※ [本文轉錄自 sometimes 信箱]
作者: sometimes (sometimes)
標題: [轉錄]打不打
時間: Tue Feb 25 12:37:21 2003
前面很棒, 後面有一段二齒的建議也頗有意思...
※ http://www.rockclimbing.idv.tw/viewtopic.php?topic=71&forum=2
> ==================================================================== <
Title: 打還是不打？
Author: kevin
Joined: 16-Nov-2001
Posts: 477
Posted: 2002-02-17 11:58
資料來源:岩形壁路
打還是不打？ (作者:蛋頭 / 2001.12)
我想攀登界比其他運動(活動，例如磯釣)還要更嚴肅的看待這個問題
，因為就算讓你打還是有更多的問題要探討。
生態、環保的困擾
除了足跡，甚麼都不留...那就別打了吧？天然岩壁的攀登是可以做到
這一點，但卻有其先決條件限制：
1.* 沿線均有足以確保的裂隙，可以放置可回收的確保支點
2.* 上方可步行離開或有樹幹等固定物可供下降離開
打還是不打？打的人認為固定點的存在並不一定比河流裡的一只塑膠袋
對環境造成的影響要大，或是實務上大自然裡存在其他人工物的例子比
比皆是。然而，固定點設置的確有不好的影響，即：
1.無法回復：
對岩壁的破壞有時是無法回復的 (對於遺存的攀登人工物不是不能清
除，而是清除、修復困難和....要錢，也沒見有人那麼熱心去做這件
事)，既然不會養，有甚麼理由要生？
2.破壞風景：
這個考慮通常是觀察到極近距離的斜板裝置物 (試想如果在往玉山的
大斜板或龍洞的校門口斜板鋪滿了bolts...不過就個人的經驗，大部
份的bolt要上攀前都要找半天才看的清楚) ，這種僅為一己之私的行
為很要不得...
3.危險：
打了bolt反而會更危險？當然。或甲打的不會，但乙打的可能會。或
許現在不會，10年後會。或許路人甲用對了，路人乙用錯。或許根本
沒打完，卻讓人上下不得只好墜落....到錯誤的岩角或平台。如果一
般人去爬結果發生危險，你要不要負責？
幹嘛要打：不會去爬人工岩壁嗎？
然而，限制並不代表人們一定就會遵守。而確保點或固定點經設置後的
確不容易移除 (例如有個錨樁留在100米高的垂直壁上)。這有點像公園
的草地，總會被走捷徑的人踩出一條小路來一樣 (任意開路已有立法禁
止的例子，如Topics...Trails...Shortcutting a switchback on any
Forest Development Trail. 36 CFR 261.55(d), National Forests
U.S. Department of Agriculture - John Muir/Ansel Adams & Dinkey
Lakes)。一般對設置確保點和固定點的看法一直都有分岐，雙方都各有
支持的理論和群眾，但各地攀登界結果還是沒有能讓所有人都滿意的結
論。
結果呢？打的人照打，罵的人照罵。我們還是有越來越多的bolt路線。
不好嗎？也不儘然。受惠的我相信也不在少數。有的事情是永遠禁止不
了的。既然如此，我們至少要找個平衡點吧？因此打的人提出一些原則
：
一般原則
1.* 危險的區域不打 (否則會讓人誤認這區是安全的)
2.* 經公告限制的區域不打 (如岩石雕塑、古蹟等)
3.* 未獲得許可的公眾使用區域 (如未經許可的建物外牆、橋墩、邊坡等) 不打
4.* 私人產業未經許可不打
5.* 有爭議的不打 (甲覺得打了才安全，乙覺得是你功力不夠)
技術原則
1.* 能利用天然物做下降或做上方確保固定點的地方不打，如果方向不
對才考慮加打，但最好是此區如果已經有不少路線可以攀爬，倒不
如該區全部不要打，讓有bolt和沒bolt的岩場 (或是區域) 能有所
區別。如大砲岩 (最好全部別打) 、龍洞校門口往外海方向較低岩
壁區 (校門口已經有很多路線) 、太魯閣的可以做上方確保的抱石
區 (這個可能要另專文討論，因為目前路線還不是很多)
2.* 可放置活動 (可回收) 確保器材的路線通常不打，如果要打也是經
過大家的認可。這些通常是傳統裂隙較簡單的路線 (龍洞的結婚路
線是個奇怪的例子)
3.* 不懂如何打的不要亂打 (打的不好反而陷他人不義，因為可能結構
強度會差很多，打完後從外觀又看不出來安不安全。另外先天就詭
異的地區如旗津地區的石灰海崖，岩層表面內部有時有空洞。)
4.* 爬不上的最好也不要打 (超出個人難度範圍的路線有時會選擇錯誤
的地點設置確保點，對後續攀登者而言反而更危險)
5.* 容易銹蝕的錨樁不要打，強烈建議海邊甚至只要是戶外，所有地區
/全套配件均使用不銹鋼材質，更甚者使用更高耐候型材質，如
Ansi 316 Stainless Steel
6.* 利用率極低的路線能不打就別打，儘量只打高於現在優秀攀登者能
力一至二級止。如大部份優秀攀登者能力僅到5.12a，困難度超過
5.12c/d的暫時不要打
7.* 風化、腐蝕嚴重的地方儘量不打，打了以後要對腐蝕的bolt盡到認
養的責任，這個個人覺得倒不一定是當初打bolt的人的全責，其實
應該是地區龍頭的攀登委員會、攀岩者協會團體、後續使用者的共
同責任。 (這個責任應該也涵括去清除那些一意孤行不當亂設的bolts)
8.* 滴水嚴重的地區通常會讓岩壁變色，雖不代表岩壁是危險的，但是
要考慮該路線一年內能有幾天是可以攀爬的
從人工攀登的打固定錨樁到運動攀登的打bolt也有很長的日子了。不過
照歷史來看，這場口水戰是永遠沒有歇息的一天，更別冀望任何單一團
體有心接這個吃力又不一定討好的燙手山芋。也就是說，目前大家的共
識就是能不打就不打，儘量少打。這些是就正當性做探討，當面臨一區
沒有裂隙或裂隙極少的開放可攀登岩壁時，此時考慮的就不是要不要打
而是如何打的議題了；後者通常可由相關人員獲得共識後依循，也就是
說如果要打，就要注意安全性和普遍性的原則：
1.要打的讓後續攀登者安全
2.要兼顧普遍攀登者的能力
3.要適時維護或週知欲攀登該區域的人最新資訊
這雖然僅僅是兩三句話，卻也是讓攀登者快快樂樂平平安安的保障。至
於打還是不打，我們繼續研究研究。
蛋頭 2001.12
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Author: kevin
Joined: 16-Nov-2001
Posts: 477
Posted: 2003-02-24 23:15
目前龍洞的bolt,我打的原則是---
1. 以目前已有bolt的路線為主, 維修或新增bolt, 以增加安全性為考量.
當然這牽涉到不同的人對安全的定義不同, 而會有所爭議.
目前確定的做法是---
a. 下降bolt優先維修,並把原來只有一個下降anchor的路線新增為兩個.
b. 熱門路線有損壞的bolt會換.
2. 未來逐漸以化學管取代膨脹bolt.
3. 難且無法放岩械的路線(5.12c/d以上), 才考慮打新的bolt.
4. 目前有愈來愈多人會在龍洞打路線 (例如在黃金谷打路線的德國人),
相關的規範需要有共識才行.
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Anonymous (二齒)
Unregistered User
Posted: 2003-02-25 02:26
發表幾點我的意見
a． bolt是sport-climbing不可或缺的一部份。
b． 人工岩場不可能完全取代人工岩場。
c． 化學管花費的時間與金錢更大，以後遺除的困難性更高 (如果打化學管要
用一體成型的bolt才有較長的使用壽命) ，而且化學管要打的好需要更細
心的技術與耐心。
d． 龍洞高於5.12c/d的路線才打bolt，無法認同。龍洞高於5.12c/d的路線少
之又少而且都很詭異。其時龍洞最有價值的路線我認為是在5.10至5.11之
間。另外能放岩械的路線在5.12c/d以上，又不是r或x級的路線這世上也
沒有太多，我在想龍洞會有幾條這種路線。
e． 現在還有在爬岩的人裡面真的會傳統攀登的人不多，要讓台灣天然岩場的
攀岩保持某一熱度，bolt是甩不掉的。當然也可以放棄在天然岩場上的投
入。
f． 部份的攀岩者對攀岩安全上的無知另人擔憂。而剛學攀岩的人也是對教別
人攀岩最有熱誠的時候，等什麼都會了有經驗了，也懶的再教人了。所以
如何推廣一套完整的安全知識是很重要的。
二齒
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[台灣攀岩資料庫 www.RockClimbing.idv.tw]
--
「我們都很努力地讓我們的動作看起來很優美、更流暢、控制力更強，
在我們心中有一個理想的風格，成為我們追求的目標；
光是登頂是不夠的，要達到這種完美的境界才重要」。
--Francois Legrand ,1995, for mag.R&C
--
㊣Origin:《 成大計中 BBS 站 》[bbs.ncku.edu.tw] 來源:[140.112.40.106]
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作者: huga (還沒買岩鞋) 看板: mountain
標題: Re: [轉錄]打不打
時間: Tue Feb 25 14:16:35 2003
※ 引述《sometimes (sometimes)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 sometimes 信箱]
: 作者: sometimes (sometimes)
: 標題: [轉錄]打不打
: 時間: Tue Feb 25 12:37:21 2003
: 前面很棒, 後面有一段二齒的建議也頗有意思...
: ※ http://www.rockclimbing.idv.tw/viewtopic.php?topic=71&forum=2
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: Title: 打還是不打？
: Author: kevin
: Joined: 16-Nov-2001
: Posts: 477
: Posted: 2002-02-17 11:58
: 資料來源:岩形壁路
: 打還是不打？ (作者:蛋頭 / 2001.12)
: 我想攀登界比其他運動(活動，例如磯釣)還要更嚴肅的看待這個問題
: ，因為就算讓你打還是有更多的問題要探討。
: 生態、環保的困擾
: 除了足跡，甚麼都不留...那就別打了吧？天然岩壁的攀登是可以做到
: 這一點，但卻有其先決條件限制：
: 1.* 沿線均有足以確保的裂隙，可以放置可回收的確保支點
: 2.* 上方可步行離開或有樹幹等固定物可供下降離開
: 打還是不打？打的人認為固定點的存在並不一定比河流裡的一只塑膠袋
: 對環境造成的影響要大，或是實務上大自然裡存在其他人工物的例子比
: 比皆是。然而，固定點設置的確有不好的影響，即：
: 1.無法回復：
: 對岩壁的破壞有時是無法回復的 (對於遺存的攀登人工物不是不能清
: 除，而是清除、修復困難和....要錢，也沒見有人那麼熱心去做這件
: 事)，既然不會養，有甚麼理由要生？
: 2.破壞風景：
: 這個考慮通常是觀察到極近距離的斜板裝置物 (試想如果在往玉山的
: 大斜板或龍洞的校門口斜板鋪滿了bolts...不過就個人的經驗，大部
: 份的bolt要上攀前都要找半天才看的清楚) ，這種僅為一己之私的行
: 為很要不得...
: 3.危險：
: 打了bolt反而會更危險？當然。或甲打的不會，但乙打的可能會。或
: 許現在不會，10年後會。或許路人甲用對了，路人乙用錯。或許根本
: 沒打完，卻讓人上下不得只好墜落....到錯誤的岩角或平台。如果一
: 般人去爬結果發生危險，你要不要負責？
: 幹嘛要打：不會去爬人工岩壁嗎？
: 然而，限制並不代表人們一定就會遵守。而確保點或固定點經設置後的
: 確不容易移除 (例如有個錨樁留在100米高的垂直壁上)。這有點像公園
: 的草地，總會被走捷徑的人踩出一條小路來一樣 (任意開路已有立法禁
: 止的例子，如Topics...Trails...Shortcutting a switchback on any
: Forest Development Trail. 36 CFR 261.55(d), National Forests
: U.S. Department of Agriculture - John Muir/Ansel Adams & Dinkey
: Lakes)。一般對設置確保點和固定點的看法一直都有分岐，雙方都各有
: 支持的理論和群眾，但各地攀登界結果還是沒有能讓所有人都滿意的結
: 論。
: 結果呢？打的人照打，罵的人照罵。我們還是有越來越多的bolt路線。
: 不好嗎？也不儘然。受惠的我相信也不在少數。有的事情是永遠禁止不
: 了的。既然如此，我們至少要找個平衡點吧？因此打的人提出一些原則
: ：
: 一般原則
: 1.* 危險的區域不打 (否則會讓人誤認這區是安全的)
: 2.* 經公告限制的區域不打 (如岩石雕塑、古蹟等)
: 3.* 未獲得許可的公眾使用區域 (如未經許可的建物外牆、橋墩、邊坡等) 不打
: 4.* 私人產業未經許可不打
: 5.* 有爭議的不打 (甲覺得打了才安全，乙覺得是你功力不夠)
: 技術原則
: 1.* 能利用天然物做下降或做上方確保固定點的地方不打，如果方向不
: 對才考慮加打，但最好是此區如果已經有不少路線可以攀爬，倒不
: 如該區全部不要打，讓有bolt和沒bolt的岩場 (或是區域) 能有所
: 區別。如大砲岩 (最好全部別打) 、龍洞校門口往外海方向較低岩
: 壁區 (校門口已經有很多路線) 、太魯閣的可以做上方確保的抱石
: 區 (這個可能要另專文討論，因為目前路線還不是很多)
: 2.* 可放置活動 (可回收) 確保器材的路線通常不打，如果要打也是經
: 過大家的認可。這些通常是傳統裂隙較簡單的路線 (龍洞的結婚路
: 線是個奇怪的例子)
: 3.* 不懂如何打的不要亂打 (打的不好反而陷他人不義，因為可能結構
: 強度會差很多，打完後從外觀又看不出來安不安全。另外先天就詭
: 異的地區如旗津地區的石灰海崖，岩層表面內部有時有空洞。)
: 4.* 爬不上的最好也不要打 (超出個人難度範圍的路線有時會選擇錯誤
: 的地點設置確保點，對後續攀登者而言反而更危險)
: 5.* 容易銹蝕的錨樁不要打，強烈建議海邊甚至只要是戶外，所有地區
: /全套配件均使用不銹鋼材質，更甚者使用更高耐候型材質，如
: Ansi 316 Stainless Steel
: 6.* 利用率極低的路線能不打就別打，儘量只打高於現在優秀攀登者能
: 力一至二級止。如大部份優秀攀登者能力僅到5.12a，困難度超過
: 5.12c/d的暫時不要打
: 7.* 風化、腐蝕嚴重的地方儘量不打，打了以後要對腐蝕的bolt盡到認
: 養的責任，這個個人覺得倒不一定是當初打bolt的人的全責，其實
: 應該是地區龍頭的攀登委員會、攀岩者協會團體、後續使用者的共
: 同責任。 (這個責任應該也涵括去清除那些一意孤行不當亂設的bolts)
: 8.* 滴水嚴重的地區通常會讓岩壁變色，雖不代表岩壁是危險的，但是
: 要考慮該路線一年內能有幾天是可以攀爬的
: 從人工攀登的打固定錨樁到運動攀登的打bolt也有很長的日子了。不過
: 照歷史來看，這場口水戰是永遠沒有歇息的一天，更別冀望任何單一團
: 體有心接這個吃力又不一定討好的燙手山芋。也就是說，目前大家的共
: 識就是能不打就不打，儘量少打。這些是就正當性做探討，當面臨一區
: 沒有裂隙或裂隙極少的開放可攀登岩壁時，此時考慮的就不是要不要打
: 而是如何打的議題了；後者通常可由相關人員獲得共識後依循，也就是
: 說如果要打，就要注意安全性和普遍性的原則：
: 1.要打的讓後續攀登者安全
: 2.要兼顧普遍攀登者的能力
: 3.要適時維護或週知欲攀登該區域的人最新資訊
: 這雖然僅僅是兩三句話，卻也是讓攀登者快快樂樂平平安安的保障。至
: 於打還是不打，我們繼續研究研究。
: 蛋頭 2001.12
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: Author: kevin
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: Posts: 477
: Posted: 2003-02-24 23:15
: 目前龍洞的bolt,我打的原則是---
: 1. 以目前已有bolt的路線為主, 維修或新增bolt, 以增加安全性為考量.
: 當然這牽涉到不同的人對安全的定義不同, 而會有所爭議.
: 目前確定的做法是---
: a. 下降bolt優先維修,並把原來只有一個下降anchor的路線新增為兩個.
: b. 熱門路線有損壞的bolt會換.
: 2. 未來逐漸以化學管取代膨脹bolt.
: 3. 難且無法放岩械的路線(5.12c/d以上), 才考慮打新的bolt.
: 4. 目前有愈來愈多人會在龍洞打路線 (例如在黃金谷打路線的德國人),
: 相關的規範需要有共識才行.
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: Unregistered User
: Posted: 2003-02-25 02:26
: 發表幾點我的意見
: a． bolt是sport-climbing不可或缺的一部份。
: b． 人工岩場不可能完全取代人工岩場。
: c． 化學管花費的時間與金錢更大，以後遺除的困難性更高 (如果打化學管要
: 用一體成型的bolt才有較長的使用壽命) ，而且化學管要打的好需要更細
: 心的技術與耐心。
: d． 龍洞高於5.12c/d的路線才打bolt，無法認同。龍洞高於5.12c/d的路線少
: 之又少而且都很詭異。其時龍洞最有價值的路線我認為是在5.10至5.11之
: 間。另外能放岩械的路線在5.12c/d以上，又不是r或x級的路線這世上也
: 沒有太多，我在想龍洞會有幾條這種路線。
: e． 現在還有在爬岩的人裡面真的會傳統攀登的人不多，要讓台灣天然岩場的
: 攀岩保持某一熱度，bolt是甩不掉的。當然也可以放棄在天然岩場上的投
: 入。
: f． 部份的攀岩者對攀岩安全上的無知另人擔憂。而剛學攀岩的人也是對教別
: 人攀岩最有熱誠的時候，等什麼都會了有經驗了，也懶的再教人了。所以
: 如何推廣一套完整的安全知識是很重要的。
: 二齒
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: [台灣攀岩資料庫 www.RockClimbing.idv.tw]
看前面都沒感覺
但是看到說要在太魯閣打之類的話
心理忽然有些生氣
這才發現自己自私
只關心自己喜歡且有感情的地方
我在看見壽山岩場時就沒有這感覺
在討論要不要打的時候
真的只是把它當作一面岩壁就可以了嗎
如果這塊岩壁和附近的景色是某些人的珍寶呢
又為了什麼強硬的理由一定要在他上面弄出路線
能不打就不打
意思就是還是有不得不打的時候囉
那這些時候是什麼時候呢
當心裡的攀岩和挑戰欲無法克制的時候嗎
我覺得
要不要打 取決於攀登者 肯不肯放棄某些路線
如果可以 那就不用打
如果不行 那以上文章 就有可能是必須參考的原則
但並不代表你只要遵守這原則
就可以在各處符合條件的地方 盡情動工
畢竟 有些地方的價值並不在它可以被征服
我是個自私的人 其實我只比較關心太魯閣
但有很多人關心其他很多地方
----------------------------------------------------------------------------
活著根本不需要理由
沒什麼好內疚的
--
㊣Origin:《 成大計中 BBS 站 》[bbs.ncku.edu.tw] 來源:[monan.v1.dorm.ncku.edu]
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作者: Lucifer (紅豆麵包超人) 看板: mountain
標題: Re: [轉錄]打不打
時間: Tue Feb 25 19:52:40 2003
※ 引述《huga (還沒買岩鞋)》之銘言：
: 活著根本不需要理由
: 沒什麼好內疚的
喔喔喔喔喔喔!
好熟悉的對白
同學你也是銃夢的愛好者啊~
--
噴出電漿的那一剎那
發現了凱麗戰鬥的本性
--
㊣Origin:《 成大計中 BBS 站 》[bbs.ncku.edu.tw] 來源:[c36181.civil.ncku.edu.]
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: huga (還沒買岩鞋) 看板: mountain
標題: Re: [轉錄]打不打
時間: Tue Feb 25 22:58:01 2003
※ 引述《Lucifer (紅豆麵包超人)》之銘言：
: ※ 引述《huga (還沒買岩鞋)》之銘言：
: : 活著根本不需要理由
: : 沒什麼好內疚的
: 喔喔喔喔喔喔!
: 好熟悉的對白
: 同學你也是銃夢的愛好者啊~
金金
你的貓要的橡膠握力環
我已經買了
找時間請崇鳳拿給你
我要讓自己成為刀刃
--
㊣Origin:《 成大計中 BBS 站 》[bbs.ncku.edu.tw] 來源:[140.116.109.26]
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作者: Lucifer (紅豆麵包超人) 看板: mountain
標題: Re: [轉錄]打不打
時間: Wed Feb 26 11:51:50 2003
※ 引述《huga (還沒買岩鞋)》之銘言：
: ※ 引述《Lucifer (紅豆麵包超人)》之銘言：
: : 喔喔喔喔喔喔!
: : 好熟悉的對白
: : 同學你也是銃夢的愛好者啊~
: 金金
: 你的貓要的橡膠握力環
: 我已經買了
: 找時間請崇鳳拿給你
: 我要讓自己成為刀刃
錯 你是牙籤~~