倒刊總編輯對談人生敗到盡頭
《首映》雜誌最後一期
《獨立搖滾》第7期
《獨立搖滾》第12期
《獨立搖滾》第9期
享樂與自虐
張義欣v.s.盧郁佳
前《獨立搖滾》（已停刊）社長張義欣，和前《Premiere首映電影雜誌》（已停
刊）總編輯盧郁佳，現於明日報作了同事。
今次本就「我如何搞倒一個雜誌」舉行座談，但因張義欣透露他服務於《錢櫃雜
誌》時，該刊總編把《首映》（已停刊）倒刊剪報貼在牆上批道：「哈哈，好可
憐，《首映》（已停刊）被《錢櫃》搞倒了！」盧郁佳認為這樣講也沒錯，結果
一句話就談完了。
至於《獨立搖滾》的收場，張義欣也以「我畢業了」一語解決。今次野蠻對談，
竟只有兩句話。
於是緊急召開第4屆對談，題為「工作與愛情哪個才是人生的出口」。
「談戀愛是我的人生意義。」
「跟人類談感情，瘋了嗎？」徹底雞同鴨講的兩人，就這樣開始。
張義欣（以下簡稱張）：本來以為今天會領錢，結果沒有。
盧郁佳（以下簡稱盧）：到底幾號發薪水？
張：結果我問人，都不知道。
盧：可能5號吧。
張：5號。（編按：截稿前已發。）
盧： 聽說你同時泡過3個馬子，到底如何辦到。
張： 朋友說你是不是12星座都交過，我說還分4種血型。我什麼星座都交過，
處女座4個血型都有，只有雙魚座沒交過，受不了。因為我媽雙魚座，我
睡到半夜12點，她會把我叫起來，說你這樣側睡不好，要成大字形。你
講你的愛情狀況，我幫你解析，我交過登記有案的馬子就20、30個。
盧： 乏善可陳。射手座大概不容易談戀愛。
張： 你都沒喜歡過別人嗎？
盧： 我想這也要有點天賦，很信任別人，很放得開吧。
張： 不見得。戀愛最好玩的時候，就是還沒有信任、互相試探的時候，不知道
她到底會不會喜歡我。追到就變死水，完成階段性任務，就要去找別人了。
盧： 她不甩掉你，就沒法保住你。
張： 對，當時會很痛苦。但事後想想，總是沒得到的最好。
盧： 怎樣知道自己對人家有感覺？
張： 首先是個美女，舉止也不會太沒氣質。第1次約她就說好，那就算了；拒絕
到第4次答應，我就很高興。
盧： 完全是70年代少女禮儀教本那套耶，要矜持啊什麼的。
張： 不是，就算你很喜歡她，她百依百順，反而沒挑戰性。男女都一樣，保持
距離才有美感。
盧： 你真賤。
張： 愛情是我活下去的理由，人生樂趣大概就只有剩下這樣。現在音樂我都不
喜歡……
盧： 電影也很爛。
張： 以為多好，去看都很失望。
盧： 什麼時候你會覺得「活著真好」？
張： 約女生約很多次，她都不要。約很多次，她忽然要。這時候就覺得真好。
盧： 有沒有「啊，這一生的真愛就是她了」的經驗？
張： 並沒有。
盧： 抱持著吃三餐的心情在談戀愛。不會有一頓飯特別記得。
張： 上一代30、40年白頭偕老，不見得比較快樂。
盧： 你以談戀愛為人生目的，又全無幻想。
張： 只是不幻想白頭偕老。可能有想，但我做不到。有天她老了醜了，我可能
會喜歡比較年輕比較美的。
盧： 大家內在都不怎麼樣，就拼外表了。
張： 內在都差不多。談戀愛常常吵架，覺得很苦。後來就發現，是你們時間
到了，還硬要繼續，趕快分手交個新的就沒事了。不會吵架那段在一起
，會吵架那段就不要了，最理想。
張： 那你人生方向是什麼？
盧： 本來是工作，現在挫折到有點失去方向。那樣的投入，出來還是不像樣
，做死都不好，搞什麼。
張： 我是「主管OK我就OK」。主管不喜歡，我想可能有別人喜歡，沒關係。
盧： 這世上有什麼傷得了你嗎？
張： 交不到女朋友的時候。有時整天沒人打手機給我，我就想，我的行情有
這麼差嗎？自己一個人的時候，就不知道幹嘛，很恐慌。這時有女朋友
來坐在旁邊，不講話都好。甲不在就找乙，乙沒空就找丙，填補每一天
的空虛。不一定剛好對方有空，所以要交那麼多個。小時候談戀愛會談
比較久，因為當時年紀小，不知道愛情的真相。
盧： 搞《獨立搖滾》有把馬子的功能嗎？
張： 聽搖滾樂的女生都長得像男生，你不知道嗎？要泡妞不如玩團最快。
盧： 你不會樂器啊。
張： 玩團的有幾個會玩樂器？會3個和弦就可以組團了，我還會4個。現在玩
團不是靠會樂器……
盧： 完全靠色膽。
張： 現在不錯了啦。當初失業那一兩個月最苦，沒錢吃飯，想做什麼都不能
做，整天睡覺。那時開始吃百憂解，寄了很多履歷，可是沒有人回。問
我朋友哪裡有牛郎店，他說最近景氣不好。
盧： 這個社會麻煩就在這裡，不認識的地方不太會收你的履歷。
張： 睡不著就一直喝，喝到醉，讓自己睡著。兩瓶參茸酒吧，有時一瓶就可
以睡。我最喜歡保力達，甜甜的，又最便宜。朋友說保力達不是工人在
喝的嗎，我說我們就是工人，有勞保不是工人是什麼。
一個人的時候我一定會喝酒。喝酒第一個讓你有事做，本來太無聊，頭
會痛，喝了有些刺激，就不會痛。第三喝了就睡著。喝酒可以讓你附在
主流的邊緣，至少你還在這條大道上。
盧： 你能多相信這個出路呢？
張： 至少到現在還蠻快樂的。
盧： So far so good.
張： 你應該很好，你又做過總編輯，現在又是主任，這樣不是很好嗎？
盧： 念書的時候一直是失敗青年，講話很蠢，隔著十公尺都知道她很怪
的一個人。高中逃學的時候，覺得只有吃大便死掉最適合我。對著
課本百無聊賴，只好自己找東西來玩。不幸進入了社會，工作上癮
，變成一個無底洞，所有時間都吸進去。除了跟工作有關的，沒有
別的朋友，也不會再認識到其他人。而這並不是一個很努力的圈子
，也不會有時間去實現你之前找到的一些小小樂趣。
張： 你現在還覺得人生很糟糕。
盧： 越來越糟。
張： 旁人看來還不錯。
盧： 旁人的想法就是一百人中有一兩個成名，其他都是失敗者，一片歌
手。那一兩個也不是值得你喜歡、或值得你幫助的，而是值得你嫉
妒的。這就是旁人的想法。裡面實在不會有什麼值得活下去的慰藉
。
張： 如果不靠這些事情來肯定的話，我不知道怎麼肯定自己。
盧： 你會不會從戀愛來肯定自己？因為這個真愛，所以你活著有意義。
張： 不會，真愛也只是一種階段。過兩年又改嫁了。
盧： 真是一個絕望而快樂的人啊！
張： 就是這樣。就因為要活下去，已經沒什麼意義了，只好找些樂趣，
有什麼是可以讓自己高興快樂的，就去做。
盧： 那我的人生方向好像是去找更大的苦、更大的苦。
張： 真的？
盧： 剛做報社頂多晚上12點走，跑到雜誌常弄到早上6、7點。雜誌一
個月才兩三個禮拜這樣，現在整兩個月都搞到天亮。做事越來越
退步，身體越來越糟。以前印務、預算種種我管不到；現在是網
路這個大黑洞，每天在想像不到的地方出槌。從階段性退化來看
，這個人生是指到一個很恐怖的方向。如果我信仰努力的話，我
是在證明努力是沒有用的。我在扯什麼扯到這邊來？
張： 我覺得是找快樂可是要節制。比如你買書很快樂，你就去買，可
是節制在你可以的範圍。
盧： 書到現在還沒看，連為工作要看的都沒空消化。很忙還沒蓋書架
，把書靠牆堆，狗走過去，書牆都會塌下來。
張： 還壓到狗。
盧： 921的時候連房門都推不開。
張： 嘖，這樣也是一種樂趣吧。你的人生目標是什麼？
盧： 已經完全偏航。本來想寫些東西，讓讀的人被人生的痛苦悲慘完
全擊倒；現在卻沈溺在編輯工作中無法自拔，都是因為幻想跟責
任。幻想就是：可能我很笨很差勁，但這位置可以把有才華的人
聚起來成就大事。結果是一旦開啟了這個幻想，責任就要繼續下
去。
張： 可不可以兼顧，一邊做，自己寫東西。
盧： 不可能。工作是個黑洞，我一天應該要有36小時，這東西才會比
較像樣。該做更多功課，比如這個對談我應該先跟你橋好話題，
一切一切的錯……
張： 遲到總比不到好。我覺得至少有做就好。可能逛半天什麼都沒買
，我會強迫自己買一個。雜誌都很無聊，這也不好那也不好，就
強迫自己買一本。酒都很難喝，挑一瓶回去，頭痛時就有東西喝
。達到最低標準就好了。
盧： 可是工作就會讓人順理成章步入自虐的陷阱，覺得我的人生剩下
可以任性的範圍已經不多了，可能就是在工作要求上，對自己可
以稍微過分一點。不然沒什麼好挑了，比如你想吃個好飯，沒好
的就不吃了，那在這區只有餓死。可是工作是讓你可以選擇多留
一兩個小時、來做好一點的。
張： 所以你生命的出口就是嚴苛的工作。
盧： 應該找回簡單的志向，比如跑馬拉松，或挑戰北極，我的人生可
能輕鬆一點。
張： 你有這種想像。
盧： 高三晚自習，只有一個地方沒有人，就是操場，燈都關了。那時
換球鞋去跑，不用想，往前衝就是了，很舒服。後來同學寫畢業
紀念冊說，在樓上看很神奇，那個人怎麼一圈又 一圈地跑。
因為聽說跑到一個地步會「撞牆」，但越過那個限制後，會覺得
再跑多遠都行。我覺得那就是過於疲累，身體神智不清，腦啡分
泌過剩的狀態。一直想試，但當時每天頂多跑個5公里，我想要
有很多時間，才可以跑到馬拉松的距離。
張： 那喝酒就好了，喝酒就神智不清了，何必那麼累。你喝酒嗎？
盧： 沒有。想想我不喝酒，不抽煙，不吃藥，不談戀愛，連咖啡都
不喝……
張： 這樣太苦了，你不如學著喝酒好了。
盧： 可是我很怕失去自覺、失控。小學時，有天大家圍觀一個瘋子
，所謂瘋子就是他穿髒髒在地上打滾，講話大家聽不懂。原來
有人不能看清自己的狀態，不知道所生存的現實。我也害怕自
己是不是在那狀態裡面，比如以為自己在淋浴，其實是在教室
脫光，當眾做些人家看不懂的事。你以為在床上睡，其實躺在
大馬路上。那樣是沒有什麼拯救或出口的，一個封閉的幻覺。
所以我不能接受意識隔絕的狀態，喝醉怕被另外一個人格接管
，他開了門就跑去街上唱歌。
張： 那樣也很好。
盧： 我寧可在自己家廁所吃大便。
張： 可是不這樣就沒有出路啦。不然要做什麼呢？
盧： 至少我可以傷害我自己吧。我們從小就會玩一個遊戲，練習把
自己的情緒鼓動起來，因為情緒越強烈，自我越膨脹，讓自己
更可憐、更正義、或更愚蠢。人一直重複做同件事，一定有某
種樂趣。這個工作讓我們自嘲得更凶、更快樂。如果你人生有
黃金階段，你覺得是什麼時候？
張： 下個階段吧，因為以前都沒有錢。
盧： 你還沒錢嗎？
張： 我今天中午就買17塊的泡麵，連35塊的都買不起。
盧： 以後來副刊晃一下，我們有存貨。有什麼未了的心願嗎？
張： 還沒交過美國的女朋友。希望還能交到英國、法國的女朋友。
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