所以就可以以當時那種裝備去救人
或者只因為他們是原住民，就可以這麼要求他們
難道所謂的登山安全是跟個人實力成反比嗎，實力越高，要求越低
算是為他們抱不平吧(?)，因為我聽說他們是被國家公園的人逼上來的
: 沒看過他們"露宿"的能力，就冰雪地而言，他們或缺的是冰雪和冰爪
: 為什麼不願意借他們呢? 能解釋嗎?? 是瞧不起他們的能力嗎?
對不起，這一點我也是上網才知道的
所以我無法回答
>=========================================================================<
發信人: "Eli Lee" <eli@w2.com.tw>, 信區: mountain
標 題: 雪山北峰支援山難過程by歐陽台生
發信站: ETHOME InterNetNews site (Wed Mar 1 02:35:08 2000)
來 源: 90.c199.ethome.net.tw
雪山北峰支援山難過程
一. 二月十日於369山莊內本雪訓隊經會議後,決定組一十三人的救援隊, 主要是
想協助幫助背負傷患,因為背人很辛苦,又聽說傷患有80多公斤.
二. 隔天早上八點我救援隊已於黑森林建立營地後, 接到立刻出發的請求因為直
昇機立刻要出動了, 而傷患位於森林中, 直昇機不易發現, 希望我對能在半
小時內到達北峰, 我回答我們會出發但我們不是飛機可以在半小時內到達.
三. 出發到達往北峰的稜線時, 有隊員腸胃不舒服, 因而撤退三人剩下十人繼續
前進.
四. 十一點直昇機第一次來到北峰因起霧而取消搜尋, 返航
五. 下午一點我決定撤退, 受難隊伍中的小青蛙要求我們不要撤退, 經會議考量
裝備及糧食才決定繼續往北峰前進, 本人也擔心直昇機若不來, 我們必須再
走一趟.
當時的裝備有
緊急避難帳:日本製造可提供六人度過零下二十度的雪地環境
三個瓦斯爐, 三個睡墊, 三個睡袋以及三餐的食物.
六. 當直昇機吊走傷患時, 在當時的情況以體力及速度加上一點的雪坡, 安全的
考量上我們的隊員體力不似巡山員般的好到可以撤回黑森林營地.
七. 到了北峰鞍部已經下午四點三十分了, 有隊員體力狀況不好想留在北峰鞍部
經會議決定在當時的狀況(北峰鞍部無風, 地面亦無積雪)指派隊上的一員嚮
導照顧三員隊員, 並給予二個睡墊, 三個睡袋, 二個瓦斯爐.
八. 其他六人繼續通過希望能與受難隊伍會合給予精神上的支持, 受難隊伍希望
我們可以全部擠一個四人帳 (6+4共十人)我認為我們可以在外六人擠一夜因
此沒有接受, 並吃自己帶來的食物.
九. 隔天一早我們六人便趕回北峰鞍部與來再那的四位隊員會合, 狀況甚好.
十. 全部隊員一起撤回黑森林時已是下午一點三十分.
在此本人有幾點要特別說明
一. 雪山北峰的雪況並沒有像大家說的那樣的多及深....
二. 我團隊有一定的決策方式, 我本身是美國領導統御的訓練員非常的清楚.
三. 該二員淡大的學員,在團隊發表意見時沉默不語, 離開團隊到369山屋後才向
其他山友發表其意見.
四. 至於不借雪霸巡山員冰爪是因為, 借給不懂得如何使用的人是很危險的且須負
相當的法律責任, 況且我隊員多數為快扣式冰爪不適用於一般的登山鞋.
五. 整個的山難搜救事件, 人員狀況及安全考量, 不是一名沒有到達北峰救援現場
的人可以妄下斷語的, 況且此人也不了解本隊伍的實力
六. 救難屬於國家公園的規劃, 若在美國一到冬季在369 山屋就會有冬季救難隊存在
如果今天台灣體制健全, 本人也不必支援此次救援行動了. 既是國家救難隊就該
有雪地的裝備及雪地的救難技術. 但是雪霸國家公園的人沒有這樣的技術, 然而
他們的體力較為強. 本人原管理玉山國家公園的巡山員, 有許多原住民好友, 我
能了解他們的困難角色.
七. 該員傷患本就該由國軍搜救大隊派遣直昇機吊走,當天重早上六點到十點都是十分
晴朗的天氣, 為何飛機遲遲不來? 本隊只是依國際救難規定有友隊出事立即停止活
動, 訓練和攀登活動, 支援救難若飛機六點就將人員吊走, 本隊根本不必出發.
八. 一支訓練隊伍只有一名訓練員嗎? 那是不可能的, 本團隊的訓練員都是台灣接受過
最完整的登山求生,雪地攀登,自然觀察,TA心理治療,美國PA領導統御及團隊管理的
人員, 所以本團隊是一個完整分工互助的團隊
九. 我們都是一名'愛山的人', 是不是都該向山學習相互關懷及寬大的心胸
最後感謝各位山友的厚愛, 祝今年登山平安
本團隊所有成員 歐陽台生
吳兆田
李文霖
王世杰
劉興宏
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發信人: seamouse.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (山上的老鼠, 信區: mountain
標 題: Re: 雪山北峰支援山難過程by歐陽台生
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Wed Mar 1 10:58:57 2000)
感謝歐陽老師的說明
讓我們不在現場的人更了解事情經過
再一次謝謝歐陽老師的熱心協助支援這次的0210雪北事件
及所有在關心, 協助0210雪北事件的朋友
感謝你們
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發信人: rstsai.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (hiker), 信區: mountain
標 題: Re: 雪山北峰支援山難過程by歐陽台生
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Wed Mar 1 21:30:34 2000)
我想有一點必需要先聲明的，
以下任何的討論，我不希望是流於意氣之爭的，
請大家務必保持理性。
我的疑問是
1.以背人為目的的搜救隊，為什麼只帶了這樣的裝備？
背人的行進速度可以估得這麼理想嗎？
如果要趕速度，人力又如歐陽先生所說的那麼充份，
為何不分先鋒與輜重隊，在雪北會合？
> 緊急避難帳:日本製造可提供六人度過零下二十度的雪地環境
> 三個瓦斯爐, 三個睡墊, 三個睡袋以及三餐的食物.
如果說原本就打算不過夜，應當在折返點(1pm)就要有一半的人立刻折返，
最多只留下六人，為何該隊仍維持十人繼續前進？
這些問題是不能以一句「美國領導統御」帶過的。
當然我可以體會那種走到一半不想回頭的心情，
但是領隊的職責就是要保持理性，不是嗎？
2.當歐陽先生決定不撤退時，所有人是否清楚瞭解自己面臨的狀況？
據某些人說是，但就某些人的反應卻又不是。
我不知道當時是否曾討論到二次山難的風險問題，例如──
(i)一夜大雪封山。
(ii)有人於行進間失蹤或受傷。
上述的風險問題是一個帶隊者應負起的決策責任，
也不是一句「美國領導統御」能帶過的。
領隊應當要觀察他的隊員狀況做出決定，
而不是放任某種氣氛來形成共識，同意嗎？
3.既然已經知道狀況解除，為何還要分隊(4:30pm)？
「精神上的支持」真的比自己對隊員的責任重要嗎？
這個也不是一句「美國領導統御」能帶過的。
歐陽先生的文章並未充分揭露上述三點，
所以我並不覺得是「完美而無從批評」的解釋。
歐陽先生說別人是「妄下斷語」，似乎也有些不夠理性。
我們的確不能拿珠穆朗瑪峰的天候來類比於雪山，
但也不能把歐陽先生的隊員都看成是可以攀登珠穆朗瑪峰的山友。
想想Into thin air的故事，不也只是一點點的過度自信
和一點點的非理性疏忽嗎？
我並不認為歐陽先生這次的決策有他自許的那麼完善。
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發信人: sdfg.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw (貧窮貴公子), 信區: mountain
標 題: Re: 雪山北峰支援山難過程by歐陽台生
發信站: 政大貓空行館 (Thu Mar 2 13:33:33 2000)
※ 引述《rstsai.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (hiker)》之銘言：
: 我想有一點必需要先聲明的，
: 以下任何的討論，我不希望是流於意氣之爭的，
: 請大家務必保持理性。
: 我的疑問是
: 1.以背人為目的的搜救隊，為什麼只帶了這樣的裝備？
: 背人的行進速度可以估得這麼理想嗎？
: 如果要趕速度，人力又如歐陽先生所說的那麼充份，
: 為何不分先鋒與輜重隊，在雪北會合？
這一點我到是沒想過,
也許這是個很好的建議
: > 緊急避難帳:日本製造可提供六人度過零下二十度的雪地環境
: > 三個瓦斯爐, 三個睡墊, 三個睡袋以及三餐的食物.
: 如果說原本就打算不過夜，應當在折返點(1pm)就要有一半的人立刻折返，
: 最多只留下六人，為何該隊仍維持十人繼續前進？
關於這一點我說明一下好了
當時確實有討論過這樣的提案
可是當時沒有人有把握把另一半的人安全帶回營地
所以全隊繼續前進是比較安全的做法
: 這些問題是不能以一句「美國領導統御」帶過的。
: 當然我可以體會那種走到一半不想回頭的心情，
: 但是領隊的職責就是要保持理性，不是嗎？
: 2.當歐陽先生決定不撤退時，所有人是否清楚瞭解自己面臨的狀況？
: 據某些人說是，但就某些人的反應卻又不是。
我是有聽到歐陽親口說明當晚露宿的情況
包括公家裝備如何分配使用,比如說6人外帳擠6個人等等的
: 我不知道當時是否曾討論到二次山難的風險問題，例如──
: (i)一夜大雪封山。
: (ii)有人於行進間失蹤或受傷。
沒有
: 上述的風險問題是一個帶隊者應負起的決策責任，
: 也不是一句「美國領導統御」能帶過的。
: 領隊應當要觀察他的隊員狀況做出決定，
: 而不是放任某種氣氛來形成共識，同意嗎？
: 3.既然已經知道狀況解除，為何還要分隊(4:30pm)？
: 「精神上的支持」真的比自己對隊員的責任重要嗎？
這一點我無法評論,不過我想提的一點是
當時歐陽確實是在安全的考量上,
認為當時四個人可以安全在雪北過夜才同意分隊的
所以我想,我們這邊應該討論的是
以當時這四個人的狀況,裝備等,留在雪北是否在安全上是可以接受的
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發信人: atc.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (我不知道), 信區: mountain
標 題: Re: 雪山北峰支援山難過程by歐陽台生
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Fri Mar 3 02:01:17 2000)
※ 引述《rstsai (hiker)》之銘言：
> 也不是一句「美國領導統御」能帶過的。
> 領隊應當要觀察他的隊員狀況做出決定，
> 而不是放任某種氣氛來形成共識，同意嗎？
> 3.既然已經知道狀況解除，為何還要分隊(4:30pm)？
> 「精神上的支持」真的比自己對隊員的責任重要嗎？
> 這個也不是一句「美國領導統御」能帶過的。
> 歐陽先生的文章並未充分揭露上述三點，
> 所以我並不覺得是「完美而無從批評」的解釋。
> 歐陽先生說別人是「妄下斷語」，似乎也有些不夠理性。
> 我們的確不能拿珠穆朗瑪峰的天候來類比於雪山，
> 但也不能把歐陽先生的隊員都看成是可以攀登珠穆朗瑪峰的山友。
> 想想Into thin air的故事，不也只是一點點的過度自信
> 和一點點的非理性疏忽嗎？
> 我並不認為歐陽先生這次的決策有他自許的那麼完善。
光是看上面說明的文章，我想沒有人會覺得歐陽的決策是完美的，
不太需要再做什麼辯護了，因為其實也沒有什麼誤解，
在我所受的登山教育裡，"領隊"這個角色是非常特殊的，
不像那種幾個三五好友去登山的隊一樣，
他要有責任把每個人安全帶上山、帶下山。
這是最基本的要求。
想想看如果這件事情回來後完全沒受到非議，只有歌功頌德....
那也未免太無知了吧!
我覺得大家可以討論看看怎樣做是最妥當的，雖然這些都是事後之見，
不過我們也不都是經由這樣來學習的嗎？
我的看法是, 要組救難隊是不錯的,
人員不要那麼多, 不超過四人.
這些人去能幫什麼忙? 任務是什麼? 要先搞清楚
最不得已是揹人下山, 那這些人也夠了, 人少素質比較齊,
一齊行動, 聽誰指揮, 這些必須要事前就溝通清楚.
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