※ [本文轉錄自 交大資科精華區 ]
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發信人: RalphHsu@kkcity.com.tw (中華王先行者), 信區: mountain
標 題: Re: 台大登山隊應負最大的責任
發信站: KKCITY (Wed Jul 24 16:22:53 2002)
來 源: bbs.kkcity.com.tw
基本上，去冒險就要有可能回不來的覺悟，不然怎麼叫做冒險...
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發信人: "持平而論" <goodplace@yam.com>, 信區: mountain
標 題: 登山算不算冒險?
發信站: DCI HiNet (Wed Jul 24 17:44:36 2002)
來 源: 211.75.184.225
什麼樣的登山才不算冒險?
高度? 路況? 天氣?
自己去冒險出了事, 別人也要被迫去冒險嗎?
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發信人: chestnut.bbs@dentistry.csmu.edu.tw (神秘谷是 信區: mountain
標 題: Re: 登山算不算冒險?
發信站: 中山牙醫嗑牙小棧 (Wed Jul 24 19:07:56 2002)
※ 引述《goodplace@yam.com (持平而論)》之銘言：
> 什麼樣的登山才不算冒險?
> 高度? 路況? 天氣?
> 自己去冒險出了事, 別人也要被迫去冒險嗎?
你的話讓我覺得你是個沒爬過山的人
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發信人: EROS.bbs@aug.csie.ntu.edu.tw (ILY), 信區: mountain
標 題: Re: 登山算不算冒險?
發信站: AquaPhoto (Wed Jul 24 19:22:35 2002)
來 源: aug.csie.ntu.edu.tw
※ 引述《"持平而論" <goodplace@yam.com>, 看板: mountain》之銘言：
任何運動都有危險性，都是種冒險
打籃球會斷鼻樑，做愛有可能馬上風
照樣有人天天打球、天天有人做愛
: 什麼樣的登山才不算冒險?
: 高度? 路況? 天氣?
從北投散步到陽明山都有可能心臟病發或者被車撞死，哪種沒有風險？
: 自己去冒險出了事, 別人也要被迫去冒險嗎?
救難體系的建立，跟從事野外活動前自我的風險評估，是兩個主題，混在一起談
永遠沒完沒了。
要不這樣，每個國家公園劃定一個特定地區，以高度或範圍都好，要進入這一個範圍的
別說出事不救，這樣太不周到，太不人性，每個國家公園成立一支以上的特種搜救部隊
然後呢，每個要進入這一個範圍的登山客，每次每人交一萬塊的登山稅，這些經費
就來專責養救難部隊，沒有救到，就賠錢，當作買保險
當然也可以不交，不過出了事情，就自力救濟囉
我每年都繳稅，但是到市立游泳池去游泳還是要交錢，所以，收些登山費，好像也應該。
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發信人: rern.bbs@bbs.tkumcc.idv.tw (rern), 信區: mountain
標 題: Re: 台大登山隊應負最大的責任
發信站: 淡淡的山岳天BBS (Wed Jul 24 20:33:01 2002)
來 源: 61-222-216-191.hinet-ip.hinet.net
※ 引述 RalphHsu@kkcity.com.tw (中華王先行者) 的銘言:
: 基本上，去冒險就要有可能回不來的覺悟，不然怎麼叫做冒險...
請問你對冒險的定義是什麼
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發信人: Spiggy.bbs@bbs.tkumcc.idv.tw (史耀前), 信區: mountain
標 題: 記者太多
發信站: 淡淡的山岳天BBS (Wed Jul 24 21:55:49 2002)
來 源: 61-222-216-191.hinet-ip.hinet.net
記者太多的結果就是過度競爭
過度競爭的結果就是拋棄專業
拋棄專業的結果就是胡言亂語
胡言亂語的結果就是... 不忍卒賭
可是大家都相信自己眼睛看的
於是大家都以為經過這些記者看到的/認知的/剪接過的/編輯過的就是真實
我們都透過他們的角度來看這個世界
所以人民愚昧了
記者膨脹了
社會沈淪了...
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發信人: walai.bbs@bbs.tkumcc.idv.tw (><), 信區: mountain
標 題: 「說的我是無敵啦！」
發信站: 淡淡的山岳天BBS (Wed Jul 24 23:00:40 2002)
來 源: 61-222-216-191.hinet-ip.hinet.net
「說的我是無敵啦！」
最近聽到的一句話...
真是耐人尋味
討論能夠激發更多東西，
但是提出批評的人，有親身身體力行嗎？
hmm...祝有心人終能安全遨遊於大自然
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發信人: chouyu.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (chou), 信區: mountain
標 題: Re: 台大登山隊應負最大的責任
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Thu Jul 25 06:33:25 2002)
> 基本上，去冒險就要有可能回不來的覺悟，不然怎麼叫做冒險...
拜託!!孩子們是去 登山
不要再延伸出問題吧!!
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發信人: "Sunseed" <tedwu@tsc.com.tw>, 信區: mountain
標 題: Re: 登山算不算冒險?
發信站: SEEDNet News Service (Thu Jul 25 08:28:23 2002)
來 源: 211.74.157.115
在馬路上騎車,算不算冒險,
你知道每年有多少人死於馬路上嗎?
你知道每年政府把我們納稅的錢用在交通事故上嗎?
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發信人: blackghost.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw (台二十一線, 信區: mountain
標 題: Re: 辛苦了blackghost
發信站: 政大資科貓空行館 (Thu Jul 25 21:06:21 2002)
你一定認識蔡文源蔡大哥囉
他 好像也是北搜的
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發信人: blackghost.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw (台二十一線, 信區: mountain
標 題: Re: 哪裡可以看到這次山難了完整報告ㄚ
發信站: 政大資科貓空行館 (Fri Jul 26 00:35:56 2002)
講一句很傷人的話
官方很難有任何檢討報告公開出爐
我有參與討論 但我的力量微薄
我只能憑我的榮譽和真誠不隱瞞的講出我的立場和想法
如果貴社需要的話 知無不言言無不盡
重申真的希望你們加油度過難關
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發信人: peak@bbs99.com, 信區: mountain
標 題: Re: 辛苦了blackghost
發信站: StudentSay WebBBS (Fri Jul 26 14:25:28 2002)
來 源: 211.20.182.19
==> 於 blackghost (blackghost.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw)文中述及：
> 你一定認識蔡文源蔡大哥囉
> 他 好像也是北搜的
yes , 但是自從他受傷後,已經很少跟我們一起玩ㄌ,
最起碼每年都會在聯絡官(Miss)那兒,聚會一次.
Jones 啟
--
歡迎參觀～東部中級山探查誌
http://Peak.to
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發信人: ataska.bbs@bbs.ntnu.edu.tw (), 信區: mountain
標 題: Re: 台大登山隊應負最大的責任
發信站: 師大計中(精靈之城) (Fri Jul 26 15:54:19 2002)
※ 引述《blackghost.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw (台二十一線拓海)》之銘言：
> 大家不要吵架嗎
> 多點理性的辯論
> 照理來說大家的批評角度都應該是朝向我們
> 不要在互相攻擊 救難的批評就讓我們承擔
> 請大家珍重已故者及家屬的心情
> 這才是成熟的表現
> 年輕人應該想辦法改變整個制度
我想 該指責的絕對不是針對救難人員
而是整個救難制度
blackghost你不必太過自責
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發信人: "oldman" <lkk@ms45.hinet.net>, 信區: mountain
標 題: Re: 登山算不算冒險?
發信站: DCI HiNet (Fri Jul 26 15:49:26 2002)
來 源: 211.75.184.225
換個方式問一下:
潛水算不算冒險? 深度? 裝備? 海況?
自己去冒險出了事, 別人也要被迫去冒險嗎?
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發信人: alexkkm@bbs99.com(駝子), 信區: mountain
標 題: Re: 台大登山隊應負最大的責任
發信站: StudentSay WebBBS (Fri Jul 26 21:20:27 2002)
來 源: 211.20.182.19
==> 於 inamass (inamass.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw)文中述及：
> 請問這位學長(姐)是哪位？
> 小妹也是政大山隊後進，但是對您所發表的文章有些想法....
> 您可能沒有很仔細看前面山友所發表的文章
> 而是一上來就用自己對這事件的了解來做判斷和假設..
> 學長(姐)您可能很久沒有爬山了？
> 對於高山症甚至是任何關於登山的知識，我們都是不斷地在修正的....
> 您所發表對於高山病的看法....很明顯是從前的舊觀念，也就是錯誤的觀念
> 體力好就不會高山症，這樣的觀念在山上絕對會因疏忽而造成危險的..
>
> 您一上來就抬出政大山隊領隊的名號....
> 也陰z是想讚揚政大山隊，但在我看來你的發言並不恰當，也讓山隊和OB們立場尷尬..
> 如果您要用政大領隊的名義來發言，請您仔細分析狀況及思考後在發言...
> 貿然未經思考且憑印象的發言，是會貽笑大方的，也讓山隊及OB蒙受誤解
>
> 且我認為，很多事情我們沒發生，沒出事，只能說我們運氣很好，沒碰到過....
> 拿出來講實在是有失厚道..
> 別人出了事，我們必須藉由他們的經驗教訓來檢討自己，務求不要再犯相同的過失..
> 務求自己在山上碰到相同的狀況，能夠處理妥善..
> 但是，坐在山下的我們，如何能很輕鬆地質疑山上的人「為什麼他們不怎樣做？」
>
> 言盡於此，小妹想說的是，下次發言要抬出山隊名號，拜託謹言慎行..
> 當然，小妹發言也是以個人立場提出看法，不代表山隊發言..
> 身為版主，曾經猶豫要不要砍了你的文章，以免造成誤解..但我想這樣無法解決問題
>
> 若學長您任有意見看法，絕對歡迎指教的..
> 小黃
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我從七十七年至八十一年度在山隊，姓郭，七十八年成為嚮導，
七十九年元月成為領隊，如果你是山隊的人，應該有辦法查出我的個人資料。
我並沒有以政大的名義發出任何建議，
我是以政大的領隊及嚮導養成機制，安全控管機制，以及對團隊這兩個字的觀念，
以及我在學期間曾經遇到過或看到的實際例子，去說明過去我們如何在排除危險因子。
我的看法是：領隊及嚮導有責任，因為今天發生的是個人的病症問題，
而類似的問題不是很罕見的案例，他們應該有足夠的知識及經驗調整行程。
政大過去沒有人死於山難您覺得那是運氣好，我想應該有，
但更大的成份在於領隊及嚮導對於團隊成員的狀況是隨時在掌握的，
一有問題，馬上進行調整，根本不讓事情有發生的機會。
我很樂意再說一次，自己在第一次登玉前前峰時，假如不是領隊發現得早的話，
我應該是下不了山的，而政大登山隊的歷史中應該會加上我的名字，
及一筆不光采的記錄。
我沒有說體能好的人就不會有高山症，
第一，我說是根據這個案例，死者的體能好時是不是發生的，
意思是說，死者如果有時間慢慢調整的話，高山症是不會致命的，
當然也要他有的身體能足夠的條件去調整。
我有在後面有加上這段話：
"如果路線本身沒有急升急降，或者是患者本身的體力發生耗盡的情形，
患者通常都可以用時間來慢慢調整，調整的結果與體能成正比。"。
我也說我也得過高山症，我舉自己的例子，說明"急速升高高度導致身體適應不良"。
而且不止一次，九八年到尼泊爾時，我所住的小旅館裡所有人都得了高山症，
包括頭痛，呼吸困難，沒有食慾，體力不振等等，有些人甚至無法成眠，當隔天
我們從4200M退回3800M時，這些問題就消失了。
事實是，我們依賴自己的身體來調節適應，而體能越好的人，對於這類問題的適應
力越好。我在尼泊爾上曾測過一次自己的心跳，即便是坐著不動，心跳仍然在每分鐘
90下左右；活動時，測到大約在130下左右，連我自己都怕會引發心問題。如果沒有體
力的話，連吃飯也食不下嚥，要怎麼調整自己的狀況？
由於工作關係，我的確不知道近年的高山症定義，我甚至不知道高山症是否還是代表
人對高度及氣壓的適應不良所造成的病症，不知道當領隊發現隊員有高山症情況
時，是否還是沿用以前那套：即調整行程，故意停止前進一天，甚至降低高度，
讓人員得以自行調整。我當然也不知道是否有高山症的專用藥物，
可以協助患者減緩症狀；我的年代裡，高山症只有透過行程的調整（高度控制），
以及事前準備來預防。
我同意妳的說法，類似的意見造成你們的困擾，因為我一直有兩點沒搞清楚：
第一，到底死者是不是首次登高級山？
我這麼說的原因是，如果是第一次登高級山，他就沒有足夠的經驗去求救，
這筆帳當然要算在領隊身上，因為他最清楚自己的Crew。
第二，我所看的媒體報導，是不是已經把所有應變過程都寫出來？
因為我看的內容是，領隊發現死者意識不清，就開始停止前進，似乎有點晚，
死者是第一天出現類似症狀，就馬上意識不清；或者是已經有兩天左右的情形，
相信對責任的歸屬，是有幫助的。
而且，也可能是死者沒有向領隊求助，才會釀成悲劇。
在我自己還沒有把這些問題搞清楚就發表那些說法，是我不負責任，
原則上，我認為這是件不必向外求救就可以解決的事，
以此責怪搜救隊，會否有點本末倒置？
我最後一次發山是在2000年，當時登的是南湖大山。
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發信人: Dinos@cis_nctu (水與石的遭遇), 信區: 'mountain'
標 題: Re: 非常謝謝搜救隊員的努力(回應blackghost的文章)
發信站: 交大資科_BBS (Sat Jul 27 11:43:45 2002)
來 源: sw59-228-243.adsl.seed.net.tw
山區搜救隊, 除了國家公園體系外, 還有個地方政府消防隊及民間組織, 搜救
能力跟素質差異性很大.
近年來常聽到的觀念是一但確定搜救行動時, 由單一組織統合所有搜救資源,
該組織必須非常熟悉該山區狀況且搜救經驗豐富; 在評估狀況後, 派出為數不多但
量小質精且訓練有素的搜救隊伍上山. 以免各單位各自為政, 以致太多經驗不足的
隊伍上山, 易破壞失蹤者遺留蹤蹟或是造成二次山難. 只是這些觀念在習已各自為
政的台灣似乎很難落實.
對於貴單位的建議: 不知貴單位是否有專人負責山區搜救, 山區搜救裝備是否
足夠? 是否有定期實地山區搜救訓練, 及平時山區搜救狀況模擬? 以上四項除了平
時山區搜救狀況模擬外, 都較耗費人力物力但卻都是必要的. 個人建議平時可多做
山區搜救狀況模擬的研討, 因山區搜救的狀況其實種類並不多: 被搜救隊伍狀況,
人員失蹤或傷亡, 出事地點及地型, 路程, 天候.
However,只是上述這四點似乎也很難落實在台灣的公家單位. 期待blackghost
或這許多次山難搜救狀況能夠造成些許進步, 否則在台灣爬山只能如前面某版友說
的: 出了事一切靠自己.
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發信人: "oldman" <lkk@ms45.hinet.net>, 信區: mountain
標 題: 什麼樣的國家救難隊是山友們所需要的?
發信站: DCI HiNet (Sun Jul 28 20:19:45 2002)
來 源: 211.75.184.225
1. 在高山地區需要什麼樣的國家救難隊? 裝備,訓練,體能,技能,...等
要符合這些專業規定, 應該給薪多少才算合理?
2. 假如救難隊符合大家的需求, 登山災難事件的發生率會不會提高? 風險是不是可以
降低?
風險是指 發生機率*嚴重情況*損失情況
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不必要求完美，只要開始。。。
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㊣Origin:《 成大計中 BBS 站 》[bbs.ncku.edu.tw] 來源:[61-226-198-98.HINET-IP]