巫撒 我寫的也很批判,大家參考參考.

1.登山.攀岩.溯溪三項戶外活動中,登山死亡率最高,也是目前台灣最大的戶外人口.

2.文中提到(但在攀瀑經常還是採用"浮水靜力繩"，有幾個案例是墜落時，因衝擊過大，
而導致死亡。)絕對不在台灣,因為沒發生過,但也不代表不會發生.一切取由操作技術者素
質.......查看更多
昨天 10:20 · 讚 · 2

ZA Adventure - 垂直探索工作室 巫薩你好，先謝謝你的建議，我也發現我的錯誤之處，
我也更正內文，根據你的考慮，我回復如下:
昨天 22:36 · 讚

ZA Adventure - 垂直探索工作室 1.在我們之前統計1992~2012的山難事件，總件數約635
件，總死亡率是32.3%。而溯溪的山難事件約28件，總死亡率是60.7%.
昨天 22:39 · 讚

ZA Adventure - 垂直探索工作室 2.這個部分你說的是對的，我是憑整理資料的印象寫的
，事實上的確沒有人因此死亡，但這部分技術風險是相當清楚的，因此我僅修正案例的部
分。
昨天 22:42 · 讚

ZA Adventure - 垂直探索工作室 3.LNT的部分關於小號的部分，"具大水體"例如流動溪
流、海洋是可以直接排放尿液的，因為大部分尿液的組成是水，我們是依照LNT原則的。
昨天 22:44 · 讚

ZA Adventure - 垂直探索工作室 4.文中我主要是討論到在水中放置岩釘的問題，而岩械
本來就不是設計在水中環境使用，因此在使用上必需要多加注意，而自動岩械，在溪谷中
有小細沙卡入間隙的風險，並不建議使用。
昨天 22:49 · 讚

ZA Adventure - 垂直探索工作室 5.無法確定岩釘正確固定，是因為在攀瀑的狀況下，岩
釘是打在水流下的岩縫中，由於流動的溪水，我們是看不到裡面的狀況，因此說無法判斷
，如果不是在水流下，岩釘的放置可參考登山聖經，或是參加我們的進階課程。
昨天 22:52 · 讚

ZA Adventure - 垂直探索工作室 6.這一部分並不是比較普魯士結和上升器的優劣，而是
與吊帶之間的聯結，不論是上升器或是普魯結上升，都是使用普魯士繩聯接，而在墜落時
，普魯士繩無法承受因墜落而產生的張力，而斷裂。關於上升器的部分，對我們來說(不
作技術性上攀)，使用上升器是緊急狀況，使用機率極低。而上升器依照製造商的使用說
明，是沒有安全疑慮的。
昨天 22:59 · 讚

巫撒 謝謝您的回覆.

1.登山與溯溪案件數量,差距過大,這樣舉例不準確.

2.就算使用攀岩繩,我相信也一定曾經發生過不合理的重墜落,而導致嚴重傷亡.
所以重點取決於,操作者本身.

3.巫撒學習的不多,關於LNT部分未盡全然了解全部,之前有看到關於LNT的相關資訊,對於
排遺(尿)都盡可能遠離水.(其實任何人都是最大的破壞者)

4.5
在攀瀑中,放置岩械與敲打岩釘並不難.取決於技術者本身能力.
提供您簡單解決方案:
1.戴蛙鏡,可看清楚也避免水流衝擊眼部.
2.用手緊貼岩石上方,必可阻擋上方水流,改變方向.配合蛙鏡必然有一定程度的清晰度供
判別.
3.裝備使用完畢後,務必清潔保養,即可壁面掉您的疑慮擔憂.
(如需學習水域環境如何使用岩釘或岩械,貴單位可報名參加四季溯溪或其他專業人士所開
設課程)

6.有部份使用輔助繩作為之間連結點,有部份會使用雛菊繩練作為連結點.而普魯士繩結或
繩環(市面上並沒有販賣普魯士繩這種產品),一條輔助繩或繩索再打了普魯士結後,所能具
有的剩餘強度,是可承受合理的衝擊力.
沒有不良的認證產品,只有不懂技術,卻要使用的人.(共勉之)

只要是能讓戶外界成長的文章,大家都樂意分享,但不準確及偏頗的文章,勢必會有很多聲
音出現.
希望有緣溪谷相見,台灣很多溯溪人士都很樂意分享.
23 小時前 · 已編輯 · 讚 · 2

ZA Adventure - 垂直探索工作室 1.登山與溯溪案件數量,差距過大,這樣舉例不準確?
**這部份是取發生相對機率，並不是母體數量決定，理論下限是30，溯溪的部份是28個事
件數，不是很完美但已經有一定的參考性。

2.就算使用攀岩繩,我相信也一定曾經發生過不合理的重墜落,而導致嚴重傷亡，所以重點
取決於,操作者本身
**這裡指的是正常墜落未落地的情形，早期的確是使用靜力繩，但之後的研究發現人體可
承受的力量是12KN 。而在最糟的情況(Fall Factor >2)，墜落的力量就會大於12KN。然
而這是不考慮水流的狀態，這部份即使確保者正常操作，也會導致嚴重傷害。因此會改採
動力繩，甚至採用動態確保的方式，這部份可以參考Petzl 的技術目錄。

3.巫撒學習的不多,關於LNT部分未盡全然了解全部,之前有看到關於LNT的相關資訊,對於
排遺(尿)都盡可能遠離水.(其實任何人都是最大的破壞者)
**這部分我們是遵守LNT中心發表的技術原則，我們也有開設LNT的認證課程，如果需要相
關技術資訊，我們可以再提供出來。

4.有部份使用輔助繩作為之間連結點,有部份會使用雛菊繩練作為連結點.而普魯士繩結或
繩環(市面上並沒有販賣普魯士繩這種產品),一條輔助繩或繩索再打了普魯士結後,所能具
有的剩餘強度,是可承受合理的衝擊力.沒有不良的認證產品,只有不懂技術,卻要使用的人
.(共勉之)
**輔助繩在墜落係數高時是無法承受墜落力量，在購買輔助繩時，廠商都有特別註明。當
然在非常小心的操作下，輔助繩是可以承受，但這是有風險的。在我們的認知中，這是不
需要承擔的風險，這裡會希望提出比較安全的作法。
13 小時前 · 已編輯 · 讚

巫撒 Dear Sam:
花一點時間回覆您.
1.相信學過統計學或有sense的人,看了您的參考資料數量,就很清楚是否精準.

2.不需要落地也會有嚴重傷亡,請上網自行找尋資料.
另提供您資訊更新
Beal 去年有推出一款特種繩索.
品名:Dynastat 10.5mm
同時具備:彈力繩與低彈力繩之能力.
也符合EN-892與EN-1891標準及驗證.

3.從貴單位所發表的專業文章中,我們發現不精準的數據及誇大的事件及.怎麼能讓我們這
些有心想學習的夥伴,相信"專業".

4.如果我是貴單位,巫撒不會說在使用普魯士繩結做上升或下降時,再打一個雙套結.
身為一位專業單位,您有責任教導學員使用無疑憂的技術器材.
身為一個有能力及經驗的技術者,因該告知學員使用安全及便利的方式.

請使用一個Shunt/GriGri/Rig等等有自動制停的專業器材.
這樣不是很專業嗎!
您如果不清楚,可搜尋符合以下規範之器材.
EN-12841
EN-353

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一篇由號稱"專業單位"所發表的文章,竟然有這麼多的對技術不了解,回答的也不精準.
連蛙鏡就可以解決的簡單問題,也說不出來.

如果您真不懂"溯溪"請先報名體驗營,再報初級溯溪營.
相信對貴單位或您,都有正向的幫助.

最後真的請您靜下心好好思考,您所寫的文章本意到底是為了什麼?
因為我們看見台灣所稱的"專業"竟是如此........

====================================================

備註:
給您一個功課,您可以好好想想,但不必回覆.
如果您真那麼擔心普魯士繩結無法承受墜落力量,那怎麼不去擔心主繩是否也會無法承受
墜落力量,固定點也會無法承受墜落力量,難道只有輔助繩會出問題????
鉤環就不會斷裂???
那您的活動中不就承擔很多很多的高風險????
那有這麼多的風險,為什麼還來冒險????太危險了!!!!
10小時前 · 讚

掃把賴 二位都是逹人也都是我朋友,更有其專業,不過說真的,有機會我們可以當面聊,常
常透過留言回覆,真的是辭不達意,會有誤解啦~夏天忙完,有空的就來花蓮走走吧~晚餐算
我的~
9小時前 · 讚 · 1

掃把賴 那個住桃園種麥子的好友,有空也一起來啊~
9小時前 · 讚 · 1

李育瑋 賴董Q我喔~
我跟Sam一起上過課，也跟巫撒是朋友~大家都熟的
其他的我不懂，但巫撒提到對於排遺(尿)都盡可能遠離水是針對「宿營」，LNT還有針對
不同戶外活動所提出的「原則」，不要那麼衝啦！各方觀點都可以去參考，好與不好各有
所見，只要我們所帶領的學員平安回家就是了~
9小時前 · 已編輯 · 讚 · 1

巫撒 要改種奶粉了啦!!何時有好消息?
9小時前 · 讚 · 1

掃把賴 所以何時才要一起吃飯啊~ACA的伙伴,也是戶外的好友~
9小時前 · 讚 · 1

李育瑋 年底生囉^^
9小時前 · 讚

掃把賴 老葛的也差不多時間~
9小時前 · 讚

掃把賴 只剩我~唉...(菸)
9小時前 · 讚 · 1

李育瑋 不要在專業文章下面閒聊啦！！！
9小時前 · 讚

掃把賴 了解,抱歉又是我的錯....
9小時前 · 讚 · 1

李育瑋 ^^
9小時前 · 讚

ZA Adventure - 垂直探索工作室 跟高手交手是令人興奮的，有你的回覆這篇文章才有更
高的價值。
我希望可以冷靜一點討論，技術的部份我們有資源和參考資料，我文中有提及這是我個人
的憂慮，希望大家可以正視這些問題。
冒險不代表需要有很高的風險，而對於商業團的領隊來說，更是須要避免的事情，我想我
們家人也會同意這部份。

1.統計數據的部份，我根據中央極限定理，找到當樣本數大於或等與30時，數據結果就有
代表性，我會再去更新資料，使數據至少大於30。或是你可以建議哪種方式比較妥當。
2.我知道有低彈力繩，我的疑問是為何不用?而寧可採用靜力繩。
3.我接受你的質疑，我們會多加檢討。
4.這部份是指在上升時，另外用下方主繩打雙套結，扣在吊帶的扣環上，晚一點我再把圖
片傳上來。教學的部份，謝謝你的指教。
5.使用Shunt/Rig 這都是非常好的，不過我很少發現有人使用，而GriGri在溯溪時使用，
會因溪中的細沙，會有卡住的風險，我們不建議使用，這是我們的想法，如果這一部分有
質疑，我晚點會去函Petzl與他們確認。
6. 7mm的普魯士繩斷裂強度在7kN~10kN，墜落系數大於二時，墜落強度有機會超過12kN，
因此在人受傷前，繩索就斷裂。而扣環長軸強度約 20kN~25kN，若承受如此高的衝擊力，
人早已死亡，因此我們會擔心普魯士繩，但會相信扣環。
另外，謝謝小賴和育瑋的回應。
7小時前 · 讚

巫撒 1.
EN-1891-低彈力繩or 靜力繩.
EN892-彈力繩or動力繩.

2.
GriGri 卡細沙,shunt也會,Rig也會.
老話一句,取決於技術者本身.

3.
如用輔助繩來談的話,當墜落衝擊大於4kn,就因該要嚴重傷亡了.
因為12kn適用於在EN-892之繩索.輔助繩為EN-564.
相信您因該了解兩者差異.

4.
因該增加個國外峽谷探險死亡率.

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只要是有益於戶外界成長的資訊,大家都很歡迎.
但如果不符合事實及沒有穩固基礎的批判.
拜託,別來亂.

最後謝謝SAM願意接受指教.得罪之處請包涵.
6小時前 · 讚

掃把賴 重點是何時要一起吃飯？？