Ben Tsai
2013年12月15日
以前就曾見過勾環上鎖後卡死的情況，我覺得鎖的緊度適中就好，至於回鬆半圈也太過分了些 http://blog.nownews.com/article.php?bid=2513&tid=173624&tyid=A
勾環旋緊要回鬆半圈???!!!
在台灣有一種使用鉤環的普遍現象，就是將手動上鎖的鉤環之後簡稱鉤環旋緊之後要回鬆半圈或是圈等的做法，教授者的理論基礎為避免使用後的鎖死打不開，或是在緊急情況下必須鬆開鉤環時打不開它。
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劉乃勳 整篇文章寫得很好. 但最後一段說未上鎖鉤環強度只有1/3, 是為了加強語氣的說法吧? 跟我的認知有所不同(我的認知是有鎖沒鎖一般不影響正常受力, 只會影響橫向不正常方向受力) 可以幫忙說明一下我的疑問嗎?
2013年12月15日 11:44 · 讚 · 1
易思婷 我也沒聽過這種說法，猜可能是說如果鉤環打開只剩三分之一？？？
2013年12月15日 12:05 · 讚 · 3
劉乃勳 對喔! 怎麼沒想到可能只是筆誤而已, 那就沒問題了. 謝謝小po提醒.
2013年12月15日 12:08 · 讚 · 1
張俊彥 我遇過好幾次上鎖後變很緊很難開，現在都會回鬆一點點
2013年12月15日 12:38 · 讚
鄭博文 我自己習慣使用與操作器材都要到定位，鉤環要上鎖就鎖好，繩子打結便整理結型收緊，怕死為上。早期的裝備有部分會有夾住的現象，使用時我也是鎖到底，如果夾住了再另外承重去解開。目前手邊的有鎖鉤環，大多有另外一個卡槽或卡榫，避免受力之後還有額外旋緊的空間。選購有鎖鉤環時也可以把此一特性當作選購的參考指標之一。
2013年12月15日 13:14 · 讚 · 2
劉乃勳 當年大家都還在大砲岩混的年代, 有鎖鉤環被卡住的情況經常發生, 老手們都知道解開"結界"的方法, 輕而易舉, 從來沒有借助其他工具. 至於回轉半圈這種我不敢用的方法, 應該是後來有龍洞後, 才因攀岩者間的疏於溝通(地方大)而發展出來的吧!
2013年12月15日 13:16 · 讚
鄭博文 迴轉半圈的方式我曾經蒐尋過部分資料，即便國外亦有部分教科書將此法列於其上。至於台灣的習慣，猜測可能與早期部隊留傳下來的方式有關，我曾經在童軍團聽到這種作法。
2013年12月15日 13:22 · 讚 · 1
鄭博文 「結界」這個辭彙是早期台灣攀岩界使用的語言嗎？
2013年12月15日 13:23 · 讚 · 1
劉乃勳 沒有啦, 只是借用佛教用語.
因為在卡通中常出現, 也許年青一代比較有感.
2013年12月15日 13:26 · 已編輯 · 讚 · 3
巫撒 未上鎖鉤環是否等與鉤環開口未正常閉合受力（開口沒倒鉤款項），因而強度減低。
2013年12月15日 14:11 · 已編輯 · 讚
劉乃勳 我是基於鉤環的出廠資料來解讀, 其中沒有"有鎖/沒鎖"的強度差異.
(少數會標示鉤環鎖上後, 開口被外力破壞性打開的強度; 但基本上與本題的討論無關)
另外廣義來說, 鉤環必須有倒勾, 才能產生足夠強度. 只是一般說有倒勾會勾到繩子, 是指倒勾在鉤環內部; 不會勾繩子的款式, 是把倒勾做在外部兩側.
2013年12月15日 14:29 · 已編輯 · 讚
鄒博文 我的經驗是受力過後，只要不是被人再不小心扭緊，正常都不會打不開。
2013年12月15日 16:21 · 讚
周俊明 我孤陋寡聞，一直到現在第一次聽到不能旋緊
2013年12月15日 23:10 · 讚
Jinlung You 登山鉤環的EN代號是12275,依使用類別有分type B,D,X,H,K,Q,其中H是用做確保,B是一般使用,他們的差別主要在於有鎖沒鎖(type B包含有鎖無鎖),受力的測試標都差不多,1/3應該是指鉤環開口合不起來時的受力值吧...
http://www.petzl.com/....../comparison-table-carabiners.pdf
2013年12月16日 2:11 · 已編輯 · 讚 · 1
Jinlung You 另外我也曾看過有人使用Petzl的VERTIGO WL這款鉤環來當有鎖鉤環使用的,但它是type K,這是特別設計來做鐵道攀登(via ferrata)用的,用來當有鎖鉤環使用真是太不智了...
http://www.petzl.com/....../special-locking....../vertigo
2013年12月16日 2:14 · 讚 · 1
劉乃勳 如果每款鉤環用途都以說明書為準(如金龍所說的), 就沒什麼問題了. 但現在市面上出現一些有CE認證, 但沒正式廠牌的鉤環(及其他裝備), 大家還是少用為妙.
2013年12月16日 5:22 · 讚
唐慶復 這一點幾年前在山域救難觀摩就有在資料提起,我也和阿杰請教過,y94
2013年12月16日 10:11 · 讚
唐慶復 在攀登高空的作業的確不需要這樣但在有些人所遇到的狀況確實會卡住,因為救難襙作有器材保養和超出規範但不管如何安全上卡死總比鬆開好
2013年12月16日 10:17 · 讚 · 2
綾子郭 某搜救課程也是有教練說鎖到底，再推回一點點，一點點只能個人心證，就跟回鬆"半圈"一樣，這樣轉也不知道回鬆了多少，感覺就不安全...
2013年12月17日 15:25 · 已編輯 · 讚 · 1
綾子郭 不懂「半圈」的定義是甚麼？鎖緊後推回螺圈之半圈？我量不出來，只能憑感覺，覺得是半圈就是半圈了？
教練說要回轉一點點不要鎖到底，而非「半圈」，我覺得應該鎖緊（但不要太緊，也不該回轉半圈）
2013年12月17日 15:51 · 已編輯 · 讚
劉乃勳 "半圈/一點點"如果是個人心證, 那"鎖緊/不要太緊"那會否又進入另一個心證? (子綾, 我只是想到問題, 不是找碴^^)
2013年12月17日 15:56 · 讚
綾子郭 對阿~我也有想到這問題~就Ben Tsai說的"鎖的緊度適中就好"，也是個人心證捏，每個人的標準都不一樣（好像進入了哲學的結界了...XDD)
2013年12月17日 16:01 · 讚
劉乃勳 其實只要有足夠的經驗, 有時自由心證本身沒有問題.
只是我們不能同時用兩套不同標準, 當類似的問題出現時, 說我的對你的錯. 否則就會各說各話, 固執己見, 沒辦法客觀與心平氣和地好好討論.
2013年12月17日 16:07 · 讚
林老虎 個人的使用經驗裡,也不曾發生鉤環上鎖卡死的狀況(但處理過別人的),推測猜想之所以會有這樣的教學說法出現,應該是因應對於初學者的指導,初學者對於裝備的熟悉度不夠,經常會出現想轉鬆鉤環,卻轉錯方向導致鉤環鎖到卡死,如果有迴轉半圈的做法,那麼一旦轉錯方向,立刻會發現無法順利轉動,因此比較容易判別旋轉的方向,而減少鉤環卡死的狀況,以致出現此種教學與做法
2013年12月17日 16:10 · 讚 · 2
劉乃勳 我也不懂為何會出現"回轉半圈"這種教法的原因, 但覺得老虎的猜想很合理.
2013年12月17日 16:12 · 已編輯 · 讚
綾子郭 為何轉錯方向會導致鉤環鎖到卡死?頂多就是鎖太緊.....@@
而且回轉半圈後，會多出一段空間讓鎖旋轉，應該更順利轉動才對?這樣不是更奇怪....(腦袋開始打結)
2013年12月17日 16:14 · 已編輯 · 讚
劉乃勳 早年買的有鎖勾環鎖太緊後, 要用更大的力量才打得開. 就是鎖緊容易打開難.
2013年12月17日 16:15 · 已編輯 · 讚 · 2
林老虎 補充解釋一下,鎖到底迴轉半圈後,當想打開而轉錯方向時,很快的就會卡到,而正確的旋鬆方向是不會的,因此而可判別方向的正確與否(推測)
2013年12月17日 16:36 · 已編輯 · 讚 · 2
鄭博文 牛奶還有早期的鉤環留著嗎？可以當教具使用。
2013年12月17日 18:21 · 讚 · 1
壹膩? 我認為是設計不佳
圖中銀色上鎖後會接觸到鉤環本身
長軸受力時通常還可再轉上半圈
解除受力就卡著了
而藍色的一樣手轉鎖,但不會有長軸方向的接觸
不管受不受力,都不會卡住
依產品設計來說
上鎖方向加個止動C型環是最容易的解決辦法
壹膩?的相片。
2013年12月17日 21:31 · 讚 · 1
壹膩? 鉤環有彈性,受力會拉長
解除受力金屬會回復原來形狀
但手轉鎖卡在那,就被咬住了
2013年12月17日 21:36 · 讚
劉乃勳 基本上現在買大廠的手鎖鉤環, 應該都不會被鎖死了. 所以這個問題理論上應該留給還在用舊型的, 或買小廠牌鉤環的朋友去傷惱筋就好.
但實際情況可能不是如此! 也許有少數教練, 沒有隨著技術, 觀念與器材的進步, 來改變或修正其教學內容, 才會到了今天, 還有人墨守成規(以前學的), 教著不合時宜的觀念.