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作者: Peristylus (shut up & climb) 看板: MountainClub
標題: Re: 溯大濁水南溪上南湖圈谷(89.9.4~9.11)
時間: Thu Oct 26 09:03:54 2000
最後還有一點.... 我的三百塊要找誰拿阿...
忍不住要抱怨一下, 紀錄押金這種制度真的....有待商榷,
不知道誰想出來的, 根本沒有道理可言, 還要三百塊...比社產押金還貴
社產押金還比較有道理, 因為社產的財產是已經存在而且屬於社上的,
但紀錄則是回來後才會有, 何來押金之說 ?
所有權也不是社上的, 應該還是原隊伍的,
社上只是扮演類似圖書館的角色而已...
那時是要出去了而不想計較那麼多,
要鼓勵人寫紀錄 為什麼不從承認資歷著手,
什麼都要錢,
而且寫不寫紀錄應該是在個人, 要看隊伍性質, 有沒有必要...
要知道像那種平常百岳的紀錄, 價值可能連十塊錢都沒有,
現在精美的地圖行程一大堆, 到處找都有豐富的資料,
除非你能保證紀錄可以寫的比人好,
寫得不好還會混淆別人視聽.
就算有紀錄押金的規定, 真就有用嗎?
據我所知, 像我去過的華律溪, 中嚮, 現在連半個字都沒看到,
而那些反而更有紀錄的意義,
差的只在那個用的是隊費, 平均起來就無關痛癢,
但如果要計較起來的話, 一個人也損失了一百元(如果兩隊都有去的話)
真不知道現在的人都在想什麼.
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作者: qzt (全省爬透透) 看板: MountainClub
標題: 記錄押金
時間: Thu Oct 26 13:59:37 2000
我倒是覺得蠻不錯的制度
還記得以前想開隊找記錄都只找得到八十五年以前的社上記錄
看看以前得記錄
都是附上標滿定位點的地圖
而近來的記錄
不是草草寫個時間丟在版上
就是拖了一兩年點點滴滴的在腦海裡流失
當然押金制度是頗不人道
但是我想亂世用重典
如果大家都有交記錄的好習慣
這個無聊的制度應該也可以自然淘汰了
至於什麼樣的隊伍要交
什麼樣的隊伍不用交
當初也是討論很久
不過為了避免爭議
於是決定都要交
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作者: Peristylus (shut up & climb) 看板: MountainClub
標題: Re: 記錄押金
時間: Fri Oct 27 12:03:55 2000
※ 引述《qzt (全省爬透透)》之銘言：
: 我倒是覺得蠻不錯的制度
: 還記得以前想開隊找記錄都只找得到八十五年以前的社上記錄
: 看看以前得記錄
: 都是附上標滿定位點的地圖
: 而近來的記錄
: 不是草草寫個時間丟在版上
: 就是拖了一兩年點點滴滴的在腦海裡流失
: 當然押金制度是頗不人道
: 但是我想亂世用重典
: 如果大家都有交記錄的好習慣
: 這個無聊的制度應該也可以自然淘汰了
: 至於什麼樣的隊伍要交
: 什麼樣的隊伍不用交
: 當初也是討論很久
: 不過為了避免爭議
: 於是決定都要交
用意是好的, 可是方法和效果有待商榷,
因為它根本沒道理可言, 不像收社產押金和繩費..
紀錄這種東西所有權應該不是社上的, 就像什麼南湖記事,單大札記
即使每個人有交紀錄的義務, 應該很像那種研究生交論文
一定會放到系館圖書館一樣, 但從沒聽說過寫論文前要交押金...
我覺得這種制度跟禁止私自登山的規定一樣沒道理,
或是你覺得, 只要對社團有利, 任何制度都有道理....那我就沒話可說了
就效果而言, 對那種短天數的較有效果, 因為不值得為這樣犧牲300元,
但長天數的呢? 這暑假的兩隊中嚮都很有紀錄的價值,
但到現在都沒看到任何紀錄..... 還有我去過的華律溪...都已經大半年了.
因為用的是隊費, 所以無關痛癢, 反正長程隊伍本來就要很多錢,
可是這樣其他隊員不是很無辜嗎? 莫名其妙的被坑了隊費都不曉得.
那我可以說, 紀錄我寫, 三百塊我拿嗎?
其實我有點不爽, 我直到開大濁南前審隊伍後, 才知道有紀錄押金這東西,
那時是一萬分不想交, 總覺得你們沒權利向我收這個錢,
後來是想說隊伍好不容易要走了, 不想多生枝節, 才會自己掏錢繳了,
早知道那時就賴皮一點說沒帶錢, 就省的現在的麻煩.
真的是很麻煩, 尤其又對我們這種少到社上的人,
如果我沒那麼積極的要, 錢可能就被莫名其妙的污走了.
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作者: qzt (全省爬透透) 看板: MountainClub
標題: Re: 記錄押金
時間: Fri Oct 27 13:48:39 2000
> 紀錄這種東西所有權應該不是社上的, 就像什麼南湖記事,單大札記
記錄的所有權是不是社上的，這個論點有些模糊
記錄當然不像是社產一樣，是花錢買來，供社上使用，不隨便外界的
我把他視為是社上資源
當你想開隊時，會想翻翻勘察留言本，看看相關隊伍的記錄
這時候就會使用到這些資源
這些資源需要不斷的增加和更換（舊記錄上的資訊可能早已不正確）
所以當你開隊時使用到了這些資源
是不是就有義務要維持這個資源（交記錄）
或著擴大視野來看
有時候參考的記錄並非社上
這些記錄資訊是不是也可以當作一個龐大的資料庫
我也覺得使用的人都應該有義務來更新維護（當然這是沒有強制力的）
> 即使每個人有交紀錄的義務, 應該很像那種研究生交論文
> 一定會放到系館圖書館一樣, 但從沒聽說過寫論文前要交押金...
如果我沒猜錯的話
沒交論文應該是不能畢業的吧？
> 我覺得這種制度跟禁止私自登山的規定一樣沒道理,
> 或是你覺得, 只要對社團有利, 任何制度都有道理....那我就沒話可說了
每個制度都有利弊
的確很多事情是沒道理的
就像我約了三五個山社好友去爬一隊長程隊伍
恰好讓我們的山難部長知道，他可能就會要求我們簽署切結書
從我的關點來看，又不是社上隊伍，我愛去那裡，他憑什麼要我寫切結書(沒道理）
從社上觀點來看，他們幾個都是山社成員，這樣出去，難免會引起社會上對於山社的聯想
簽署切結書是保障社上利益的最後辦法（沒道理的是，社會大眾及學校的聯想）
再來看看交記錄
是一種義務
但是由於現在風俗敗壞，大家不把義務當一回事
而當初的決策者（領隊會議）覺得這個義務有必要強制履行
想不出其他辦法，所以只好行此惡法，用金錢逼迫大家
至於押金真的是記錄付的
還是領隊忍痛吸收
應該是屬於技術層面的問題
就像是社產押金都是裝備付的，還是都被隊費吸收掉了........
___________________
又臭又長
看完的人真了不起
___________________
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作者: suli (毫無組織不識大體) 看板: MountainClub
標題: Re: 溯大濁水南溪上南湖圈谷(89.9.4~9.11)
時間: Fri Oct 27 16:01:47 2000
※ 引述《Peristylus (shut up & climb)》之銘言：
: 就算有紀錄押金的規定, 真就有用嗎?
: 據我所知, 像我去過的華律溪, 中嚮, 現在連半個字都沒看到,
^^^^^^^^^^^^^^
這兩篇紀錄現在似乎都在子樸手上..........
看到師傅的教訓,還敢不趕快把紀錄吐出來??
: 而那些反而更有紀錄的意義,
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作者: Peristylus (shut up & climb) 看板: MountainClub
標題: Re: 記錄押金
時間: Fri Oct 27 16:23:00 2000
※ 引述《qzt (全省爬透透)》之銘言：
: 記錄的所有權是不是社上的，這個論點有些模糊
: 記錄當然不像是社產一樣，是花錢買來，供社上使用，不隨便外界的
: 我把他視為是社上資源
: 當你想開隊時，會想翻翻勘察留言本，看看相關隊伍的記錄
: 這時候就會使用到這些資源
: 這些資源需要不斷的增加和更換（舊記錄上的資訊可能早已不正確）
: 所以當你開隊時使用到了這些資源
: 是不是就有義務要維持這個資源（交記錄）
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
就等於先交錢?
那請問一下, 如果我開隊都沒有參考到社上的紀錄,
那是不是可以不用交紀錄給社上,
我參考的紀錄都來自網上, 我理所當然的也把紀錄丟到網上
那憑什麼跟我收紀錄押金?
: 或著擴大視野來看
: 有時候參考的記錄並非社上
: 這些記錄資訊是不是也可以當作一個龐大的資料庫
: 我也覺得使用的人都應該有義務來更新維護（當然這是沒有強制力的）
: >即使每個人有交紀錄的義務, 應該很像那種研究生交論文
: >一定會放到系館圖書館一樣, 但從沒聽說過寫論文前要交押金...
: 如果我沒猜錯的話
: 沒交論文應該是不能畢業的吧？
那為什麼就不用資歷來承認,
我沒交紀錄, 也許就是這紀錄沒什麼意義, 也就是我不需要有這個資歷.
: 再來看看交記錄
: 是一種義務
: 但是由於現在風俗敗壞，大家不把義務當一回事
: 而當初的決策者（領隊會議）覺得這個義務有必要強制履行
: 想不出其他辦法，所以只好行此惡法，用金錢逼迫大家
我的目的就是要說這個是惡法,
效果不彰、執行面困難、 又沒道理可言的惡法.
既然你都承認了...
那也沒辦法了,
說那麼多, 其實只是kimogi的問題,
如果我現在以後都不坑聲, 我想錢永遠也不會自動回到我手上的.
__
算了! 三百塊不要了,
請medlike把紀錄刪掉並post到連線山板吧
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作者: qzt (全省爬透透) 看板: MountainClub
標題: Re: 記錄押金
時間: Fri Oct 27 19:19:21 2000
※ 引述《Peristylus (shut up & climb)》之銘言：
: ※ 引述《qzt (全省爬透透)》之銘言：
: : 是不是就有義務要維持這個資源（交記錄）
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 就等於先交錢?
這可能有些誤解吧
交錢並不是義務
而是迫使大家履行該義務的手段
: 那請問一下, 如果我開隊都沒有參考到社上的紀錄,
: 那是不是可以不用交紀錄給社上,
: 我參考的紀錄都來自網上, 我理所當然的也把紀錄丟到網上
: 那憑什麼跟我收紀錄押金?
很難去評斷到底有沒有使用到社上記錄
若是以此來決定要不要收錢
在某方面來講是比較公平（例如你都是使用社外記錄）
但我覺得這樣除了執行上的困難（大家可能都宣稱沒看社上記錄）
似乎也顯得有些狹隘
登山記錄以現階段的型態
似乎已經是公共資源（好像沒有社團會拒絕你去查記錄）
就如同之前說的
是用這個公共資源並沒有強制性的義務（沒有人會跟你收記錄押金）
若是大家都不履行這個義務
那這個資源是不是就漸漸沒用了（雖然有些杞人憂天，這應該是不可能的是）
照之前的繳交記錄情形
我們不是在坐享社上資源就是公共資源而不回饋
隨然沒有人能夠有什麼強制性的行為（不准我們使用網路上的記錄）
但我覺得這似乎是不應該的情形
: 那為什麼就不用資歷來承認,
: 我沒交紀錄, 也許就是這紀錄沒什麼意義, 也就是我不需要有這個資歷.
這就是手段的部份
之前的確有用資歷來要脅
但是效果不彰
目前社團規模太小，開了b勘的人若是沒交記錄，能夠不讓他開中嚮嗎？
若是有人開過c/d勘，就可以不交記錄嗎？（因為他不再需要任何資歷）
這樣似乎違背了之前的義務共識（如果有的話）
: 我的目的就是要說這個是惡法,
: 效果不彰、執行面困難、 又沒道理可言的惡法.
: 既然你都承認了...
: 那也沒辦法了,
之前的"資歷"法，或是"良心"法
或許執行面較簡單，但是可以說根本沒效果（至少對近幾年台大山社來說）
置於"押金"法，雖然造成大家痛苦指數上升
但至少我覺得成效較佳(可以請檔案組舉近幾年繳交情形作為比較）
或是大家又更好的方法
也可以提出來討論
-------------------
囉唆一大堆
並不是要辯駁這項制度有多好多正當
我也受過押金之苦（所以一直釘學員寫記錄）
只是希望大家知道記錄資訊的重要性
很多時候明明就已經有隊伍去過
知道林道狀況，沿路營地，獵路狀況，水源.........
可是卻因為資訊不流通
而使得後來開隊的人無法由前人的資訊，增加隊伍的安全性、成功率....
(我很期待現在bbs上的學生社團記錄資訊，能和社會團體整合，畢竟像幾個山岳協會
或是溯溪俱樂部的一些隊伍資訊，都是十分有用的)
若是大家都會自動交記錄
那自然也不需要這種奇怪的制度
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作者: Peristylus (shut up & climb) 看板: MountainClub
標題: 唉!
時間: Fri Oct 27 23:14:26 2000
本來不會也不該為這種事計較,
但我們這種人對於被迫害總是比較敏感,
就好像你走過人家門前突然被收個過路費一樣莫名其妙.
紀錄是把隊伍所獲得的貢獻給社上, 貢獻還要被收錢...
你們應該是沒有公告過這惡法吧!
而我是在事先完全不知情的狀況下, 突然被要求這無理的錢,
雖然是小數目, 但感覺就好像被勒索一樣, 不得不交.
那時感覺是無奈又非常不爽,
後來我終於把紀錄催出來了, 問了也沒有人跟我講要跟誰拿錢,
紀錄是要交給檔案組, 但錢是舊山難部長收的 (這就更莫名其妙了)
那我要找新山難部長拿錢還是找舊的? 還是找嚮導部長? 或是找檔案組?
還要我自己打電話跟他們約時間嗎? 有的人很難找ㄟ
要執行一個惡法, 最少也要公告一些人性化的流程來吧.
想想火氣就越大, 因為一開始就不應該有這東西,
我的隊伍貢獻出紀錄來, 還要我自己去要回我自己的錢.
那開一個隊伍還真偉大,
大濁南那隊我幾乎包辦了山下的所有工作,
從保險,入山證入園證, 路況, 和學校的交涉...
我也跟隊員交同樣的錢, 然後行後又請了近兩千塊,
最後這三百塊如果我不出聲就又被坑了.....
領隊真是非常苦命
奉勸以後的學弟妹, 不要出來開隊, 尤其登山社那麼敏感,
開隊不但要付出很多錢跟精力 , 出事了人家都會來盯你,
沒事還是跟別人爬爬山就好.
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作者: Peristylus (shut up & climb) 看板: MountainClub
標題: 關於記錄
時間: Sat Oct 28 00:05:08 2000
對這種事我也不便出來發表意見,
我是覺得登山社的事, 還是能以山社能控制的手段來處罰,
比如說我不想對某事做出貢獻, 那我也就得不到山社的某樣好處,
而不要以錢來衡量. 那跟社產押金是兩碼子事.
今天你帶隊違反山難部事項, 要給你罰錢嗎?
用資歷的手段來威脅或許也有缺點, 但至少它是講的通的,
效果不彰, 是因為從來沒有強制執行, 也沒有公告過,
如果能先公告出來 "未交記錄等於這隊沒有出發, 隊員領隊皆未獲得此隊資歷"
然後由山難部長或嚮導部長嚴格把關, 效果不見得不張,
(談到要交錢就可以那麼有效率的落入實行)
如果有需要此資歷的人, 會因為不想交紀錄而不開下一級的隊伍,
那你覺得他會為了這300塊而交紀錄嗎?
記錄用錢衡量? 有押金的規定, 就會有人想說, 交了三百塊就不用交記錄了,
像我現在一樣, 是我不爽而不想拿的,
像華律溪、中嚮一樣, 是因為懶.
幹嘛交紀錄, 尤其是中嚮, 記錄長的要整晚才打的完,
一個晚上的家教費就上千了, 三百塊幹嘛去賺?
還有一件奇怪的事,
什麼時候這變的是領隊會議決定了? 以前不是就有共識領隊會議不管社務...
領隊會議這麼萬能, 不把檔案組放在眼裡.
記錄應該是檔案組管的, 我在這吵那麼久, 都沒有檔案組的人回應?
社務應該回歸社務, 領隊會議應該只決定跟登山技能有關的東西.
這樣才能使社團發展健全化, 不要什麼決定都集中在領隊.
這樣領隊會很累又沒效率.
像催繳記錄這種事情應該是檔案組的人共同討論後再做決定吧,
唉! 最近剛課堂present完, 才有空在這邊吵, 順便抒發壓力.
anyway, it's your decision,
我保證我只會被迫害這一次而已.
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作者: yeh (千年事，都消一醉) 看板: MountainClub
標題: Re: 關於記錄
時間: Sat Oct 28 05:49:04 2000
※ 引述《Peristylus (shut up & climb)》之銘言：
: 對這種事我也不便出來發表意見,
: 我是覺得登山社的事, 還是能以山社能控制的手段來處罰,
: 比如說我不想對某事做出貢獻, 那我也就得不到山社的某樣好處,
: 而不要以錢來衡量. 那跟社產押金是兩碼子事.
: 今天你帶隊違反山難部事項, 要給你罰錢嗎?
: 用資歷的手段來威脅或許也有缺點, 但至少它是講的通的,
: 效果不彰, 是因為從來沒有強制執行, 也沒有公告過,
: 如果能先公告出來 "未交記錄等於這隊沒有出發, 隊員領隊皆未獲得此隊資歷"
: 然後由山難部長或嚮導部長嚴格把關, 效果不見得不張,
: (談到要交錢就可以那麼有效率的落入實行)
: 如果有需要此資歷的人, 會因為不想交紀錄而不開下一級的隊伍,
: 那你覺得他會為了這300塊而交紀錄嗎?
: 記錄用錢衡量? 有押金的規定, 就會有人想說, 交了三百塊就不用交記錄了,
: 像我現在一樣, 是我不爽而不想拿的,
: 像華律溪、中嚮一樣, 是因為懶.
: 幹嘛交紀錄, 尤其是中嚮, 記錄長的要整晚才打的完,
: 一個晚上的家教費就上千了, 三百塊幹嘛去賺?
: 還有一件奇怪的事,
: 什麼時候這變的是領隊會議決定了? 以前不是就有共識領隊會議不管社務...
: 領隊會議這麼萬能, 不把檔案組放在眼裡.
: 記錄應該是檔案組管的, 我在這吵那麼久, 都沒有檔案組的人回應?
: 社務應該回歸社務, 領隊會議應該只決定跟登山技能有關的東西.
: 這樣才能使社團發展健全化, 不要什麼決定都集中在領隊.
: 這樣領隊會很累又沒效率.
: 像催繳記錄這種事情應該是檔案組的人共同討論後再做決定吧,
: 唉! 最近剛課堂present完, 才有空在這邊吵, 順便抒發壓力.
: anyway, it's your decision,
: 我保證我只會被迫害這一次而已.
以下為八十八學年下學期之幹部會議記錄
原文於精華區內：行政記錄--幹部會議 中
已於2000/2/5貼於PTT公告
************************************
技術組 定:下學期技術組主辦活動為溯訓,肉腳盃,中岩,而各負責人由組內抽籤決定
亘:有關時間,因有涉及公關製行事曆,請儘快決定.
定:溯訓,中岩為必辦,時間另定.
檔案組 如安:1.原上學期發各人所負責之電子化紀錄,原稿快交回.
亘:下學期之新資料製作請確實做好,而從前之資料儘量整理完整.
勘查留言本上資料需電子化.
葉:1.震澔因事務忙而希望組長之職能另找他人,但現在仍暫代原職.
2.有借書者在下週之前快還.
3.再找立文,雅嵐,亘亞,俊羽為組員
4.ptt上記錄需印下兩分(另需加圖)歸檔
由亘亞和立文負責,在春假前完成
5.而下學期記錄除ptt上一分,另備圖到檔案組,再交一分文字記錄
6.催繳記錄方式及未交罰則(1)押金在審隊時交給山難部長
(2)全組此次資歷不予承認
經討論決議為(1)而投票決定押金200元
宣傳組 俊羽:海報和活動主辦人儘量配合.宣傳活動以後儘量多做
下學期有關活動迎新茶會和杜鵑花節
駿:下學期不太需辦茶會效果不大,不如迎新隊伍多加宣傳
**********************************************
如此應解釋了奇老大對「未公告」與「領隊會議管社務」之疑律了吧 :)
收取記錄押金是我當社長時候的事情，
我記得上學期的時候就有人提出，
不過那時候被大家否決，原因也蠻像奇老大說的，
不外乎收錢無正當性，由檔案組收太過麻煩（檔案組要如何找到該隊伍的人收錢？）
記錄繳交可有強制性？....
所以上學期的時候採用的方式，也是採道德勸說法，
（見八十八年上幹部會議記錄，精華區）
但效果不彰。
不繳記錄不承認資歷的方式似乎行之已久（有這個印象，不確定，盼各方賢達說明）
只是從來無法確實執行，
受限於客觀因素影響。
八十八年下幹部會議的時候大家又再討論一次，
由於體認出沒有罰則就不會有人交記錄，
這次就比較有共識了。
也是經過一番冗長的討論，
認為不可能不承認資歷，
因為社團人數少，就算真的未交也不太可能就當真不承認其資歷。
（試想，若去年採用資歷承認制，那C勘可有學員？）
且不承認資歷豈就合理？
每個隊伍都有一個專人負責記錄，那承不承認資歷憑什麼扯到別的隊員頭上？
採用這種方式會影響更多人權益吧。
若今天記錄就是交不出來（設在C勘回來前一天遺失..），
是不是該隊學員全部不承認資歷，領隊不承認，隊員不承認。
以華綠溪這隊為例，
那若華綠溪交不出記錄，
是不是及文子樸小英不得參加中嚮，駿逸不能開中嚮？
這種方式的可行性似乎更小，
可行性低的罰則，極有可能形同虛設。
記錄繳交究竟該誰負責？領隊？記錄者？全隊？
罰錢是想到最可行最具彈性的方式，
記錄押金不一定是誰負擔，
可能是領隊，可能是記錄，可能是全隊分攤，depends on 該隊伍。
印象沒錯的話，塔次基里溪的押金好像就是居正曉萍負擔的。
社團從84年左右之後就幾乎沒有記錄留存，
85年B看中嚮記錄繳交狀況如何？
86年大鬼湖會師的記錄繳交狀況大家都知道。
87年也沒多好，幾個C勘有交記錄？
這種狀況要如何遏止？
繼續道德勸說？
我們有在想，而這是我們想到的方法，
也獲得許多目前大二到大五有參加該次會議的人的同意，因之實行。
至於新制度實施之後，大小記錄繳交情況都較之前為佳，
不論正不正當，至少它是有成效的。
另，奇老大，
我欠你一件T恤（蕃薯寮，香蕉的故鄉），
一個鏡頭（Nikkor24-50，你有要賣嗎？想跟妳買咧...），
什麼時候還你阿？順便請你吃頓飯，以感謝該鏡頭陪我走過西藏留下回憶咧。
還有，暑假中岩照片我全部都要加洗....
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作者: ccll (掛在使用者名單) 看板: MountainClub
標題: Re: 唉!
時間: Sat Oct 28 21:50:10 2000
※ 引述《Peristylus (shut up & climb)》之銘言：
: 本來不會也不該為這種事計較,
: 但我們這種人對於被迫害總是比較敏感,
: 就好像你走過人家門前突然被收個過路費一樣莫名其妙.
: 紀錄是把隊伍所獲得的貢獻給社上, 貢獻還要被收錢...
: 你們應該是沒有公告過這惡法吧!
: 而我是在事先完全不知情的狀況下, 突然被要求這無理的錢,
: 雖然是小數目, 但感覺就好像被勒索一樣, 不得不交.
: 那時感覺是無奈又非常不爽,
: 後來我終於把紀錄催出來了, 問了也沒有人跟我講要跟誰拿錢,
: 紀錄是要交給檔案組, 但錢是舊山難部長收的 (這就更莫名其妙了)
: 那我要找新山難部長拿錢還是找舊的? 還是找嚮導部長? 或是找檔案組?
紀錄押金目前的制度是在審隊伍時交給山難部長,
繳交紀錄時應是由檔案組員 (及文,居正,子真..) 開設收據向總務(透抽)拿,
而山難部長收的押金在學期末會一起給總務點收..
既然是社上決定的規定, 就請大家遵守,
紀錄應包含具 "正式格式的文字紀錄兩分,附上兩分地圖,另包含電子檔."
個人認為退押金的方式其實有點麻煩, 是還可以再討論一下..
: 還要我自己打電話跟他們約時間嗎? 有的人很難找ㄟ
: 要執行一個惡法, 最少也要公告一些人性化的流程來吧.
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作者: alupig (蜷居) 看板: MountainClub
標題: Re: 唉!
時間: Sat Oct 28 23:17:09 2000
※ 引述《Peristylus (shut up & climb)》之銘言：
: 奉勸以後的學弟妹, 不要出來開隊, 尤其登山社那麼敏感,
: 開隊不但要付出很多錢跟精力 , 出事了人家都會來盯你,
: 沒事還是跟別人爬爬山就好.
可以帶到大濁南等級隊伍的人，在目前的山社應是鳳毛麟角
你的意見沒被重視，是現在社內的決策過程的問題
我相信，你在山社應算是具有不錯實力的老山胞
為了不爽，你當然有權利號召他人不要做開隊的舉動
沒有隊伍，受害的是誰？你嗎？不，以你的實力，爬大山、勘查、溯溪，都難不倒你
你欠的是一個幫你辦入山證的單位，偏偏台大山社這個機構的要求特多且突然
所以你不爽
對於你說的「以後的學弟妹」呢？他們想爬山，會有隊伍可參加嗎？
你的號召若奏效，隊伍恐怕沒有，因為他們遇到了
已學到技術、已找到同好、已取得資格又不想負責的人來帶他們
一個「記錄押金」，原本有很多可以調整、改進的空間
你在attack的同時卻著實吐露你身為山社中既得利益的優勢者的心態
「大不了我到社上開隊」「大不了我跟別人的隊」....
講話講到這樣，也把原本好解決的問題講死了，何苦呢？
想爬山又不想麻煩，這種自私自利的吸血蟲，現在的山社怎麼還有？
可能是我的價值觀跟不上時代吧.......
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作者: Peristylus (shut up & climb) 看板: MountainClub
標題: Re: 關於記錄
時間: Sun Oct 29 00:13:20 2000
※ 引述《yeh (千年事，都消一醉)》之銘言：
: 以下為八十八學年下學期之幹部會議記錄
: 原文於精華區內：行政記錄--幹部會議 中
: 已於2000/2/5貼於PTT公告
: ************************************
: 技術組 定:下學期技術組主辦活動為溯訓,肉腳盃,中岩,而各負責人由組內抽籤決定
: 亘:有關時間,因有涉及公關製行事曆,請儘快決定.
: 定:溯訓,中岩為必辦,時間另定.
: 檔案組 如安:1.原上學期發各人所負責之電子化紀錄,原稿快交回.
: 亘:下學期之新資料製作請確實做好,而從前之資料儘量整理完整.
: 勘查留言本上資料需電子化.
: 葉:1.震澔因事務忙而希望組長之職能另找他人,但現在仍暫代原職.
: 2.有借書者在下週之前快還.
: 3.再找立文,雅嵐,亘亞,俊羽為組員
: 4.ptt上記錄需印下兩分(另需加圖)歸檔
: 由亘亞和立文負責,在春假前完成
: 5.而下學期記錄除ptt上一分,另備圖到檔案組,再交一分文字記錄
: 6.催繳記錄方式及未交罰則(1)押金在審隊時交給山難部長
: (2)全組此次資歷不予承認
: 經討論決議為(1)而投票決定押金200元
: 宣傳組 俊羽:海報和活動主辦人儘量配合.宣傳活動以後儘量多做
: 下學期有關活動迎新茶會和杜鵑花節
: 駿:下學期不太需辦茶會效果不大,不如迎新隊伍多加宣傳
: **********************************************
: 如此應解釋了奇老大對「未公告」與「領隊會議管社務」之疑律了吧 :)
: 收取記錄押金是我當社長時候的事情，
嗯嗯! 葉前社長...,
這樣好像不太算公告ㄟ, 這只是一份會議記錄而以啊,
而且還隱藏在那麼多複雜的東西裡面, 真有人會去看嗎?
領隊會議管不管社務也好,
我奇怪的是這種事情怎麼沒有檔案組的人回答我?
到現在我才知道原來我要跟總務拿錢... 那真又是太複雜了,
如果沒記錯的話, 這個法規的程序今天才第一次昭告大眾,
(sorry我沒在看社辦流言本, 如果留言本有的話, 那是我錯了)
透抽要怎麼聯絡呢? 是不是也要講一下
: 可行性低的罰則，極有可能形同虛設。
: 記錄繳交究竟該誰負責？領隊？記錄者？全隊？
: 罰錢是想到最可行最具彈性的方式，
: 記錄押金不一定是誰負擔，
: 可能是領隊，可能是記錄，可能是全隊分攤，depends on 該隊伍。
: 印象沒錯的話，塔次基里溪的押金好像就是居正曉萍負擔的。
: 社團從84年左右之後就幾乎沒有記錄留存，
: 85年B看中嚮記錄繳交狀況如何？
: 86年大鬼湖會師的記錄繳交狀況大家都知道。
: 87年也沒多好，幾個C勘有交記錄？
: 這種狀況要如何遏止？
: 繼續道德勸說？
: 我們有在想，而這是我們想到的方法，
: 也獲得許多目前大二到大五有參加該次會議的人的同意，因之實行。
: 至於新制度實施之後，大小記錄繳交情況都較之前為佳，
: 不論正不正當，至少它是有成效的。
謝謝葉前社長為我講解了這法規的來源始末, 以及考慮的因素,
可是一個沒有道理的法規, 還是很難讓我認同.
那也沒怎樣, 社上的制度還是要遵守的,
我不想遵守就不要再去搞開隊的東西就好了.
提出另一個觀點供你們參考,
交紀錄的沒落也許是自然的現象, 那時間大概是我大二時,
一個很明顯有關聯的原因是, 網路的崛起與普遍,
大家都習慣把記錄丟到網路上, 以供其他人(包括社外人士)參考,
有時候就忘了(或認為已沒必要)再放到社辦去.
那是非常方便的事情, 我可以不必辛辛苦苦的跑到其他學校社辦要資料,
我拿了其他人的記錄, 我也會把我寫的記錄貢獻出來,
而那些也有幸的被收錄在其他幾個學校山社的資料庫.
抱歉可能有些我忘了印到社上去 (如薩克亞金溪)
可是社上的人要找應該很容易就能找到.
因應這個方便的潮流, 我們寫記錄的方式可能也要改變,
也就是盡量能讓別人用手邊的地圖就能看懂,
我寫的記錄都盡量做到這點.
現在社上寫記錄的方式應該朝這樣去訓練.
所以, 用書面交的方式就漸漸的沒落了,
想想, 把記錄放在那個狹小的書櫃裡面, 有多少人能享受到資訊?
你以為全台灣各地的人都會跑到台大登山社社辦看記錄阿
把一份寫的好, 標示清楚的記錄放到網路上,
受益的絕不只是社上的人阿.
漸漸沒落的東西要用不合理的制度去強制維持?
這不是很奇怪嘛!
不論如何, it's ur decision.
convince yourself, and it will be ok.
: 另，奇老大，
: 我欠你一件T恤（蕃薯寮，香蕉的故鄉），
: 一個鏡頭（Nikkor24-50，你有要賣嗎？想跟妳買咧...），
: 什麼時候還你阿？順便請你吃頓飯，以感謝該鏡頭陪我走過西藏留下回憶咧。
: 還有，暑假中岩照片我全部都要加洗....
要請我吃飯當然好呀~~ 哎呀我們都已經那麼熟了, 還客氣什麼
熟人嘛! 鏡頭便宜賣, 一萬塊如何...
(嘿嘿... 損失的三百塊要前社長加n倍奉還 :)
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作者: Peristylus (shut up & climb) 看板: MountainClub
標題: Re: 唉!
時間: Sun Oct 29 00:17:33 2000
※ 引述《alupig (蜷居)》之銘言：
: ※ 引述《Peristylus (shut up & climb)》之銘言：
: : 奉勸以後的學弟妹, 不要出來開隊, 尤其登山社那麼敏感,
: : 開隊不但要付出很多錢跟精力 , 出事了人家都會來盯你,
: : 沒事還是跟別人爬爬山就好.
: 可以帶到大濁南等級隊伍的人，在目前的山社應是鳳毛麟角
: 你的意見沒被重視，是現在社內的決策過程的問題
: 我相信，你在山社應算是具有不錯實力的老山胞
: 為了不爽，你當然有權利號召他人不要做開隊的舉動
: 沒有隊伍，受害的是誰？你嗎？不，以你的實力，爬大山、勘查、溯溪，都難不倒你
: 你欠的是一個幫你辦入山證的單位，偏偏台大山社這個機構的要求特多且突然
: 所以你不爽
: 對於你說的「以後的學弟妹」呢？他們想爬山，會有隊伍可參加嗎？
: 你的號召若奏效，隊伍恐怕沒有，因為他們遇到了
: 已學到技術、已找到同好、已取得資格又不想負責的人來帶他們
: 一個「記錄押金」，原本有很多可以調整、改進的空間
: 你在attack的同時卻著實吐露你身為山社中既得利益的優勢者的心態
: 「大不了我到社上開隊」「大不了我跟別人的隊」....
: 講話講到這樣，也把原本好解決的問題講死了，何苦呢？
: 想爬山又不想麻煩，這種自私自利的吸血蟲，現在的山社怎麼還有？
: 可能是我的價值觀跟不上時代吧.......
開玩笑的啦! 我只是吐吐苦水而已,
何必那麼認真? 不過我真的很希望他們認真想想合理性的問題,
吐苦水只是想說, 開隊都已那麼辛苦了, 你也知道的阿
最好不要再加一些莫名其妙的規定... 這樣有可能隊伍會更多,
對山社也是更有利阿.
你的語多攻擊, 我也不想回應,
就這樣, ok?
記錄風波就到此告一段落吧!
還是有一個建言 : 山社應該要多多加強公告的能力.
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作者: ccll (掛在使用者名單) 看板: MountainClub
標題: Re: 唉!
時間: Sun Oct 29 01:04:55 2000
※ 引述《ccll (掛在使用者名單)》之銘言：
: ※ 引述《Peristylus (shut up & climb)》之銘言：
: : 後來我終於把紀錄催出來了, 問了也沒有人跟我講要跟誰拿錢,
: : 紀錄是要交給檔案組, 但錢是舊山難部長收的 (這就更莫名其妙了)
: : 那我要找新山難部長拿錢還是找舊的? 還是找嚮導部長? 或是找檔案組?
: 紀錄押金目前的制度是在審隊伍時交給山難部長,
: 繳交紀錄時應是由檔案組員(及文,居正,子真..)開設收據向總務(透抽)拿,
: : 還要我自己打電話跟他們約時間嗎? 有的人很難找ㄟ
: : 要執行一個惡法, 最少也要公告一些人性化的流程來吧..
透抽固定星期三中午會到共一0二,可以先聯絡他和他說一聲,
他手機和宿舍電話通訊綠應該都有..也可以問子樸,他們同寢室.
另..紀錄押金好像是200元也...山難部長是不是都搞錯了...
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作者: Tinmadho (內有惡影III) 看板: MountainClub
標題: Re: 唉!
時間: Sun Oct 29 15:49:02 2000
※ 引述《ccll (掛在使用者名單)》之銘言：
: 紀錄應包含具"正式格式的文字紀錄兩分,附上兩分地圖,另包含電子檔."
^^^^^^
可否說明一下所謂的電子檔是要什麼樣的檔案格式?
ex: *.txt, *.doc or *.pdf (不會吧...)
: 個人認為退押金的方式其實有點麻煩,是還可以再討論一下..
同感...確實麻煩...
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作者: keepon (有時 孤獨之必要) 看板: MountainClub
標題: Re: 唉!
時間: Sun Oct 29 17:03:50 2000
※ 引述《Tinmadho (內有惡影III)》之銘言：
: ※ 引述《ccll (掛在使用者名單)》之銘言：
: : 紀錄應包含具"正式格式的文字紀錄兩分,附上兩分地圖,另包含電子檔."
: ^^^^^^
: 可否說明一下所謂的電子檔是要什麼樣的檔案格式?
: ex: *.txt, *.doc or *.pdf (不會吧...)
最好是txt的！
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作者: tasman (海風) 看板: MountainClub
標題: Re: 關於記錄
時間: Sun Oct 29 16:17:10 2000
程序正義的重要性，會隨著社會的進步而提昇，所以以前認為警察臨檢
沒有問題，現在也頻頻受到質疑。
對於不繳紀錄而沒收紀錄押金的作法，是一項價值抉擇，本身並沒有是
與非的問題，但是程序上則必須注意，本質上罰則的訂定是涉及會員權
日後得行使與否的重大問題，正如涉及人民基本權事項之罰則，必須經
由國會的審議通過，始具有執行力。因此這一事項，應該在幹部會議中
獲得共識後，提交會員大會通過，才成為有效的法律，幹部會議或領隊
會議都只是行政權，應該不能單方決定罰則，即使自己也受到罰則的約
束。
在會員大會通過後，還應該有公告的程序，這可不能以寫在留言簿上充
數，至少要張貼在社辦、網路，必須考慮還沒有入社的人知的權利。
本人不贊成興建核能電廠，但更不贊成以違法方式實現自己認為的正義
，當今總統、副總統、行政院長、行政院副院長、交通部長、人事行政
局局長、陸委會主委及財政部部長、僑委會委員長，都是法律系畢業的
，而且除了交通部部長葉菊蘭以外，更都是臺大法律系的學長姐，但竟
然未依法定程序謀求翻案，而逕行以不執行預算干受彈劾的方式，想強
行過關，這對於整個國家的傷害，反而更高於核災。核電廠的安全性再
低，會不會發生事故，都還不見得，但破壞制度的災害，已經顯現，李
前總統主導的憲法修正案，現在一塌糊塗就是明證。
檢察官是行政機關中最支持新政府的了，我們獲得了渴望以久的辦案空
間，於是大展身手，四處查抄拿問，急吼吼的動作使所有地下勢力集結
，扔網球事件讓民眾更發現到，原來法律並不只是限制黑、金亂來，甚
至也規範到惡作劇的扔網球，大家這才發現到，法治國家並不是件好玩
或表現好看的事，我們的一舉一動，都有可能違法。
檢察官有搜索權是很奇怪的事，不管檢察官多麼超然，還是有國家意志
的使命在，為了自己所堅信的社會正義使命，進行犯罪偵查，總不可能
達到完全的中立，因此搜索權經由法官審核，才是合乎理論的作法，只
是臺灣法治被扭曲的亂七八糟，不經過檢察官的一翻整頓，還很難回復
正常人的健康，我本來評估檢察官在整頓一番後，大概三年後就可步入
正軌，屆時便會大幅削減檢察官的權力，沒想到來得這麼快。
在檢察官突然喪失搜索權後，警察必須填補執法上的真空，而警察長久
以來習於搜索的便利，並沒有重視其他偵查方法的磨練，因此，在警察
的辦案能力提昇到沒有搜索票也能辦案的程度前，臺灣將有一段治安混
亂期，犯罪率大幅增加，大家請有心理準備。
因此我個人希望能有一個緩衝期，讓檢警能作些準備，才不致讓人民成
為白老鼠。
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作者: qzt (全省爬透透) 看板: MountainClub
標題: 問題
時間: Sun Oct 29 18:08:26 2000
可以請唐檢或是諸位修法律的山胞
說明一下
什麼樣的決定是需要社員大會同意?
什麼樣的決定只要領隊會議或是幹部會議決定?
什麼樣的決定是只要社長同意?
本人愚魯
實在搞不清楚狀況
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作者: qzt (全省爬透透) 看板: MountainClub
標題: Re: 關於記錄
時間: Sun Oct 29 18:32:54 2000
> 提出另一個觀點供你們參考,
> 交紀錄的沒落也許是自然的現象, 那時間大概是我大二時,
> 一個很明顯有關聯的原因是, 網路的崛起與普遍,
> 大家都習慣把記錄丟到網路上, 以供其他人(包括社外人士)參考,
> 有時候就忘了(或認為已沒必要)再放到社辦去.
這應該是指交書面記錄的沒落吧
並不應該等同於交記錄的沒落是自然現象
如安之前提過前幾個學期記錄的繳交情形
應該大部分是連丟到網路上都沒有吧
> 那是非常方便的事情, 我可以不必辛辛苦苦的跑到其他學校社辦要資料,
> 我拿了其他人的記錄, 我也會把我寫的記錄貢獻出來,
希望大家都能有這種想法
俊奇提到的記錄格式
的確是有可以改進之處
以目前查詢記錄多用網路上的資料
很少能真正看到地圖
所以已有許多記錄是以附上GPS定位點的方式記載
使大家能僅用手邊地圖
就能詳細瞭解該隊行程路線
是不是仍有必要繳交地圖
或是一些其他的格式
希望大家可以多多提供意見
竟誰都不樂見因為各種繁雜無意義的規定
抹煞了大家開隊的熱情
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作者: biker (牌魔) 看板: MountainClub
標題: Re: 唉!
時間: Mon Oct 30 00:54:26 2000
希望大家在版上
能用比較圓滑的文字,表達自己的意思
^^^^^^^^^^
免去攻擊性的字句
如是大家都比較能接受
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作者: Peristylus (shut up & climb) 看板: MountainClub
標題: 嗯嗯
時間: Mon Oct 30 11:07:50 2000
關於以上記錄的風波,
實在是我自己kimogi的問題 + 社上運行制度的bug 而產生的,
(此bug並非制度本身, 而在公告)
事實上我一開始也願意配合的, 押金也繳了, 記錄也催了,
最後是找不到跟誰要錢, 然後也沒在山板上找到
對於此制度和實行程序的公告,
才會新仇(找不到跟誰要錢)舊恨(懷疑此制度正當性)一起出來.
至於什麼奉勸學弟妹不要開隊之言, 也太過意氣用事, 實屬不該,
我已經把它刪掉,
但是開隊很累, 這是事實, 隊伍越大手續越是繁雜,
當然一些程序是無可避免的, 例如跟安全有關的東西,
其他的可以避免或減輕的, 則有賴主事者的智慧, (例如跟學校的糾葛)
或是可以定出一些獎勵的方法.
這件事情若沒有影響到我的權益, 我根本不會知道, 也不會出來argue.
總而言之, 是最近有點閒, 以後不會也沒機會了.
社團現在很好啊, 從版上看現在大二的都很積極要把社務弄好.
前社長如安先生是個不簡單的人物喔, 人又具有親合力,
能調和府院之間的關係, 對於社務系統巨細靡遺,
很有心的要去整頓以前的惡習, 真可惜社長任期只有一年,
接棒的曾小胖, 雖然可用之人少了一點,
但其以獨特的animals風格帶領社團, 勢必能闖出一番名號.
不過啊, 社務雖繁忙, 爬岩也要顧啊, 號稱山社中生代的高手,
可不要輕易懈怠喔.
嘿嘿! 這樣講就誰也不會得罪了,
現在跟山社的交集大概就只有爬岩了,
所認識的學弟妹也可能會僅到大二這屆,
不像顏老大的徒子徒孫分布好幾屆.
希望能在岩場多認識幾個新生.
最後再提一個建議供參考,
對於交紀錄的沒落, 可能是我們都催的不夠用力, 或者根本沒有在催.
因為其實大家都不想多費力氣, 才想到押金這個讓人自動自發的辦法.
可能要請檔案組的人多留心最近隊伍交紀錄的狀況,
如果有過了期限還未交的情況,
就一直在板上或留言本催, 例如:
"e04! xxx你為什麼還不交紀錄??" "xxx你活的不耐煩了是不是"
如果這種攻勢還沒辦法奏效, 那也許300塊對他來說也起不了作用.
不過我想記錄沒有交, 領隊多少還是有責任的.
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