海神宮剛開始因為開發過度，所以沒什麼地形....
後面地形就比較豐富ㄌ.....
最後一個瀑布，若做繩隊攻上去的話，一定會很有成就感的....
grugru找個時間練習繩隊吧.....
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作者: mitsuisi (遙望天狼星) 看板: mountain
標題: Re: 海神宮回來囉....
時間: Mon Oct 9 08:43:00 2000
※ 引述《giton (海闊天空的自由)》之銘言：
: 海神宮剛開始因為開發過度，所以沒什麼地形....
: 後面地形就比較豐富ㄌ.....
: 最後一個瀑布，若做繩隊攻上去的話，一定會很有成就感的....
: grugru找個時間練習繩隊吧.....
這瀑布多高啊??要做到繩隊?
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作者: sfat (溯溪讓我上了癮) 看板: mountain
標題: Re: 海神宮回來囉....
時間: Mon Oct 9 09:37:26 2000
※ 引述《mitsuisi (遙望天狼星)》之銘言：
: ※ 引述《giton (海闊天空的自由)》之銘言：
: : 最後一個瀑布，若做繩隊攻上去的話，一定會很有成就感的....
: : grugru找個時間練習繩隊吧.....
: 這瀑布多高啊??要做到繩隊?
據我目測"紅豬"瀑布的下層大約十五米至二十米
瀑布型態約與幽幽谷相同
不過寬度大概要乘以三倍
至於紅豬瀑布的上層 距離過遠無法判斷
繩隊嘛.....
攻這個瀑布應該是用不到啦
除非是有心練習的人那就令當別論!!
海神宮好玩之處不僅僅只有終點站的紅豬瀑布
途中還有一組連環瀑 高度感及刺激度兼具
如捨棄高繞路
大約可以在瀑布上掛數小時
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作者: grugru (是名牌喔) 看板: mountain
標題: Re: 海神宮回來囉....
時間: Mon Oct 9 16:44:04 2000
※ 引述《sfat (溯溪讓我上了癮)》之銘言：
: 據我目測"紅豬"瀑布的下層大約十五米至二十米
: 瀑布型態約與幽幽谷相同
: 不過寬度大概要乘以三倍
: 至於紅豬瀑布的上層 距離過遠無法判斷
: 繩隊嘛.....
: 攻這個瀑布應該是用不到啦
繩隊是我認為的
如果不用繩隊直接由下方確保
先鋒要一次爬蠻長一段
又累墜落高度也多
再說第二層也未知
不過我覺得最方便還是高繞
下次帶山刀
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作者: sfat (溯溪讓我上了癮) 看板: mountain
標題: Re: 海神宮回來囉....
時間: Mon Oct 9 16:48:21 2000
※ 引述《grugru (是名牌喔)》之銘言：
: 不過我覺得最方便還是高繞
: 下次帶山刀
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噓.......遇到瀑布要高繞的事別在公共場合討論
不然以後學弟妹們再也不會認為學長姐狠神了....
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作者: nneeww (賣女孩的小火柴) 看板: mountain
標題: Re: 海神宮回來囉....
時間: Mon Oct 9 17:54:59 2000
※ 引述《grugru (是名牌喔)》之銘言：
: ※ 引述《sfat (溯溪讓我上了癮)》之銘言：
: : 據我目測"紅豬"瀑布的下層大約十五米至二十米
: : 瀑布型態約與幽幽谷相同
: : 不過寬度大概要乘以三倍
: : 至於紅豬瀑布的上層 距離過遠無法判斷
: : 繩隊嘛.....
: : 攻這個瀑布應該是用不到啦
: 繩隊是我認為的
: 如果不用繩隊直接由下方確保
: 先鋒要一次爬蠻長一段
: 又累墜落高度也多
: 再說第二層也未知
: 不過我覺得最方便還是高繞
: 下次帶山刀
觀察上,瀑布下層下段較為無威脅感,可以直接攀爬過後再站立
第二層就要好好注意了,尤其是頁岩地質,確保點加上擺盪......
作belay station可以在中間那個可站立處和之後,較節省時間
溯溪除了克服地形 隊伍的流暢和時間掌握也是其一
如何用最有效率的方式來移動及通過是個重要課題
高繞 左右都可行 右邊雖較遠不過有痕跡
我想那天應該是要回家了瀑布又漂亮才沒採取這方式
攻擊方式 安全第一 再來就視個人看法了
: : 除非是有心練習的人那就令當別論!!
: : 海神宮好玩之處不僅僅只有終點站的紅豬瀑布
: : 途中還有一組連環瀑 高度感及刺激度兼具
: : 如捨棄高繞路
: : 大約可以在瀑布上掛數小時
真辛苦了領嚮帶一堆自以為很淘氣的傢伙出來玩
對了各位 還有更重要的一點
以後出隊在外面吃飯背包要隨身 鳥瑞的大背包在里港被整顆幹走
幸好鳥瑞除了之前有拿值錢的東西出來外 還有放濕的髒內褲進去
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作者: sometimes (sometimes) 看板: mountain
標題: Re: 海神宮回來囉....
時間: Mon Oct 9 19:08:03 2000
※ 引述《grugru (是名牌喔)》之銘言：
: 繩隊是我認為的
: 如果不用繩隊直接由下方確保
: 先鋒要一次爬蠻長一段
: 又累墜落高度也多
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墜落高度是依中間支點 (岩釘,Friend,..) 的架設情況而定吧...
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作者: grugru (是名牌喔) 看板: mountain
標題: Re: 海神宮回來囉....
時間: Tue Oct 10 21:16:03 2000
※ 引述《sometimes (sometimes)》之銘言：
: ※ 引述《grugru (是名牌喔)》之銘言：
: : 如果不用繩隊直接由下方確保
: : 先鋒要一次爬蠻長一段
: : 又累墜落高度也多
: ~~~~~~~~~~~~
: 墜落高度是依中間支點 (岩釘,Friend,..) 的架設情況而定吧...
恩..
但與確保者之間的繩長也有關吧
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##[個人信件]##
作者: sometimes (sometimes)
標題: Re: 海神宮回來囉....
時間: Thu Oct 12 01:40:04 2000
※ 引述《grugru (是名牌喔)》之銘言：
: ※ 引述《sometimes (sometimes)》之銘言：
: : 墜落高度是依中間支點 (岩釘,Friend,..) 的架設情況而定吧...
: 但與確保者之間的繩長也有關吧
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是有關, 但這不是在作繩隊時主要考慮的因素,
甚至可以說, 我們作繩隊時通常不會去考慮多設pitch(指一個攀登繩距)以減少墜距.
繩距及B-S的決定主要考慮的因素,
在於路線的轉折是否卡繩, 觀察後續路線的視野,
B-S (belay-station) 架設的難易度與安全性 (主要考量),
擺盪撞擊的安全性, 與回撤的可能, 攀爬所需的時間等等.
有時攀登者和確保者的繩長愈長, 反而墜落係數愈小,
代表繩子的緩衝能力愈得發揮, 對確保支點的穩固和繩子的壽命都比較好.
時間的效益是指, 架設B-S及交換Pitch會花去狠多的時間,
甚至有可能不少於真正花在攀登過程的時間.
要作繩隊, 首先, 要先釐清 '繩隊' 是什麼.
繩隊是把數個人用一條繩子串起來, 在所有攀登的過程中, 決不輕易解開.
二人(或數人)共同承擔彼此的安全性, 亦即, 共同承擔彼此的危險性.
因為一個人的疏忽與失足, 會造成兩人共同的危險.
所以, 通常會考慮結繩隊,
一定要對彼此的攀爬實力, 繩索器械操作能力及攀登態度非常熟悉及信任才行.
一般我們常做的是二人繩隊,
亦即, 一條攀登繩的兩端用雙八固定於二個繩伴身上,
在攀登過程未結束前, 絕不解開.
在數個pitch的情況下, 可以交換攀登,
亦可固定有某一較強的人擔任先鋒, 後者固定作second, 拆岩械,
然後採自由攀登或推 U-ma 上升皆可.
當然有時不止有二人繩隊, 也有二人或四人繩隊.
通常, 在岩攀時, 考慮B-S的容量, 裝備數量, 繩長, 與時間的效益,
最多不會超過四人的繩隊, 人若再多, 分成兩組繩隊會更迅捷.
(雪攀繩隊則相當不同, 另作說明)
在龍洞的攀爬經驗, 50米的主繩, 通常一個pitch在20米左右,
但大部是依選定的 B-S 為主, 在路線下方時,
就會先選定容量大, 地寬平, 固定點好做又安全的地方做為預定的B-S,
再以大禮堂左面為例, 將近80米的高度, 包含橫渡部分, 50米的主繩,
通常是3-4個pitch, 二人的攀登時間, 若熟練的話, 約是3個小時左右. (anchor為主)
而且還是純輕裝不含裝備吊運.
由以上說明可知, 繩隊攀爬, 一方面人數受限, 裝備繁多, 也頗費時間.
所以一般我們的溯溪隊伍, 除了特別針對某個瀑布大牆,
(ex:據消息來源指出台大曾有隊伍試攀九華瀑布下兩層, 各約50米高, 所以需繩隊)
一般我們溯溪並不會用到繩隊的.
我想, 據你所描述的紅豬瀑布, 你可能是指用 '分段攀昇' 吧?
若第一個和第二個瀑布間有足夠的空間讓眾多隊員安全舒適的停駐的話,
這樣會比較有效率, 也是一般溯溪最常使用的方法.
分段攀昇意思就是, 先鋒先爬一段, 到第一瀑布頂端, 做好固定點,
然後垂繩下來, 讓後續者, 可能是數人到十數人的隊員,
依次背裝備推U-ma上昇, 或情況許可, 確保依次作自由攀登, 裝備用吊的(這會狠累).
然後大伙在中間停留, 等待做下一階段的攀爬或泳渡.
當然, 這有個狠重要的前提是,
我以為你所說的第一和第二瀑布之間有夠長的平坦地可供隊員停駐.
其實岩械與繩隊並不是什麼高深的技術,
相關的技術和知識, 可能在龍洞一天就可以練完了...
但是其中的安全觀念就跟登山一樣, 是要時時去吸收與加強的.
而關於技攀方面, 這種討論與辯解講理的過程是狠重要的,
我通常有關這方面的post也會看的比較仔細, 也會狠直接的講出我的看法.
但是有一點要特別強調, 我說的也並不一定是對的,
你若覺得有疑義的地方, 也有必要丟出來討論或質疑,
這樣大家才會進步.
清大王守德在吉爾吉斯的山難, 真實原因尚不可考,
但可確知, 出事地應只是一般初級的路線,
而且依吉爾吉斯的搜救報告書來看, (真正應該等UIAA及法國山協的山難報告書為準)
事發時二人確實是結繩隊的一同前進的,
而同時墜落的可能性非常小, 亦即, 極有可能其中一人是被拖下去的.
而且以王守德的技術, 及攀爬經驗, 可以說是相當強的, 國內可以算Top之林的.
不管是誰先足或疏忽, 這件事對我們有接觸技攀的都是極大的震憾.
若曾真的爬過大岩壁, 或雪攀, 都可以再一次體認到這種不確定性, 及潛在的危險性.
所以, 對繩隊的安全觀念與認知, 是非常重要的, 而且必需非常謹慎的.
ps: 另外有關你說的有關廢隊後中心社員人數銳減的問題.
(註: 廢隊是指? 不是只有拿掉強制入隊的規定嗎? 小隊並沒有廢吧?)
我是有一些看法想提出來的, 關於改革過程中出現的種種狀況, 和檢討的必要.
那時 '夢見心中的山協' 那一篇我就想說了, 只寫到一半,
就沒空去完成了, 等過陣子較有空再寫出來.
主要的意思是, 就這一項規定而言(和三長一年制),
你們這一代正處在改革的過程, 就如同我們那一代是百岳轉型的年代,
與幹部嚮導規定卻是B級以上新規定的過程 (我們之前有C級嚮導)
張大眼睛好好看清楚, 種種所衍生的問題, 和眾人的態度轉變,
和山社過去, 現在, 未來, 真正的需要, 不要太早下定論.
等你走過之後, 再告訴後來的學弟妹, 你的看法和建議, 不管是好的或壞的,
讓他們決定後續的變革, 繼續延用, 改回來, 或往不同的方向繼續改下去...
這或許是進行變革與成長較為健康的態度吧.
而這也是身為社長(或其他要幹部)不能推拖的責任.
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作者: grugru (是名牌喔) 看板: mountain
標題: Re: 海神宮回來囉....
時間: Thu Oct 12 08:55:05 2000
※ 引述《grugru (是名牌喔)》之銘言：
: ※ 引述《sometimes (sometimes)》之銘言：
: : ~~~~~~~~~~~~
: : 墜落高度是依中間支點 (岩釘,Friend,..) 的架設情況而定吧...
: 恩..
: 但與確保者之間的繩長也有關吧
墜落高度的確與支點有莫大的關係
而繩長關係小（當點架的好時）
但我曾遇過一些問題
就是主繩進水後
確保變的不順
而扁帶勾環與連接主繩的磨差力也變的很大
攀登者往往感到很重
拿我去年走的溫泉溪來說
確保我的柏端繩子就無法收緊
因為有水的因素
再者若要他硬著將繩收緊
就嚴重影響我的行動
當時每往上爬一段就月擔心墜落的問題
這是我認為繩子過長的缺點
以紅豬瀑布來說
受水流的影響應較小（因其水量較小）
但仍難逃主繩吃水
因此不知攀登者會不會負荷過重
但一次上至第一段應該不會有問題
所以繩隊是可免了
紅豬瀑布的第二段
目測有些困難
未知的是一二段間的地形
確定的是第二段也是不好欺負的瀑
我有一個問題
就是若此時攀登者
遇到困難地形應如何處理（過不去或是沒力了）
此時確保者在最底下
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作者: nneeww (賣女孩的小火柴) 看板: mountain
標題: Re: 海神宮回來囉....
時間: Thu Oct 12 22:22:46 2000
※ 引述《grugru (是名牌喔)》之銘言：
那篇酷哥如是說 回的很不錯阿
有些岩訓上觀念性的東西
怎麼從網頁上被拿掉了
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