推 STTC:我也跟妳有一樣的感覺(也是在LA...)唉.... 4.12.18.48 01/28
→ pumpman:→謝謝您的鼓勵 我會努力的 61.66.56.162 01/28
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作者: STTC (無力感) 看板: studyabroad
標題: Re: [問題] 請問大家為什麼要出國呢?
時間: Fri Jan 28 03:37:27 2005
我想有一點可以確定的就是
出國唸書可以看到(或者可以說學到吧)
很多在台灣一輩子都見識不到的東西
舉個例來說 你會經歷孤獨or鄉愁
就我個人而言 我把這當成讓自己成長的機會
在台灣即使你在金門澎湖唸書
這樣的感覺也應該不會比在美國或是其他國家來的強烈吧
來這唸書也有機會讓你體會什麼是美國人的做事模式及思考
你可能會變的比較敢講 比較有自信 不會隨便示弱
(當然需要的時候也是要的啦 老美有英雄主義 會同情弱者)
英文會不會變好....老實說每個人情況都不同了
這要看個性and環境
以上是我的一點點小小想法
學歷 出路 我想老實說 在台灣跟在美國唸
的確差不了多少
但在美國求學的很多經驗
應該會讓你回台灣求職工作時 有更多不同的想法
※ 引述《ehom (ya \(￣▽￣)/)》之銘言：
: ※ 引述《pumpman (哈)》之銘言：
: : 我最近正在準備托福 一直努力希望能出國唸書
: : 但是最近有一種不同的聲音 困擾著我
: : 讓我不得不仔細去好好思考看看
: : 因為家裡也不是多有錢
: : 只是老爸願意將他的退休金拿出來讓我出國
: : 出國一趟 需要好幾百萬
: : 說是投資兒女
: : 但實際上 報酬率高不高也不知道
: : 或許 我出國之後 回來找的工作
: : 跟在國內唸研所差不多
: : 薪水不保證比較多(因為有聽到別人出國回來也是當小秘書一個月三萬 唸的學校也是中上)
: : 那這樣出國唸書 真的是很必要的嗎?
: : 我以前總認為
: : 出去長長見識也很棒 英文也能有進步
: : 但是
: : 需要花到好幾百萬去長見識嗎?
: : 或許出國短期遊學 也能達到同樣的目的
: : 留學當然跟旅行或者遊學很不一樣
: : 那種經驗是很難得的
: : 但是因為要花不少錢
: : 也讓我覺得應該好好思考這樣的問題
: : 若是我出國回來 其實錢賺的沒比較多
: : 砸下去的幾百萬也是回不來的
: : 如果用那些錢來買棟房子 可能還能少奮鬥好幾年呢?
: : 我已經很確定要出國
: : 也很確定會出國唸書
: : 只是這樣的聲音會讓自己猶豫不絕
: : 想請問大家的想法?
: : 你們是否曾遇到過這樣的聲音呢?
: : 謝謝大家
: 你如果很確定自己要出國唸書的話，
: 所謂很確定，就是有不變的終極目標，
: 那相對的就不會來此板問大家這一個問題了，
: 很顯然從文章內容看出，
: 你嘴巴說確定，但是心依然未定，
: 處於猶豫的矛盾狀態，
: 所以你應該重新思考自己到底適不適合出國唸書，
: 是要追求學位前的金錢，還是學位後的金錢？
: 人生沒有一定，
: 也絕對沒有人可以跟你說出國唸書回來，
: 到底能不能賺比沒出國還來的多，
: 人生就是一場賭注，
: 看好離手，不要再猶豫不決，
: 所有問題都在你自己身上，
: 該怎麼做、要怎麼做，全憑你一念之間，
: 不是大家都那麼好運，總是可以雙贏，
: 每個決定各有利弊，要懂得取捨的道理。
--
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◆ From: 4.12.18.48
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作者: maxfli (Maxfli) 看板: studyabroad
標題: Re: [問題] 請問大家為什麼要出國呢?
時間: Fri Jan 28 13:17:47 2005
之前再想說要不要出國唸書的時候也有想過這樣的問題，但是詢問過幾個從國外回來的老師
的意見的時候，他們給我意見是"自我的成長"，雖然說出國唸書給你帶來求職、薪水上的樣子跟在本國唸
研究所的時候看起來好像相差不大，但是你可以在國外求學的過程隻中除了學習到本科的專業知識還有英文上的成長之外
最主要的是可以接觸到不同國籍不同文化的學生，不同的思考模式可以讓自己更進步。
而且當你到了外國下了飛機之後就是要靠自己了，舉例來說：假如在台灣迷了路那也好歹是在台灣
所接觸的來好歹也是幾乎都可以用中文或是台語做詢問比較不會感到惶恐吧，但是如果是在國外呢?
英文溝通不是問題但是在一個未知的國度之中相對的就會比在台灣惶恐很多。但是這也是
另外一種不同的學習阿，人生不只所學習的我覺得不只是在自己專業上的知識就好，還有很多
生活上的東西也許是看不見沒有教科書但是也是很重要的阿。從學校畢業後所得到的東西
也不全是"薪水的高低"、"工作的好壞"而已，更重要的是內在本身自己的一種"飽實感"吧。
我有一個老師是在美東唸書的，當時冬天的時候他說他會很孤獨的打開實驗室的窗子大叫
"我XXX是一個神經病來這裡受罪，風大雪大有家歸不得"，但是我在問他值不值得的時候
他現在的說法是"值得，至少我現在回想起來那是一段很苦但是很美好的回憶"。
留在國內或是出國唸書哪一個好與壞也許是沒有都好也沒有都壞，看你個人為什麼要出國或是為什麼
要留在台灣吧。目標準備好就去實現他，不然等到自己五六十歲準備退休的時候再感嘆
自己為什麼當初為什麼沒有出國唸書呢??再後悔都已經太晚了。人生只能年輕一次也只有一次
要怎麼過就自己決定摟。^_^
最後老師跟我說了一句話實在覺得很有道理"歡喜做，甘願受" 。
※ 引述《pumpman (哈)》之銘言：
: 我最近正在準備托福 一直努力希望能出國唸書
: 但是最近有一種不同的聲音 困擾著我
: 讓我不得不仔細去好好思考看看
: 因為家裡也不是多有錢
: 只是老爸願意將他的退休金拿出來讓我出國
: 出國一趟 需要好幾百萬
: 說是投資兒女
: 但實際上 報酬率高不高也不知道
: 或許 我出國之後 回來找的工作
: 跟在國內唸研所差不多
: 薪水不保證比較多(因為有聽到別人出國回來也是當小秘書一個月三萬 唸的學校也是中上)
: 那這樣出國唸書 真的是很必要的嗎?
: 我以前總認為
: 出去長長見識也很棒 英文也能有進步
: 但是
: 需要花到好幾百萬去長見識嗎?
: 或許出國短期遊學 也能達到同樣的目的
: 留學當然跟旅行或者遊學很不一樣
: 那種經驗是很難得的
: 但是因為要花不少錢
: 也讓我覺得應該好好思考這樣的問題
: 若是我出國回來 其實錢賺的沒比較多
: 砸下去的幾百萬也是回不來的
: 如果用那些錢來買棟房子 可能還能少奮鬥好幾年呢?
: 我已經很確定要出國
: 也很確定會出國唸書
: 只是這樣的聲音會讓自己猶豫不絕
: 想請問大家的想法?
: 你們是否曾遇到過這樣的聲音呢?
: 謝謝大家
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◆ From: 61.229.7.105
推 pennyliu:排版.... 203.73.49.217 01/28
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作者: migb (雪特) 看板: studyabroad
標題: Re: [問題] 請問大家為什麼要出國呢?
時間: Fri Jan 28 14:09:12 2005
※ 引述《pumpman (哈)》之銘言：
: 我最近正在準備托福 一直努力希望能出國唸書
: 但是最近有一種不同的聲音 困擾著我
: 讓我不得不仔細去好好思考看看
: 因為家裡也不是多有錢
: 只是老爸願意將他的退休金拿出來讓我出國
: 出國一趟 需要好幾百萬
: 說是投資兒女
: 但實際上 報酬率高不高也不知道
如果是唸名校就值得 名校光環讓你進外商或local大公司的機會提高很多
: 或許 我出國之後 回來找的工作
: 跟在國內唸研所差不多
: 薪水不保證比較多(因為有聽到別人出國回來也是當小秘書一個月三萬 唸的學校也是中上)
: 那這樣出國唸書 真的是很必要的嗎?
不是名校畢業 找的工作就會跟本土碩士一樣 可是英文還是比本土碩士好
我之前待的公司的國際金融部門就指定要洋碩士 進去的洋碩士並不是名校畢業的
可是他們英文比較好 所以有面試的機會 我們台大管院畢業的學士連挑戰的機會都沒有
誰叫我們英文比人家差 只有reading還比得上洋碩士 其他狂輸 雖然人家大學學歷
輸我們 可是在喝過洋墨水之後就逆轉狂電我們了 所以我覺得留學還是值得
不能只看剛回來的狀況 我相信回來後五年內 洋土碩士的際遇就會產生明顯的差別
我將來也打算拼個top 20 mba
: 我以前總認為
: 出去長長見識也很棒 英文也能有進步
: 但是
: 需要花到好幾百萬去長見識嗎?
: 或許出國短期遊學 也能達到同樣的目的
: 留學當然跟旅行或者遊學很不一樣
: 那種經驗是很難得的
: 但是因為要花不少錢
: 也讓我覺得應該好好思考這樣的問題
: 若是我出國回來 其實錢賺的沒比較多
: 砸下去的幾百萬也是回不來的
: 如果用那些錢來買棟房子 可能還能少奮鬥好幾年呢?
: 我已經很確定要出國
: 也很確定會出國唸書
: 只是這樣的聲音會讓自己猶豫不絕
: 想請問大家的想法?
: 你們是否曾遇到過這樣的聲音呢?
: 謝謝大家
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◆ From: 218.174.141.32
推 cool:你拿台大學士跟留美碩士比就已經不對了。 210.85.106.39 01/28
→ cool:而且你忽略了成本，台灣碩士兩年大概50萬 210.85.106.39 01/28
推 cool:(含學費生活費)，美國的大概要300萬以上。 210.85.106.39 01/28
→ cool:如果只考慮升遷，恐怕你會失望的。這是實 210.85.106.39 01/28
→ cool:望的，別的因素(例如見識，語文..)才是更 210.85.106.39 01/28
→ cool:重要的考慮因素。況且不同部門本來就有不 210.85.106.39 01/28
→ cool:同需求，國際資本部自然偏好英文好的，但 210.85.106.39 01/28
→ cool:諸如最近很熱的新金融商品部，情況就相反 210.85.106.39 01/28
→ cool:local大公司對留美MBA的偏好就很"不"明顯 210.85.106.39 01/28
→ cool:出國唸書不要抱著為升遷際遇而念的信念， 210.85.106.39 01/28
→ cool:要抱著"學習專業和語文，增廣見聞"的想法 210.85.106.39 01/28
→ cool:這樣的學習初衷才是正確的。儘管MBA本來就 210.85.106.39 01/28
→ cool:是實用性學位，但不必然表示就業際遇。 210.85.106.39 01/28
推 bluewind1211:建議使用"Y"來回文 218.165.97.189 01/29
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作者: godman (Sweet Greetings) 看板: studyabroad
標題: Re: [問題] 請問大家為什麼要出國呢?
時間: Fri Jan 28 15:01:59 2005
不過
你自己想清楚
要出去的話 不要用老爸的錢
自己賺個幾年存個一兩百萬在出去念(去英國吧 比較快比較省)
用到老爸的退休金....
我想版友門講的對
出國的確獲得的東西 不是你用量化能看到的
或許 你回來起薪不會比別人高 或許 你以後升遷也不會因此比別人順利
但是 自己想清楚 院不願意自己花一兩百萬去獲得這樣的經驗..
注意 是花自己的錢
我想 如果是自己的夢想 位捨麼要老爸花他的退休金幫自己完成??
如果家裡狀況允許就算了 但從原po的文章看來 斯乎不是那麼容易的事...
anyway 你如果想清楚 真的想出去
就先貸款 回來分個十年慢慢還 或是先工作個四五年 存夠錢在出去
大家都長大了 又不是沒能力賺錢
不要把"老爸的退休金"當作是那麼理所當然的 自己的資產..
※ 引述《migb (雪特)》之銘言：
: ※ 引述《pumpman (哈)》之銘言：
: : 我最近正在準備托福 一直努力希望能出國唸書
: : 但是最近有一種不同的聲音 困擾著我
: : 讓我不得不仔細去好好思考看看
: : 因為家裡也不是多有錢
: : 只是老爸願意將他的退休金拿出來讓我出國
: : 出國一趟 需要好幾百萬
: : 說是投資兒女
: : 但實際上 報酬率高不高也不知道
: 如果是唸名校就值得 名校光環讓你進外商或local大公司的機會提高很多
: : 或許 我出國之後 回來找的工作
: : 跟在國內唸研所差不多
: : 薪水不保證比較多(因為有聽到別人出國回來也是當小秘書一個月三萬 唸的學校也是中上)
: : 那這樣出國唸書 真的是很必要的嗎?
: 不是名校畢業 找的工作就會跟本土碩士一樣 可是英文還是比本土碩士好
: 我之前待的公司的國際金融部門就指定要洋碩士 進去的洋碩士並不是名校畢業的
: 可是他們英文比較好 所以有面試的機會 我們台大管院畢業的學士連挑戰的機會都沒有
: 誰叫我們英文比人家差 只有reading還比得上洋碩士 其他狂輸 雖然人家大學學歷
: 輸我們 可是在喝過洋墨水之後就逆轉狂電我們了 所以我覺得留學還是值得
: 不能只看剛回來的狀況 我相信回來後五年內 洋土碩士的際遇就會產生明顯的差別
: 我將來也打算拼個top 20 mba
: : 我以前總認為
: : 出去長長見識也很棒 英文也能有進步
: : 但是
: : 需要花到好幾百萬去長見識嗎?
: : 或許出國短期遊學 也能達到同樣的目的
: : 留學當然跟旅行或者遊學很不一樣
: : 那種經驗是很難得的
: : 但是因為要花不少錢
: : 也讓我覺得應該好好思考這樣的問題
: : 若是我出國回來 其實錢賺的沒比較多
: : 砸下去的幾百萬也是回不來的
: : 如果用那些錢來買棟房子 可能還能少奮鬥好幾年呢?
: : 我已經很確定要出國
: : 也很確定會出國唸書
: : 只是這樣的聲音會讓自己猶豫不絕
: : 想請問大家的想法?
: : 你們是否曾遇到過這樣的聲音呢?
: : 謝謝大家
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作者: godman (Sweet Greetings) 看板: studyabroad
標題: Re: [問題] 請問大家為什麼要出國呢?
時間: Fri Jan 28 15:38:32 2005
另外
比較現實的角度來看 你可以算算假如你貸款 之後回來要分多久還
例如 你待一百萬 之後回來每個月還一萬 利率差不多3,4%
這樣要一百多個月才能還的清 也就是差不多快十年..
在對比到自己的理想 例如可以增加視野 可以有一年很特別的體驗..etc
看自己院不願意用這十年每個月一萬去換...
從國外拿碩士回來 除非是超級超級名校
起薪才"有可能"比土碩士高一點點~
(注意 是有可能 且要高也是高真的一點點而已)
因為我現在在工作 很請處產業界的狀況
(嗯 我在軟體業 所以下面可能和一些產業會不相符)
大家不要以為回來會有捨麼光環
進公司 沒人會問你你是捨麼學校畢業的
我前幾天跟一個認識半年的同事聊天 聊到我年底要出國的計畫
才知道他是ut austin的computer sciecne master
ut austin在cs是top 10
so what?
進產業界後 你的學歷只有在面試的時候會有幫助
(且其實 這或許也只代表你語文會比別人好一點
就專業能力上來講 基本上拿到台清交的碩士大家就都很認可的了..)
進來後 完全是看表現
你就算念mit回來 起薪比唸台大的高個兩三千
過一年後 他說不定表現的超級好 一加薪加個2,30% 整個薪水就比你高了..
進產業界後是看實力 所以 原po 不要先有太多期望這個學歷能讓你之後就比別人高一截
記住 平常沒人會去問你"你是哪個學校畢業的"
老闆也不care 重點都在實際的表現~
至於有些網友提到的語文
如果你真想體驗外國生活和增強語文
去國外住個一年半載 頂多念個語言學校 就夠了
要念個洋mba要多少投資 版友大家都清楚
投資下去會回本的機率多高呢?
如果你是top 20的mba 機率可能很高
除此之外?? 我就聽過一些非top20 mba回來的
起薪也和大家依樣 作的事也和大家依樣...
所以 還是一樣 實力才是最重要的
當然語言也算是實力之一
不過 如果只是要增強語言 有必要花三四百萬 去念個也不知道有沒有用的mba回來嘛?
出國半年念語言學校勤練英文 對語言的幫助也很大阿~
同樣可以達到目的不是嗎?
最後 我相信這板上還有很多都是學生
都只很單純的想到 出國最重要的是體驗 這是錢無法衡量的
我以前也這樣想 但從工作後 想法改變了很多..
其實講錢不是很重要的大多數人 都只是從來沒把錢放進來考慮過的人而已
只要自己想想: "一兩百萬如果全部是我自己要出的話情況會怎樣? 我還願意出去嘛?"
我想大家在考慮的角度上就會變的非常不一樣..
我只想講
對那些家境好的 你要好好感謝你爸媽 讓你沒煩惱的可以花幾百萬出去"體驗體驗"
對那些家境不好的 想清楚出國唸書對你的意義是捨麼 位捨麼你這麼想出國唸書
沒有其他的方式能達到你的目的嘛??
真的確定想出去 就自己努力 花自己的錢 都二十幾歲的人了 老爸的退休金你花的下去??
※ 引述《godman (Sweet Greetings)》之銘言：
: 不過
: 你自己想清楚
: 要出去的話 不要用老爸的錢
: 自己賺個幾年存個一兩百萬在出去念(去英國吧 比較快比較省)
: 用到老爸的退休金....
: 我想版友門講的對
: 出國的確獲得的東西 不是你用量化能看到的
: 或許 你回來起薪不會比別人高 或許 你以後升遷也不會因此比別人順利
: 但是 自己想清楚 院不願意自己花一兩百萬去獲得這樣的經驗..
: 注意 是花自己的錢
: 我想 如果是自己的夢想 位捨麼要老爸花他的退休金幫自己完成??
: 如果家裡狀況允許就算了 但從原po的文章看來 斯乎不是那麼容易的事...
: anyway 你如果想清楚 真的想出去
: 就先貸款 回來分個十年慢慢還 或是先工作個四五年 存夠錢在出去
: 大家都長大了 又不是沒能力賺錢
: 不要把"老爸的退休金"當作是那麼理所當然的 自己的資產..
: ※ 引述《migb (雪特)》之銘言：
: : 如果是唸名校就值得 名校光環讓你進外商或local大公司的機會提高很多
: : 不是名校畢業 找的工作就會跟本土碩士一樣 可是英文還是比本土碩士好
: : 我之前待的公司的國際金融部門就指定要洋碩士 進去的洋碩士並不是名校畢業的
: : 可是他們英文比較好 所以有面試的機會 我們台大管院畢業的學士連挑戰的機會都沒有
: : 誰叫我們英文比人家差 只有reading還比得上洋碩士 其他狂輸 雖然人家大學學歷
: : 輸我們 可是在喝過洋墨水之後就逆轉狂電我們了 所以我覺得留學還是值得
: : 不能只看剛回來的狀況 我相信回來後五年內 洋土碩士的際遇就會產生明顯的差別
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◆ From: 210.80.71.251
推 pumpman:其實您說的很切中我考慮的重點 61.66.56.162 01/28
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作者: migb (雪特) 看板: studyabroad
標題: Re: [問題] 請問大家為什麼要出國呢?
時間: Fri Jan 28 18:10:13 2005
※ 引述《migb (雪特)》之銘言：
: ※ 引述《pumpman (哈)》之銘言：
: 如果是唸名校就值得 名校光環讓你進外商或local大公司的機會提高很多
: 我之前待的公司的國際金融部門就指定要洋碩士 進去的洋碩士並不是名校畢業的
: 可是他們英文比較好 所以有面試的機會 我們台大管院畢業的學士連挑戰的機會都沒有
: 誰叫我們英文比人家差 只有reading還比得上洋碩士 其他狂輸 雖然人家大學學歷
: 輸我們 可是在喝過洋墨水之後就逆轉狂電我們了 所以我覺得留學還是值得
: 不能只看剛回來的狀況 我相信回來後五年內 洋土碩士的際遇就會產生明顯的差別
: 我將來也打算拼個top 20 mba
1. cool兄說拿台大學士跟洋碩士比不公平 恩 沒錯 但就算拿本土碩士
來比 而且是台政商管碩士 當時他們也沒有挑戰機會 主因是英文
2. 沒錯 留學的成本比唸國內碩士高很多 但是值得 如果是名校mba
回來進外商公司的機會相對本土碩士高很多(我現在只討論商管領域
其他領域我不清楚) 外商的待遇比本土公司高很多 當然壓力比較大
這是另一個話題 這裡不討論 如果同樣進本土大公司 雖然土洋碩士
薪水是一樣 但是如果要外派 或是國際性的部門有缺 一定先找洋碩士
所以洋碩士的選擇機會也比較多 雖然進公司後看的是實力 但是洋碩士
擁有的機會的確比較多
3. 升遷的問題要這樣看 如果你的實力不輸其他同事 而你又是洋碩士
其他人不是 那升遷順序是你比較前面
4. tw.news.yahoo.com/050120/43/1ewxh.html 這則新聞大家看一下
證明留學沒有一些人講的那麼糟
5. 新金融商品部門對留美mba偏好不明顯 因為新金融偏好財工的人才
洋mba如果多修一點財工的課 財工的知識夠紮實 還是會被優先錄取
主因還是英文
6. cool兄你叫唸top 20 mba的人出國唸書不要抱著為升遷際遇而念的信念
你當他們是凱子嗎? 兩年要花400萬台幣 怎麼可能不計較日後的際遇發展
20以後的mba是不是為了日後發展我就不知道了 有誰的朋友唸top 20
只抱著"學習專業和語文，增廣見聞"的想法 我倒想見識一下
7. mba不代表就業際遇 這句話沒錯 但如果是名校畢業 名校的光環對你求職絕對
有很大的幫助
--
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◆ From: 218.174.141.32
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作者: cool (無) 看板: studyabroad
標題: Re: [問題] 請問大家為什麼要出國呢?
時間: Fri Jan 28 19:53:36 2005
※ 引述《migb (雪特)》之銘言：
: 1. cool兄說拿台大學士跟洋碩士比不公平 恩 沒錯 但就算拿本土碩士
: 來比 而且是台政商管碩士 當時他們也沒有挑戰機會 主因是英文
: 6. cool兄你叫唸top 20 mba的人出國唸書不要抱著為升遷際遇而念的信念
: 你當他們是凱子嗎? 兩年要花400萬台幣 怎麼可能不計較日後的際遇發展
我的推文有這麼不禮貌到讓你如此生氣？
ok，無所謂，我說說我的看法
你提到過留美的MBA即便大學學歷輸你，唸完MBA就狂電你。
他工作經驗比你多，人脈比你豐富，英文比你好，碩士學歷比你高
他贏你是正常，因為他的條件確實比你好。但不表示你是因為學歷不好才輸他。
你錯了，你輸在年紀上。
他如果是28,30歲，他已經起跑很久，中間陸續得到了學歷，經歷等等，你那時才剛
離開大學校園，你怎麼能奢望你能跟他並駕齊驅？
任何一種比較應該基於條件相仿的狀況下才能分辨好壞。
如果你要看留美MBA是否比本土碩士更受到青睞，你應該找的對象是台灣碩士，而且
有工作經驗(留美名校的MBA應該都有幾年的工作經驗吧)，而且英文同樣優秀，這樣
才看得出單單是"學校名稱"造成的差異是否存在？是否明顯？
這是很簡單的實驗組與對照組的問題，不是嗎？
如果你說本土碩士不受到青睞，只是單單學歷造成的差異，那你就忽略了背後隱含的
條件差異了。不受到青睞的原因為何？語文不夠好不就是原因之一，工作經驗沒有
留美MBA那麼久，不也是原因？既然條件不如人，有所差異，有何好奇怪？
造成差異的是誰？自己吧。能夠進修英文而不進修，自己要負責。工作經驗不夠長，
這是後來者的劣勢，沒什麼好說的。
單單學歷這張紙不會造成差異，造成差異的是學歷背後的東西，是能力。
別人因為相信學歷代表的能力才會讓這張紙看起來具有份量，事實上，是你為了得到
學歷付出的過程才讓這個學歷有價值。別人相信的就是這個過程。
因此，你不需要為留美MBA獲得比你好的際遇而認定你輸在學歷，其實你輸在年紀，
也輸在能力。不是嗎？
你跟你的同儕比，你是優秀的，可是你想跨級跟有數年工作經驗的MBA去比，那你的
勝算自然很小。這也不表示你就比較差了，不是嗎？
談完了"比較"話題之後，說說唸書的目的何在。當然，這是我的看法，你可以不贊同。
"唸書是否值得"不是一個單變數的函數，變數除了升遷際遇以外，還有很多需要
考量的因素，如同我在推文裡提過的：包括專業，語文，見識，生活體驗等等
這些難以估算價值的項目依然是很重要的。
出國唸書不是當凱子，但這不表示你未來可以從實質的收入層面獲得足夠的回報
所以我只想提醒把收入或升遷放在心頭念茲在茲的人：
-------這筆投資未必划算 if 你只在乎或只看金錢報酬的話------
此外，唸書應該是懷抱著學習的熱情而念，希望自己有所成長
如果隨時背著"這個學位要替我掙得更好的升遷機會"不是很痛苦嗎？
唸書的初衷可以更純粹...即便你念的MBA是一個就業導向的學位
許許多多的人投入研究所的行列目的僅在於拿到學位這張紙
然而，你自己也有工作經驗了，你怎麼不明白這張紙保不了你兩年的未來這個道理
"學習"本身應該是學習這個過程的目標，而不是將"際遇"當目標，"學習"當手段。
為什麼而學？讓自己更好。怎樣才叫更好？薪水高或升遷快才叫更好嗎？
這是價值判斷的問題，你可以擁有你的價值判斷，我只想陳述我的判斷是：
充分發揮自己的能力是更好的，過的快樂是更好的，享受生活體驗是更好的。
倘若總是將自己的"更好"寄託在收入這個單一條件上，假使這個單一條件達不到呢？
這樣的人生會不會崩垮？
把更多元的價值當成自己生活的核心，其實也是分散風險的一種呀，這樣，即便失去
了其中一項之後，還是可以坦然地笑笑：我依舊可以過得很好。
不必把MBA(or Top 20 MBA)帶來的收益當作下一個十年的中心，因為它未必如你想像。
過去的人有過去的時空背景，即便你只晚他兩三年，依舊可能人事全非。
四年前申請美國top 20 MBA的學生怎麼能料到去年申請狀況如此之好？
去年申請的學生又怎能料到現在留在美國工作的機會如此之少？
沒有什麼是必然的，發生在別人身上未必發生在你身上--無論發生的事情是好是壞。
這種叫做uncertainty，它甚至不是risk。
你既然是管院畢業，應當明白uncertainty與risk最大的差別在哪裡。就是可靠的測度
或稱做量化的標準。
未來充滿了uncertainty，怎麼能將努力的重心放在不可預測的東西上？
又怎麼能認為別人成功的時間序列將成為自己未來的軌跡？
我想你大概知道選擇權建tree的過程。其實還有點像去夜市裡打香腸呢。
你只能試圖往高點移動，卻無法改變每根釘子將你推往哪裡，你無法預測路徑，也無法
改變落點。就算打到大獎，未必是哪個你引以為傲的特殊招式讓你得到大獎。就算只
拿到口香糖，也不能否定這個過程你曾經試圖努力的付出。
有時候，享受過程就好了，結局不一定那麼重要。畢竟人生還真的是一盒各種口味的
巧克力，誰也不知道下一次將拿到哪種口味的。
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◆ From: 210.85.106.39
推 face:不過說覺得migb沒有要戰的意思說~~~ 61.230.105.167 01/28
推 cool:那可能是我多心了，不過，我也只是想說說 210.85.106.39 01/28
→ cool:這個很"人生觀"的話題而已。 210.85.106.39 01/28
推 Rilo:說得洋洋灑灑，你是出國歸來經驗談 61.230.81.93 01/28
→ Rilo:還是你的研究報告做了什麼人生大理論 61.230.81.93 01/28
→ Rilo:或是你是什麼歷經人生甘苦的成功人士呢? 61.230.81.93 01/28
推 cool:什麼都不是，僅僅是一個網友而已 210.85.106.39 01/28
推 Rilo:是喔，看看你所有文章每篇都理直氣壯 61.230.81.93 01/28
→ Rilo:還真以為你是什麼了不起的人物咧 61.230.81.93 01/28
推 cool:不知道哪裡得罪你？麻煩明示吧。 210.85.106.39 01/28
→ beatt:鋒芒太露，遭人忌囉.... 61.31.182.109 01/28
推 cool:只是一篇文章而已，有這麼嚴重？(苦笑) 210.85.106.39 01/28
推 Barbarossa:推"鋒芒太露，遭人忌" 大家分享經驗很好的 140.112.25.143 01/28
推 heyha:奇怪 我怎麼覺得寫的很好阿 140.134.222.10 01/28
推 BOY7388:臺灣只要是碩士學位不管國內外都差不多 218.167.89.72 01/28
→ BOY7388:不管我還是想出國讀mba 218.167.89.72 01/28
→ BOY7388:因為以後又不一定在臺灣工作 218.167.89.72 01/28
→ BOY7388:想增加自己國際競爭力出國是比較好的。 218.167.89.72 01/28
推 rreenn:我也覺得寫得很好~ 220.143.13.134 01/28
推 gbmail:寫的很好+1 210.85.28.111 01/29
推 baggy:我算老讀者了吧，好文，推！ 61.64.153.71 01/30
推 baggy:至於旁人某些較酸的言論就不必理會啦，呵 61.64.153.71 01/30
推 henri10:好文！ 210.192.164.119 01/31
推 evechen:好文~推~ 140.117.190.62 02/15
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作者: migb (雪特) 看板: studyabroad
標題: Re: [問題] 請問大家為什麼要出國呢?
時間: Fri Jan 28 20:21:00 2005
※ 引述《lcnieh (melissa)》之銘言：
: 若不幸申請不到Top20 MBA，不就代表出國是不值得的囉？
: 我目前情況不允許先工作再申請MBA，相信應該很難申請到Top20....
: 感覺好像是花錢買"美國生活和經驗"~~
: 請問大家有何想法呢？
這我無法回答 只是我的同學 學長姊 朋友認為top 20才值得
我自己也認同這樣的想法
--
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◆ From: 218.174.141.32
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作者: fishtom () 看板: studyabroad
標題: Re: [問題] 請問大家為什麼要出國呢?
時間: Fri Jan 28 20:36:09 2005
回一下小弟對於出國的看法
出國真的不代表為未來會更有錢 升遷會更快
但 藉著出國留學 可以看到很多東西 很多我們在台灣看不到的東西
加上把自己丟在一個連語言都不通的環境 希望能挑戰自己
增加自己抗壓性 超越自己
因為小的認為『人生只有一次』
希望自己不會是一個井底蛙
--
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◆ From: 140.116.179.179
推 cool:"挑戰自己"，說的好! 210.85.106.39 01/28
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作者: pumpman (哈) 看板: studyabroad
標題: Re: [問題] 請問大家為什麼要出國呢?
時間: Fri Jan 28 20:49:00 2005
※ 引述《godman (Sweet Greetings)》之銘言：
: 不過
: 你自己想清楚
: 要出去的話 不要用老爸的錢
: 自己賺個幾年存個一兩百萬在出去念(去英國吧 比較快比較省)
: 用到老爸的退休金....
我想你說的我很了解
這也是我會猶豫的一個原因
倒也不是 會因為我出國 就讓家裡的退休金都砸下來
我爸是還沒退休
只是我要是要出國 出去花的錢就差不多跟他的退休金差不多囉
如果自己賺錢 是很好
不過也會要考慮到真的我四五年能賺到三百萬以上嗎?
(一個大學畢業生 住在外地光生活費就會佔掉薪水的一大半 更別說四五年要存起來)
會考慮這麼多的原因是
是想到其實父母也有他們自己的夢想
辛苦工作了好久 把大把錢放在子女身上 也是怕自己太自私
如果自己出去賺錢 以後的情況很難預知
或許也是會後悔沒有出國
不過我也同意您說的 自己的夢應該是要自己圓
: 我想版友門講的對
: 出國的確獲得的東西 不是你用量化能看到的
: 或許 你回來起薪不會比別人高 或許 你以後升遷也不會因此比別人順利
: 但是 自己想清楚 院不願意自己花一兩百萬去獲得這樣的經驗..
: 注意 是花自己的錢
: 我想 如果是自己的夢想 位捨麼要老爸花他的退休金幫自己完成??
: 如果家裡狀況允許就算了 但從原po的文章看來 斯乎不是那麼容易的事...
: anyway 你如果想清楚 真的想出去
: 就先貸款 回來分個十年慢慢還 或是先工作個四五年 存夠錢在出去
: 大家都長大了 又不是沒能力賺錢
: 不要把"老爸的退休金"當作是那麼理所當然的 自己的資產..
我如果覺得很理所當然
或許我就不會有這樣的聲音出現
: ※ 引述《migb (雪特)》之銘言：
: : 如果是唸名校就值得 名校光環讓你進外商或local大公司的機會提高很多
: : 不是名校畢業 找的工作就會跟本土碩士一樣 可是英文還是比本土碩士好
: : 我之前待的公司的國際金融部門就指定要洋碩士 進去的洋碩士並不是名校畢業的
: : 可是他們英文比較好 所以有面試的機會 我們台大管院畢業的學士連挑戰的機會都沒有
: : 誰叫我們英文比人家差 只有reading還比得上洋碩士 其他狂輸 雖然人家大學學歷
: : 輸我們 可是在喝過洋墨水之後就逆轉狂電我們了 所以我覺得留學還是值得
: : 不能只看剛回來的狀況 我相信回來後五年內 洋土碩士的際遇就會產生明顯的差別
: : 我將來也打算拼個top 20 mba
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◆ From: 61.66.56.162
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作者: godman (Sweet Greetings) 看板: studyabroad
標題: Re: [問題] 請問大家為什麼要出國呢?
時間: Fri Jan 28 20:53:38 2005
這又回到老問題
請問大家想一個問題就好
假設今天你出國的錢是要自己出
也就是說 一班碩士的兩百出頭萬 mba的三四百萬
全部要你自己出
你真的還那麼的毫不考慮 指為了所謂的挑戰自己
所以願意承擔先工作個好幾年(年數不定 不過一般人至少要四五年 否則就市要狂兼副業)
然後一次把存的錢全花光??
或者是先貸款 然後回來分個十年來還??
當然我的意思不是說
沒有這種只為了挑戰自己而願意花自己工作五年的錢的人
但只有錢不是自己出的時候 才能那麼輕鬆的說出"只為了挑戰自我"的這種話
只有把"需要自己出錢"當作前提 你才會會開始去真正思考你為捨麼會想"出國唸書"..
※ 引述《fishtom ()》之銘言：
: 回一下小弟對於出國的看法
: 出國真的不代表為未來會更有錢 升遷會更快
: 但 藉著出國留學 可以看到很多東西 很多我們在台灣看不到的東西
: 加上把自己丟在一個連語言都不通的環境 希望能挑戰自己
: 增加自己抗壓性 超越自己
: 因為小的認為『人生只有一次』
: 希望自己不會是一個井底蛙
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◆ From: 218.166.215.128
推 fishtom:如何自己籌錢 這問題想了好久 140.116.179.179 01/28
→ fishtom:想必也是大家的問題吧？ 140.116.179.179 01/28
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作者: fishtom () 看板: studyabroad
標題: Re: [問題] 請問大家為什麼要出國呢?
時間: Fri Jan 28 20:56:00 2005
※ 引述《godman (Sweet Greetings)》之銘言：
: 這又回到老問題
: 請問大家想一個問題就好
: 假設今天你出國的錢是要自己出
: 也就是說 一班碩士的兩百出頭萬 mba的三四百萬
: 全部要你自己出
: 你真的還那麼的毫不考慮 指為了所謂的挑戰自己
: 所以願意承擔先工作個好幾年(年數不定 不過一般人至少要四五年 否則就市要狂兼副業)
: 然後一次把存的錢全花光??
: 或者是先貸款 然後回來分個十年來還??
: 當然我的意思不是說
: 沒有這種只為了挑戰自己而願意花自己工作五年的錢的人
: 但只有錢不是自己出的時候 才能那麼輕鬆的說出"只為了挑戰自我"的這種話
: 只有把"需要自己出錢"當作前提 你才會會開始去真正思考你為捨麼會想"出國唸書"..
: ※ 引述《fishtom ()》之銘言：
: : 回一下小弟對於出國的看法
: : 出國真的不代表為未來會更有錢 升遷會更快
: : 但 藉著出國留學 可以看到很多東西 很多我們在台灣看不到的東西
: : 加上把自己丟在一個連語言都不通的環境 希望能挑戰自己
: : 增加自己抗壓性 超越自己
: : 因為小的認為『人生只有一次』
: : 希望自己不會是一個井底蛙
我要去跟親戚借錢加上貸款
就降
回來負債慢慢還
剛好我家沒錢
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◆ From: 140.116.179.179
→ fishtom:我跟親戚感情很好 剛好他們也很有錢 140.116.179.179 01/28
→ fishtom:他們也說如果我想出國他們願意借我錢 140.116.179.179 01/28
→ fishtom:ps小的是回第一篇 中間沒看到您的大作 140.116.179.179 01/28
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作者: godman (Sweet Greetings) 看板: studyabroad
標題: Re: [問題] 請問大家為什麼要出國呢?
時間: Fri Jan 28 21:01:43 2005
※ 引述《pumpman (哈)》之銘言：
: ※ 引述《godman (Sweet Greetings)》之銘言：
: : 不過
: : 你自己想清楚
: : 要出去的話 不要用老爸的錢
: : 自己賺個幾年存個一兩百萬在出去念(去英國吧 比較快比較省)
: : 用到老爸的退休金....
: 我想你說的我很了解
: 這也是我會猶豫的一個原因
: 倒也不是 會因為我出國 就讓家裡的退休金都砸下來
: 我爸是還沒退休
: 只是我要是要出國 出去花的錢就差不多跟他的退休金差不多囉
: 如果自己賺錢 是很好
: 不過也會要考慮到真的我四五年能賺到三百萬以上嗎?
: (一個大學畢業生 住在外地光生活費就會佔掉薪水的一大半 更別說四五年要存起來)
: 會考慮這麼多的原因是
: 是想到其實父母也有他們自己的夢想
: 辛苦工作了好久 把大把錢放在子女身上 也是怕自己太自私
: 如果自己出去賺錢 以後的情況很難預知
: 或許也是會後悔沒有出國
: 不過我也同意您說的 自己的夢應該是要自己圓
我想 或許你可以採取更折衷的方法?
可以先工作個三四年 在工作的時候在想辦法一兩個家教
一方面三四年下來可能就可以存到一兩百萬 就算要貸款金額也小很多
另一方面有了工作經驗後申請也吃香 申請到好的學校的機會也更大
在者 在這三四年裡 你可以在好好想想是不是真的想出去唸
畢竟是要花自己的錢 我想你自然會想清楚出國對你的意義是捨麼..
另外 我想要是我是你爸
聽到你跟我說你不要拿我的退休金去唸書
而是要自己努力圓夢
可能口頭上會罵你 叫你幹麻這樣拿我的錢又不是捨麼大事
但心裡會很非常欣慰吧~~ 呵呵~
有個獨立的孩子呢~~~
: : 我想版友門講的對
: : 出國的確獲得的東西 不是你用量化能看到的
: : 或許 你回來起薪不會比別人高 或許 你以後升遷也不會因此比別人順利
: : 但是 自己想清楚 院不願意自己花一兩百萬去獲得這樣的經驗..
: : 注意 是花自己的錢
: : 我想 如果是自己的夢想 位捨麼要老爸花他的退休金幫自己完成??
: : 如果家裡狀況允許就算了 但從原po的文章看來 斯乎不是那麼容易的事...
: : anyway 你如果想清楚 真的想出去
: : 就先貸款 回來分個十年慢慢還 或是先工作個四五年 存夠錢在出去
: : 大家都長大了 又不是沒能力賺錢
: : 不要把"老爸的退休金"當作是那麼理所當然的 自己的資產..
: 我如果覺得很理所當然
: 或許我就不會有這樣的聲音出現
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作者: migb (雪特) 看板: studyabroad
標題: Re: [問題] 請問大家為什麼要出國呢?
時間: Fri Jan 28 21:18:37 2005
: 我的推文有這麼不禮貌到讓你如此生氣？
我沒有生氣 你多慮了....
: ok，無所謂，我說說我的看法
: 你提到過留美的MBA即便大學學歷輸你，唸完MBA就狂電你。
: 他工作經驗比你多，人脈比你豐富，英文比你好，碩士學歷比你高
: 他贏你是正常，因為他的條件確實比你好。但不表示你是因為學歷不好才輸他。
: 你錯了，你輸在年紀上。
我之前的文章已經拿local碩士出來比了 你怎麼又拿學士跟碩士比?
你說的沒錯 會輸的原因很多 但是你簡化成只輸在年紀上 才是錯得離譜
這些洋碩士不是每一個都是28以上 其中有些當時只有25歲 他們不用當兵
22畢業 23出國唸mba 25回國 當然他們不是名校mba 可是他們進去了國際性的部門
台政的碩士 學士沒有 並非你想的那麼簡單 只輸在年紀
: 他如果是28,30歲，他已經起跑很久，中間陸續得到了學歷，經歷等等，你那時才剛
: 離開大學校園，你怎麼能奢望你能跟他並駕齊驅？
: 任何一種比較應該基於條件相仿的狀況下才能分辨好壞。
我沒有奢望跟他們一樣 我比較的是local碩士和洋碩士 兩者年齡差不多
這樣夠清楚了吧 之前的文章已經有說明了
: 如果你要看留美MBA是否比本土碩士更受到青睞，你應該找的對象是台灣碩士，而且
: 有工作經驗(留美名校的MBA應該都有幾年的工作經驗吧)，而且英文同樣優秀，這樣
: 才看得出單單是"學校名稱"造成的差異是否存在？是否明顯？
: 這是很簡單的實驗組與對照組的問題，不是嗎？
我比較的對象是一組洋碩士和一組台灣碩士 這兩組各有剛畢業的碩士 也有
幾年工作經驗的碩士 比較的結果就是我之前說的那樣
英文同樣優秀還比較幹嘛? 在國內唸不就好了? 英文程度是拿來比較的項目
怎能拿來當作固定條件?
唉 你怎麼認為我在比學校名稱咧? 校名都馬不一樣 比的是international
reputation 校名有什麼好比的?
: 如果你說本土碩士不受到青睞，只是單單學歷造成的差異，那你就忽略了背後隱含的
: 條件差異了。不受到青睞的原因為何？語文不夠好不就是原因之一，工作經驗沒有
: 留美MBA那麼久，不也是原因？既然條件不如人，有所差異，有何好奇怪？
: 造成差異的是誰？自己吧。能夠進修英文而不進修，自己要負責。工作經驗不夠長，
: 這是後來者的劣勢，沒什麼好說的。
是可以進修 但是在國外英文進步的速度比在國內快很多(前提是都用心學的情況下)
告訴你 工作經驗一樣長 洋碩士比較佔優勢 這樣比你能接受吧?
: 單單學歷這張紙不會造成差異，造成差異的是學歷背後的東西，是能力。
: 別人因為相信學歷代表的能力才會讓這張紙看起來具有份量，事實上，是你為了得到
: 學歷付出的過程才讓這個學歷有價值。別人相信的就是這個過程。
: 因此，你不需要為留美MBA獲得比你好的際遇而認定你輸在學歷，其實你輸在年紀，
: 也輸在能力。不是嗎？
如果能力也拿出來比 怎麼比較學歷的差異? 如果要這樣講 家世 婚姻 人脈等因素
不也要加進來? 你既然知道實驗組 對照組的意義 怎麼還把能力加進來討論?
: 你跟你的同儕比，你是優秀的，可是你想跨級跟有數年工作經驗的MBA去比，那你的
: 勝算自然很小。這也不表示你就比較差了，不是嗎？
: 談完了"比較"話題之後，說說唸書的目的何在。當然，這是我的看法，你可以不贊同。
: "唸書是否值得"不是一個單變數的函數，變數除了升遷際遇以外，還有很多需要
: 考量的因素，如同我在推文裡提過的：包括專業，語文，見識，生活體驗等等
: 這些難以估算價值的項目依然是很重要的。
: 出國唸書不是當凱子，但這不表示你未來可以從實質的收入層面獲得足夠的回報
沒錯 是不一定能如願 但是你搞錯我的重點 我的重點在機會大小 多寡
我只是不認同你說出國唸書不要抱著為升遷際遇 其他人我不曉得 至少
我台大管院 電資學院拼國外名校的學長姊 同學 都是為了更好的發展才出國的
不然在國內唸就好了 又便宜 又少吃很多苦頭
台大每年有很多傑出校友回來演講 大部分都有留學過 他們都認為留學生涯是一生
難忘的經驗 有很多在台灣不能得到的收穫與成長 也是一生都不會後悔的投資
他們是最好的見證 去問問各行各業有留學過的精英 他們覺得留學值不值得吧?
: 所以我只想提醒把收入或升遷放在心頭念茲在茲的人：
: -------這筆投資未必划算 if 你只在乎或只看金錢報酬的話------
: 此外，唸書應該是懷抱著學習的熱情而念，希望自己有所成長
: 如果隨時背著"這個學位要替我掙得更好的升遷機會"不是很痛苦嗎？
: 唸書的初衷可以更純粹...即便你念的MBA是一個就業導向的學位
: 許許多多的人投入研究所的行列目的僅在於拿到學位這張紙
: 然而，你自己也有工作經驗了，你怎麼不明白這張紙保不了你兩年的未來這個道理
既然投入兩年的時間 與大筆金錢 為何不問收穫? 你這樣想才是鄉愿
我懂啊 但是我要強調的是名校光環是進入外商 和local大公司的入場券
just 入場券 你懂吧? 其他產業我不懂 外商金融界裡面土洋碩士的比例可是
差很大咧 現在local大金控高層或許還有很多local碩士 學士 但是他們已經超過45
歲了 未來的趨勢絕不是如此
: "學習"本身應該是學習這個過程的目標，而不是將"際遇"當目標，"學習"當手段。
: 為什麼而學？讓自己更好。怎樣才叫更好？薪水高或升遷快才叫更好嗎？
: 這是價值判斷的問題，你可以擁有你的價值判斷，我只想陳述我的判斷是：
: 充分發揮自己的能力是更好的，過的快樂是更好的，享受生活體驗是更好的。
: 倘若總是將自己的"更好"寄託在收入這個單一條件上，假使這個單一條件達不到呢？
: 這樣的人生會不會崩垮？
: 把更多元的價值當成自己生活的核心，其實也是分散風險的一種呀，這樣，即便失去
: 了其中一項之後，還是可以坦然地笑笑：我依舊可以過得很好。
: 不必把MBA(or Top 20 MBA)帶來的收益當作下一個十年的中心，因為它未必如你想像。
: 過去的人有過去的時空背景，即便你只晚他兩三年，依舊可能人事全非。
: 四年前申請美國top 20 MBA的學生怎麼能料到去年申請狀況如此之好？
: 去年申請的學生又怎能料到現在留在美國工作的機會如此之少？
: 沒有什麼是必然的，發生在別人身上未必發生在你身上--無論發生的事情是好是壞。
: 這種叫做uncertainty，它甚至不是risk。
: 你既然是管院畢業，應當明白uncertainty與risk最大的差別在哪裡。就是可靠的測度
: 或稱做量化的標準。
: 未來充滿了uncertainty，怎麼能將努力的重心放在不可預測的東西上？
: 又怎麼能認為別人成功的時間序列將成為自己未來的軌跡？
: 我想你大概知道選擇權建tree的過程。其實還有點像去夜市裡打香腸呢。
: 你只能試圖往高點移動，卻無法改變每根釘子將你推往哪裡，你無法預測路徑，也無法
: 改變落點。就算打到大獎，未必是哪個你引以為傲的特殊招式讓你得到大獎。就算只
: 拿到口香糖，也不能否定這個過程你曾經試圖努力的付出。
: 有時候，享受過程就好了，結局不一定那麼重要。畢竟人生還真的是一盒各種口味的
: 巧克力，誰也不知道下一次將拿到哪種口味的。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.174.141.32
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作者: godman (Sweet Greetings) 看板: studyabroad
標題: Re: [問題] 請問大家為什麼要出國呢?
時間: Fri Jan 28 21:22:36 2005
應該這樣講
你只有拿到top 20 mba 才會真正對你的職場有直接的幫助
非top 20 mba回來 起新可能跟土mba一樣 做的事也一樣
等於花了三四百萬去玩玩 回來後ROI非常非常小..
上面這段話其實是專門適用於沒有工作經驗的畢業生
要是已經工作了一段時間了 會選擇唸mba通常是真的有需要才去唸的
去唸也會獲得更多
儘管不是top 20 我想回來還是會對自己的職涯有幫助
只是值不值哪三四百萬就看個人了
※ 引述《migb (雪特)》之銘言：
: ※ 引述《lcnieh (melissa)》之銘言：
: : 若不幸申請不到Top20 MBA，不就代表出國是不值得的囉？
: : 我目前情況不允許先工作再申請MBA，相信應該很難申請到Top20....
: : 感覺好像是花錢買"美國生活和經驗"~~
: : 請問大家有何想法呢？
: 這我無法回答 只是我的同學 學長姊 朋友認為top 20才值得
: 我自己也認同這樣的想法
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◆ From: 218.166.215.128
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作者: airyellow (慢性蕁麻疹) 看板: studyabroad
標題: Re: [問題] 請問大家為什麼要出國呢?
時間: Fri Jan 28 21:44:49 2005
※ 引述《cool (無)》之銘言：
: ※ 引述《migb (雪特)》之銘言：
: : 1. cool兄說拿台大學士跟洋碩士比不公平 恩 沒錯 但就算拿本土碩士
: : 來比 而且是台政商管碩士 當時他們也沒有挑戰機會 主因是英文
: : 6. cool兄你叫唸top 20 mba的人出國唸書不要抱著為升遷際遇而念的信念
: : 你當他們是凱子嗎? 兩年要花400萬台幣 怎麼可能不計較日後的際遇發展
: 我的推文有這麼不禮貌到讓你如此生氣？
: ok，無所謂，我說說我的看法
: 你提到過留美的MBA即便大學學歷輸你，唸完MBA就狂電你。
: 他工作經驗比你多，人脈比你豐富，英文比你好，碩士學歷比你高
: 他贏你是正常，因為他的條件確實比你好。但不表示你是因為學歷不好才輸他。
: 你錯了，你輸在年紀上。
: 他如果是28,30歲，他已經起跑很久，中間陸續得到了學歷，經歷等等，你那時才剛
: 離開大學校園，你怎麼能奢望你能跟他並駕齊驅？
: 任何一種比較應該基於條件相仿的狀況下才能分辨好壞。
: 如果你要看留美MBA是否比本土碩士更受到青睞，你應該找的對象是台灣碩士，而且
: 有工作經驗(留美名校的MBA應該都有幾年的工作經驗吧)，而且英文同樣優秀，這樣
: 才看得出單單是"學校名稱"造成的差異是否存在？是否明顯？
: 這是很簡單的實驗組與對照組的問題，不是嗎？
: 如果你說本土碩士不受到青睞，只是單單學歷造成的差異，那你就忽略了背後隱含的
: 條件差異了。不受到青睞的原因為何？語文不夠好不就是原因之一，工作經驗沒有
: 留美MBA那麼久，不也是原因？既然條件不如人，有所差異，有何好奇怪？
: 造成差異的是誰？自己吧。能夠進修英文而不進修，自己要負責。工作經驗不夠長，
: 這是後來者的劣勢，沒什麼好說的。
: 單單學歷這張紙不會造成差異，造成差異的是學歷背後的東西，是能力。
: 別人因為相信學歷代表的能力才會讓這張紙看起來具有份量，事實上，是你為了得到
: 學歷付出的過程才讓這個學歷有價值。別人相信的就是這個過程。
: 因此，你不需要為留美MBA獲得比你好的際遇而認定你輸在學歷，其實你輸在年紀，
: 也輸在能力。不是嗎？
: 你跟你的同儕比，你是優秀的，可是你想跨級跟有數年工作經驗的MBA去比，那你的
: 勝算自然很小。這也不表示你就比較差了，不是嗎？
: 談完了"比較"話題之後，說說唸書的目的何在。當然，這是我的看法，你可以不贊同。
: "唸書是否值得"不是一個單變數的函數，變數除了升遷際遇以外，還有很多需要
: 考量的因素，如同我在推文裡提過的：包括專業，語文，見識，生活體驗等等
: 這些難以估算價值的項目依然是很重要的。
: 出國唸書不是當凱子，但這不表示你未來可以從實質的收入層面獲得足夠的回報
: 所以我只想提醒把收入或升遷放在心頭念茲在茲的人：
: -------這筆投資未必划算 if 你只在乎或只看金錢報酬的話------
: 此外，唸書應該是懷抱著學習的熱情而念，希望自己有所成長
: 如果隨時背著"這個學位要替我掙得更好的升遷機會"不是很痛苦嗎？
: 唸書的初衷可以更純粹...即便你念的MBA是一個就業導向的學位
: 許許多多的人投入研究所的行列目的僅在於拿到學位這張紙
: 然而，你自己也有工作經驗了，你怎麼不明白這張紙保不了你兩年的未來這個道理
: "學習"本身應該是學習這個過程的目標，而不是將"際遇"當目標，"學習"當手段。
: 為什麼而學？讓自己更好。怎樣才叫更好？薪水高或升遷快才叫更好嗎？
: 這是價值判斷的問題，你可以擁有你的價值判斷，我只想陳述我的判斷是：
: 充分發揮自己的能力是更好的，過的快樂是更好的，享受生活體驗是更好的。
: 倘若總是將自己的"更好"寄託在收入這個單一條件上，假使這個單一條件達不到呢？
: 這樣的人生會不會崩垮？
: 把更多元的價值當成自己生活的核心，其實也是分散風險的一種呀，這樣，即便失去
: 了其中一項之後，還是可以坦然地笑笑：我依舊可以過得很好。
: 不必把MBA(or Top 20 MBA)帶來的收益當作下一個十年的中心，因為它未必如你想像。
: 過去的人有過去的時空背景，即便你只晚他兩三年，依舊可能人事全非。
: 四年前申請美國top 20 MBA的學生怎麼能料到去年申請狀況如此之好？
: 去年申請的學生又怎能料到現在留在美國工作的機會如此之少？
: 沒有什麼是必然的，發生在別人身上未必發生在你身上--無論發生的事情是好是壞。
: 這種叫做uncertainty，它甚至不是risk。
: 你既然是管院畢業，應當明白uncertainty與risk最大的差別在哪裡。就是可靠的測度
: 或稱做量化的標準。
: 未來充滿了uncertainty，怎麼能將努力的重心放在不可預測的東西上？
: 又怎麼能認為別人成功的時間序列將成為自己未來的軌跡？
: 我想你大概知道選擇權建tree的過程。其實還有點像去夜市裡打香腸呢。
: 你只能試圖往高點移動，卻無法改變每根釘子將你推往哪裡，你無法預測路徑，也無法
: 改變落點。就算打到大獎，未必是哪個你引以為傲的特殊招式讓你得到大獎。就算只
: 拿到口香糖，也不能否定這個過程你曾經試圖努力的付出。
: 有時候，享受過程就好了，結局不一定那麼重要。
畢竟人生還真的是一盒各種口味的
巧克力，誰也不知道下一次將拿到哪種口味的。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^偷用阿甘正傳的台詞@@
--
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◆ From: 61.59.191.208
→ airyellow:Life is like a box of chocolate， 61.59.191.208 01/28
→ airyellow:you never know what u r gonna get 61.59.191.208 01/28
※ 編輯: airyellow 來自: 61.59.191.208 (01/28 21:49)
推 cool:被你發現了，呵呵。感謝你補上原文。 210.85.106.39 01/29
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作者: migb (雪特) 看板: studyabroad
標題: Re: [問題] 請問大家為什麼要出國呢?
時間: Fri Jan 28 21:49:12 2005
: "學習"本身應該是學習這個過程的目標，而不是將"際遇"當目標，"學習"當手段。
: 為什麼而學？讓自己更好。怎樣才叫更好？薪水高或升遷快才叫更好嗎？
: 這是價值判斷的問題，你可以擁有你的價值判斷，我只想陳述我的判斷是：
: 充分發揮自己的能力是更好的，過的快樂是更好的，享受生活體驗是更好的。
: 倘若總是將自己的"更好"寄託在收入這個單一條件上，假使這個單一條件達不到呢？
: 這樣的人生會不會崩垮？
其他學位我不懂 但是mba的課程設計就是讓人更有能力 更有競爭力 更有自信
能夠得到更好的工作(包括待遇 福利 職階...) 如果不是對更好的發展有期待
沒有人會花兩年時間 花大錢去唸國外名校的mba 不問成果 不問收穫 不問報酬
不問價值 才會讓人精神崩潰 企業家像你這樣的理念就完蛋了 也許最後結果
不如人意 但是如果連一開始的願景都沒有 人生才是真正的絕望 對更好生活
更好工作 更好人生的期待 才是人類不斷進步的原動力 當然如果過程也能很享受
這是最好
: 把更多元的價值當成自己生活的核心，其實也是分散風險的一種呀，這樣，即便失去
: 了其中一項之後，還是可以坦然地笑笑：我依舊可以過得很好。
: 不必把MBA(or Top 20 MBA)帶來的收益當作下一個十年的中心，因為它未必如你想像。
: 過去的人有過去的時空背景，即便你只晚他兩三年，依舊可能人事全非。
: 四年前申請美國top 20 MBA的學生怎麼能料到去年申請狀況如此之好？
: 去年申請的學生又怎能料到現在留在美國工作的機會如此之少？
: 沒有什麼是必然的，發生在別人身上未必發生在你身上--無論發生的事情是好是壞。
: 這種叫做uncertainty，它甚至不是risk。
: 你既然是管院畢業，應當明白uncertainty與risk最大的差別在哪裡。就是可靠的測度
: 或稱做量化的標準。
: 未來充滿了uncertainty，怎麼能將努力的重心放在不可預測的東西上？
: 又怎麼能認為別人成功的時間序列將成為自己未來的軌跡？
沒錯 未來的確是充滿不確定性 但是名校的學歷還是很有價值 不管景氣好壞
景氣好的時候 它讓你有更多機會 景氣不好 但是它讓你仍可以找到工作 雖然
職階 待遇差很多 但總是有工作 也就是進可攻 退可守 外商金融界 跟local
大金控是會刪學歷的 不是他們心目中的名校 連考試 面試的機會都沒有(這裡指的是
剛出學校的新鮮人 ) cool兄你絕對明白國外名校的學歷價值高很多
請別再自欺欺人了~~
: 我想你大概知道選擇權建tree的過程。其實還有點像去夜市裡打香腸呢。
: 你只能試圖往高點移動，卻無法改變每根釘子將你推往哪裡，你無法預測路徑，也無法
: 改變落點。就算打到大獎，未必是哪個你引以為傲的特殊招式讓你得到大獎。就算只
: 拿到口香糖，也不能否定這個過程你曾經試圖努力的付出。
: 有時候，享受過程就好了，結局不一定那麼重要。畢竟人生還真的是一盒各種口味的
: 巧克力，誰也不知道下一次將拿到哪種口味的。
恩 也許cool兄比較適合當宗教家或是哲學家..... 在講究績效 報酬 成果的工商界
可能不適合你
--
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◆ From: 218.174.141.32
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作者: migb (雪特) 看板: studyabroad
標題: Re: [問題] 請問大家為什麼要出國呢?
時間: Fri Jan 28 21:59:22 2005
最後強調一點 如果想在國外工作的朋友 更是要拼國外名校學歷
台政學歷到國外不好用
--
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◆ From: 218.174.141.32
推 ehom:補一句.有後台的人拿什麼學歷都吃香..Orz 218.164.187.104 01/28
推 idoknow:後台也只是門票,留得下來還是要靠本事 210.64.246.4 01/28
推 habadog:推二樓的.我有同學靠爸爸進香港美林 140.117.120.251 01/29
→ habadog:結果二個月就被踢出來.. 140.117.120.251 01/29
推 idoknow:同學阿,可不可以介紹給我認識 XD 203.73.236.79 01/29
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作者: Suppan ( ) 看板: studyabroad
標題: Re: [問題] 請問大家為什麼要出國呢?
時間: Fri Jan 28 23:34:55 2005
※ 引述《cool (無)》之銘言：
: 如果你要看留美MBA是否比本土碩士更受到青睞，你應該找的對象是台灣碩士，而且
: 有工作經驗(留美名校的MBA應該都有幾年的工作經驗吧)，而且英文同樣優秀
^^^^^^^^^^^^
光這一點就很難
我自認我在同樣理工科的學生中英文已經算好的了
可是比起出國唸過一兩年的人實力就是天差地遠
(寫和看還沒甚麼,聽和說真是要你命)
客戶打來一開口就是英文,台灣土生土長的MBA畢了業
有誰敢說20分鐘的英文他可以全聽懂還記下來?(還有一些馬來西亞腔等等才是要你命)
如果客戶這次多花了一點時間解釋讓你懂,或是他講的話有一點漏聽或是會錯意
你看看他下次會不會理你?
出社會前我以為只要聽懂六七成就夠了,出社會後我以為要聽懂十一成
(暗示啦,互虧啦等等..)
--
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◆ From: 211.74.66.161
※ 編輯: Suppan 來自: 211.74.66.161 (01/28 23:36)
※ 編輯: Suppan 來自: 211.74.66.161 (01/28 23:37)
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作者: lidiadia (lidiadia) 看板: studyabroad
標題: Re: [問題] 請問大家為什麼要出國呢?
時間: Fri Jan 28 23:37:13 2005
洋學士(如美國)好就好在畢業證書是世界認可的證照.英文考過鑑定公司比較愛
這個是現在8年級小學生都知道的道理
小心眼的男人就別再理他了啦
告訴你如果他真的沒有實力.早就被你拉下來
輪不到你在這說忌妒的壞話
※ 引述《migb (雪特)》之銘言：
: : "學習"本身應該是學習這個過程的目標，而不是將"際遇"當目標，"學習"當手段。
: : 為什麼而學？讓自己更好。怎樣才叫更好？薪水高或升遷快才叫更好嗎？
: : 這是價值判斷的問題，你可以擁有你的價值判斷，我只想陳述我的判斷是：
: : 充分發揮自己的能力是更好的，過的快樂是更好的，享受生活體驗是更好的。
: : 倘若總是將自己的"更好"寄託在收入這個單一條件上，假使這個單一條件達不到呢？
: : 這樣的人生會不會崩垮？
: 其他學位我不懂 但是mba的課程設計就是讓人更有能力 更有競爭力 更有自信
: 能夠得到更好的工作(包括待遇 福利 職階...) 如果不是對更好的發展有期待
: 沒有人會花兩年時間 花大錢去唸國外名校的mba 不問成果 不問收穫 不問報酬
: 不問價值 才會讓人精神崩潰 企業家像你這樣的理念就完蛋了 也許最後結果
: 不如人意 但是如果連一開始的願景都沒有 人生才是真正的絕望 對更好生活
: 更好工作 更好人生的期待 才是人類不斷進步的原動力 當然如果過程也能很享受
: 這是最好
: : 把更多元的價值當成自己生活的核心，其實也是分散風險的一種呀，這樣，即便失去
: : 了其中一項之後，還是可以坦然地笑笑：我依舊可以過得很好。
: : 不必把MBA(or Top 20 MBA)帶來的收益當作下一個十年的中心，因為它未必如你想像。
: : 過去的人有過去的時空背景，即便你只晚他兩三年，依舊可能人事全非。
: : 四年前申請美國top 20 MBA的學生怎麼能料到去年申請狀況如此之好？
: : 去年申請的學生又怎能料到現在留在美國工作的機會如此之少？
: : 沒有什麼是必然的，發生在別人身上未必發生在你身上--無論發生的事情是好是壞。
: : 這種叫做uncertainty，它甚至不是risk。
: : 你既然是管院畢業，應當明白uncertainty與risk最大的差別在哪裡。就是可靠的測度
: : 或稱做量化的標準。
: : 未來充滿了uncertainty，怎麼能將努力的重心放在不可預測的東西上？
: : 又怎麼能認為別人成功的時間序列將成為自己未來的軌跡？
: 沒錯 未來的確是充滿不確定性 但是名校的學歷還是很有價值 不管景氣好壞
: 景氣好的時候 它讓你有更多機會 景氣不好 但是它讓你仍可以找到工作 雖然
: 職階 待遇差很多 但總是有工作 也就是進可攻 退可守 外商金融界 跟local
: 大金控是會刪學歷的 不是他們心目中的名校 連考試 面試的機會都沒有(這裡指的是
: 剛出學校的新鮮人 ) cool兄你絕對明白國外名校的學歷價值高很多
: 請別再自欺欺人了~~
: : 我想你大概知道選擇權建tree的過程。其實還有點像去夜市裡打香腸呢。
: : 你只能試圖往高點移動，卻無法改變每根釘子將你推往哪裡，你無法預測路徑，也無法
: : 改變落點。就算打到大獎，未必是哪個你引以為傲的特殊招式讓你得到大獎。就算只
: : 拿到口香糖，也不能否定這個過程你曾經試圖努力的付出。
: : 有時候，享受過程就好了，結局不一定那麼重要。畢竟人生還真的是一盒各種口味的
: : 巧克力，誰也不知道下一次將拿到哪種口味的。
: 恩 也許cool兄比較適合當宗教家或是哲學家..... 在講究績效 報酬 成果的工商界
: 可能不適合你
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◆ From: 61.230.19.211
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作者: paupaulon (終有一天還是得離開) 看板: studyabroad
標題: Re: [問題] 請問大家為什麼要出國呢?
時間: Sat Jan 29 00:52:49 2005
關於這件事情
我問過太多教授..
我轉述幾個台大教授對這件事情的看法
大家都意見都挺一致的
1. 真要念MBA 還是要出國...
2. 國內的MBA競爭力實在不夠...
每個人都條件跟情況都不一樣
作的決定也不一樣
我只是轉述別人的意見給你參考罷了..
加油囉~
※ 引述《pumpman (哈)》之銘言：
: 我最近正在準備托福 一直努力希望能出國唸書
: 但是最近有一種不同的聲音 困擾著我
: 讓我不得不仔細去好好思考看看
: 因為家裡也不是多有錢
: 只是老爸願意將他的退休金拿出來讓我出國
: 出國一趟 需要好幾百萬
: 說是投資兒女
: 但實際上 報酬率高不高也不知道
: 或許 我出國之後 回來找的工作
: 跟在國內唸研所差不多
: 薪水不保證比較多(因為有聽到別人出國回來也是當小秘書一個月三萬 唸的學校也是中上)
: 那這樣出國唸書 真的是很必要的嗎?
: 我以前總認為
: 出去長長見識也很棒 英文也能有進步
: 但是
: 需要花到好幾百萬去長見識嗎?
: 或許出國短期遊學 也能達到同樣的目的
: 留學當然跟旅行或者遊學很不一樣
: 那種經驗是很難得的
: 但是因為要花不少錢
: 也讓我覺得應該好好思考這樣的問題
: 若是我出國回來 其實錢賺的沒比較多
: 砸下去的幾百萬也是回不來的
: 如果用那些錢來買棟房子 可能還能少奮鬥好幾年呢?
: 我已經很確定要出國
: 也很確定會出國唸書
: 只是這樣的聲音會讓自己猶豫不絕
: 想請問大家的想法?
: 你們是否曾遇到過這樣的聲音呢?
: 謝謝大家
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.91.111.248
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作者: cool (無) 看板: studyabroad
標題: Re: [問題] 請問大家為什麼要出國呢?
時間: Sat Jan 29 02:15:40 2005
※ 引述《migb (雪特)》之銘言：
: 其他學位我不懂 但是mba的課程設計就是讓人更有能力 更有競爭力 更有自信
: 能夠得到更好的工作(包括待遇 福利 職階...) 如果不是對更好的發展有期待
: 沒有人會花兩年時間 花大錢去唸國外名校的mba 不問成果 不問收穫 不問報酬
: 不問價值 才會讓人精神崩潰 企業家像你這樣的理念就完蛋了
: 沒錯 未來的確是充滿不確定性 但是名校的學歷還是很有價值 不管景氣好壞
: 景氣好的時候 它讓你有更多機會 景氣不好 但是它讓你仍可以找到工作 雖然
: 職階 待遇差很多 但總是有工作 也就是進可攻 退可守 外商金融界 跟local
: 大金控是會刪學歷的 不是他們心目中的名校 連考試 面試的機會都沒有(這裡指的是
: 剛出學校的新鮮人 ) cool兄你絕對明白國外名校的學歷價值高很多
: 請別再自欺欺人了~~
你模糊了焦點
我的原意不在於否定國外名校的價值
而是陳述：留學的價值不僅止於pay而已，那不是全部，所以不要把錢當成唯一指標。
這個指標不是那麼好用，而且可能(請注意，我是說可能)會讓你失望。
我的同學有一票正在留學，有一票已經學成回國，也有拿到博士要教書的了。
我比較熟的幾位都這麼告訴過我：經驗才是他們覺得最可貴的東西，而不是pay。
他們不是念什麼野雞學校，也是台大管院畢業，然後申請上赫赫有名的好學校。
或許你可以參考看看吧。
至於你建議我去當宗教家或哲學家，我會考慮的，或許當星海羅盤主持人去 :)
※ 編輯: cool 來自: 210.85.106.39 (01/29 02:25)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: migb (雪特) 看板: studyabroad
標題: Re: [問題] 請問大家為什麼要出國呢?
時間: Sat Jan 29 10:59:00 2005
※ 引述《cool (無)》之銘言：
: ※ 引述《migb (雪特)》之銘言：
: : 其他學位我不懂 但是mba的課程設計就是讓人更有能力 更有競爭力 更有自信
: : 能夠得到更好的工作(包括待遇 福利 職階...) 如果不是對更好的發展有期待
: : 沒有人會花兩年時間 花大錢去唸國外名校的mba 不問成果 不問收穫 不問報酬
: : 不問價值 才會讓人精神崩潰 企業家像你這樣的理念就完蛋了
: : 沒錯 未來的確是充滿不確定性 但是名校的學歷還是很有價值 不管景氣好壞
: : 景氣好的時候 它讓你有更多機會 景氣不好 但是它讓你仍可以找到工作 雖然
: : 職階 待遇差很多 但總是有工作 也就是進可攻 退可守 外商金融界 跟local
: : 大金控是會刪學歷的 不是他們心目中的名校 連考試 面試的機會都沒有(這裡指的是
: : 剛出學校的新鮮人 ) cool兄你絕對明白國外名校的學歷價值高很多
: : 請別再自欺欺人了~~
: 你模糊了焦點
: 我的原意不在於否定國外名校的價值
: 而是陳述：留學的價值不僅止於pay而已，那不是全部，所以不要把錢當成唯一指標。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
不要把錢當成唯一指標這句話我同意
: 這個指標不是那麼好用，而且可能(請注意，我是說可能)會讓你失望。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這句話我也同意 一些top10畢業的朋友剛回國時的確不如意
但是他們覺得投資名校mba學位還是很值得 原因就是我之前講的
進可攻 退可守
: 我的同學有一票正在留學，有一票已經學成回國，也有拿到博士要教書的了。
: 我比較熟的幾位都這麼告訴過我：經驗才是他們覺得最可貴的東西，而不是pay。
: 他們不是念什麼野雞學校，也是台大管院畢業，然後申請上赫赫有名的好學校。
: 或許你可以參考看看吧。
他們是唸mba嗎? top 20畢業後 每個人的感覺不盡相同 但是我相信在拼top20
的過程中 大部分人期待的是top 20的degree讓他們將來能夠得到更好的工作
更多的pay 更高的職階 沒有這些期待 怎麼燃燒鬥志拼名校? 因為這樣一點動力
士氣都沒有 其實我從頭到尾反對的就是你之前說的一句話:
" 出國唸書不要抱著為升遷際遇而念的信念" 這對拼國外名校商學院 電資學院的人
是一種貶損 因為我們就是為了將來可以有更好發展才想拼國外名校的 如果認同你
這句話 怎麼對的起爸媽花大錢讓我們出國 怎麼對的起自己拼英文過程中的痛苦
挫折 打擊 還要過兩年不能賺錢 但是要花很多錢的留學生活 對於有錢人小孩可以毫不
在乎 對於小康人家的我們 如果不是對名校degree有期待 實在沒有臉讓父母資助我們
一大筆錢 只為了增加不同的生活體驗 雖然名校畢業後可能會不如人意 但是進可攻
退可守 但沒有最初的夢想與期待 人生才是徹底的絕望
看了你很多文章 發現你邏輯思考分析的能力很強 很多文章都有很高的參考價值
這次能跟你交換一些意見 我自己也很多收穫 期待你發表更多好文章
: 至於你建議我去當宗教家或哲學家，我會考慮的，或許當星海羅盤主持人去 :)
: ※ 編輯: cool 來自: 210.85.106.39 (01/29 02:25)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.174.134.157
→ migb:不曉得你有無工作經驗 你將來的主管應該 218.174.134.157 01/29
→ migb:會很有興趣跟你討論你的價值觀 218.174.134.157 01/29
推 cool:其實interview時，很多公司就會問價值觀的 210.85.106.39 01/29
→ cool:的問題了，倒不覺得非要認同薪水這一套價 210.85.106.39 01/29
→ cool:觀，才進的去。他們感興趣的也不是你是否 210.85.106.39 01/29
→ cool:認同這一套價值觀，而是你有沒有思索過你 210.85.106.39 01/29
推 cool:的價值觀是建立在自己尋找的過程還是他人 210.85.106.39 01/29
→ cool:期望下的複製品。 210.85.106.39 01/29
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作者: imgkiller (I AM GAME KILLLER) 看板: studyabroad
標題: Re: [問題] 請問大家為什麼要出國呢?
時間: Sat Jan 29 15:32:33 2005
為什麼要出國"唸書"呢？
恩
(沉思三分鐘後)
我個人認為心理變態，
或者混不下去，
所以才要出、出、出、出、出
出國。
據新聞報導，現在的學生越來越傾向於“不出國”。
不願吃苦，不覺得出國有較好的投資報酬率，不敢冒險，習慣於安逸的生活......
因為種種的原因，
傾向“不出國唸書”是台灣學子當前的的常態。
被甩了，心態不平衡、
從小哪根神經不對，
立志要做愛因斯坦，發願當比爾蓋茲第二，要做傳說中的人上人、
曾遭受重大元挫折，心裡重創、
家裡錢太多沒地方使，特殊環境因素......
心態早不同於常人一般，所謂“變態”。
凌雲壯志已不容於就讀台灣小小荒島，
所以出國。
亦或者，
台灣泱泱大國竟沒此人容身之地。
「混不下去」。( 每個人對生活上的「混」，有不同程度的定義。)
找不到好工作、被炒、被甩、薪水太低、科系太冷，等等難以啟齒的原因，
所以出國。
兩種原因有時重疊。
以上，是我出國頭兩年間，對無數同樣的可憐人問了相同的問題所領悟到的。
「你為什麼出國啊？」
我已經好久不再問這樣的問題。
這就好像，對一個乞丐說，你為什麼要去街頭要飯。
這就好像，對一個神經病說，你為什麼要去神經病院玩耍。
嗚......
不要問我。
--
夫英雄者,胸懷大志,腹有良謀;有包藏宇宙之機,吞吐天地之志者也。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 69.113.197.5
噓 SkyRandy:看不懂在寫三小 61.230.84.165 01/29
推 fjuandy:不會啊..還不錯....^^ 61.228.144.25 01/29
推 fallingsun:看不懂得不用出國了!因為你不夠"變態" ;) 218.172.109.67 01/29
推 KamiSP:不覺得失之偏頗嗎? 61.230.61.21 01/29
推 nikerniker:幽默呢 轉到joke版吧 61.229.138.42 01/29
推 virtualocean:有趣的見解 這是自嘲吧~~ 61.59.125.234 01/29
推 Zcould:感到作者用幽默道出許多出國or準備中人士 61.62.109.155 02/01
→ Zcould:的心聲 61.62.109.155 02/01
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作者: nikerniker (nikerniker) 看板: studyabroad
標題: Re: [問題] 請問大家為什麼要出國呢?
時間: Sat Jan 29 22:02:21 2005
達爾文22歲 劍橋大學畢業 那年的九月
搭上Beagles小獵犬號
前往美洲的小島研究
華生(James Watson) 23歲 印地安那大學畢業
1951年秋赴歐 在丹麥從事研究一年後 轉往英國劍橋卡文迪希實驗室 並結識Francis Crick
兩人於1953年發現雙螺旋
1962年共獲諾貝爾獎
口頭上說是出國唸書
其實 出國不只是唸書
還有認識來自世界各地的同好
見識頂尖的高手
體驗不一樣的生活
可是 如果跟爸媽說"我要出國體驗,結交老美老中的朋友,接受各國文化的刺激"
他們可能不了解 甚至會以為你有問題
所以 為了淺顯易懂 就說是出國唸書 出國唸書
講到最後 自己都以為 出國就是要念書 拿學位
要唸原文書 去重慶南路買就好了
要花好幾百萬 繳學費生活費
賺的回來嗎?
有人竹科國防役年薪百萬 不去!
碩士畢業 當一年多的預官 出國唸書
每年花一百萬
年薪百萬和留學花錢一來一回 就差了幾百萬
要賺錢的話 留在國內打拼也許比較快
出國不是為了錢 那是為了什麼?
我想 每個人都有自己的答案
※ 引述《pumpman (哈)》之銘言：
: 我最近正在準備托福 一直努力希望能出國唸書
: 但是最近有一種不同的聲音 困擾著我
: 讓我不得不仔細去好好思考看看
: 因為家裡也不是多有錢
: 只是老爸願意將他的退休金拿出來讓我出國
: 出國一趟 需要好幾百萬
: 說是投資兒女
: 但實際上 報酬率高不高也不知道
: 或許 我出國之後 回來找的工作
: 跟在國內唸研所差不多
: 薪水不保證比較多(因為有聽到別人出國回來也是當小秘書一個月三萬 唸的學校也是中上)
: 那這樣出國唸書 真的是很必要的嗎?
: 我以前總認為
: 出去長長見識也很棒 英文也能有進步
: 但是
: 需要花到好幾百萬去長見識嗎?
: 或許出國短期遊學 也能達到同樣的目的
: 留學當然跟旅行或者遊學很不一樣
: 那種經驗是很難得的
: 但是因為要花不少錢
: 也讓我覺得應該好好思考這樣的問題
: 若是我出國回來 其實錢賺的沒比較多
: 砸下去的幾百萬也是回不來的
: 如果用那些錢來買棟房子 可能還能少奮鬥好幾年呢?
: 我已經很確定要出國
: 也很確定會出國唸書
: 只是這樣的聲音會讓自己猶豫不絕
: 想請問大家的想法?
: 你們是否曾遇到過這樣的聲音呢?
: 謝謝大家
--
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◆ From: 61.229.138.42
推 airyellow:講了那麼多..還是我們自己決定.你幹嘛PO 218.171.1.218 01/29
推 idoknow:為自己負責當然是自己決定,他只是想提出 203.73.236.79 01/29
→ idoknow:不同的面向罷了 203.73.236.79 01/29
推 wutown:我倒覺得這位大大提供了另一方面的思考. 218.166.222.46 01/29
→ wutown:挺不錯的阿 218.166.222.46 01/29
推 airyellow:文鄒鄒 218.171.1.218 01/29
推 bottlehead:不是所有的事,你都一定要聽別人說的吧... 203.73.218.124 01/29
推 chechein:自己的路本來就要自己決定~ 61.231.47.127 01/30
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作者: baggy (Diabolic) 看板: studyabroad
標題: Re: [問題] 請問大家為什麼要出國呢?
時間: Sun Jan 30 23:17:50 2005
※ 引述《migb (雪特)》之銘言：
: : "學習"本身應該是學習這個過程的目標，而不是將"際遇"當目標，"學習"當手段。
: : 為什麼而學？讓自己更好。怎樣才叫更好？薪水高或升遷快才叫更好嗎？
: : 這是價值判斷的問題，你可以擁有你的價值判斷，我只想陳述我的判斷是：
: : 充分發揮自己的能力是更好的，過的快樂是更好的，享受生活體驗是更好的。
: : 倘若總是將自己的"更好"寄託在收入這個單一條件上，假使這個單一條件達不到呢？
: : 這樣的人生會不會崩垮？
: 其他學位我不懂 但是mba的課程設計就是讓人更有能力 更有競爭力 更有自信
: 能夠得到更好的工作(包括待遇 福利 職階...) 如果不是對更好的發展有期待
: 沒有人會花兩年時間 花大錢去唸國外名校的mba 不問成果 不問收穫 不問報酬
: 不問價值 才會讓人精神崩潰 企業家像你這樣的理念就完蛋了 也許最後結果
: 不如人意 但是如果連一開始的願景都沒有 人生才是真正的絕望 對更好生活
: 更好工作 更好人生的期待 才是人類不斷進步的原動力 當然如果過程也能很享受
: 這是最好
願景、價值、報酬、收穫、成果都不是概念很簡單的詞彙，
不但因人而異，也沒有什麼對錯（別挑語病，大家背景都差不多，硬要扯殺人放火
那套我也沒辦法:p）。
至於「企業家若像你這的理念就完蛋了」云云，恐怕打錯對象
著實看不出來cool的「理念」哪裡不適合「企業家」了..
企業家本來就不一定會只將「自己的『更好』寄託在收入這個單一條件上」
討論沒有交集，意義就不太大喔（淺見）
: : 把更多元的價值當成自己生活的核心，其實也是分散風險的一種呀，這樣，即便失去
: : 了其中一項之後，還是可以坦然地笑笑：我依舊可以過得很好。
: : 不必把MBA(or Top 20 MBA)帶來的收益當作下一個十年的中心，因為它未必如你想像。
: : 過去的人有過去的時空背景，即便你只晚他兩三年，依舊可能人事全非。
: : 四年前申請美國top 20 MBA的學生怎麼能料到去年申請狀況如此之好？
: : 去年申請的學生又怎能料到現在留在美國工作的機會如此之少？
: : 沒有什麼是必然的，發生在別人身上未必發生在你身上--無論發生的事情是好是壞。
: : 這種叫做uncertainty，它甚至不是risk。
: : 你既然是管院畢業，應當明白uncertainty與risk最大的差別在哪裡。就是可靠的測度
: : 或稱做量化的標準。
: : 未來充滿了uncertainty，怎麼能將努力的重心放在不可預測的東西上？
: : 又怎麼能認為別人成功的時間序列將成為自己未來的軌跡？
: 沒錯 未來的確是充滿不確定性 但是名校的學歷還是很有價值 不管景氣好壞
: 景氣好的時候 它讓你有更多機會 景氣不好 但是它讓你仍可以找到工作 雖然
: 職階 待遇差很多 但總是有工作 也就是進可攻 退可守 外商金融界 跟local
: 大金控是會刪學歷的 不是他們心目中的名校 連考試 面試的機會都沒有(這裡指的是
: 剛出學校的新鮮人 ) cool兄你絕對明白國外名校的學歷價值高很多
: 請別再自欺欺人了~~
我補充一下好了
「名校」的「錢」景當然頗有價值啊
不過任何事情都不是絕對的，有夢最美，若覺得什麼TOP20回來就吃香喝辣我也不反對，
正如同，不反對台灣碩士、學士也可以吃香喝辣一樣。
問題在於那個比較「能夠」吃香喝辣？我自己是覺得努力的人就行，
吃香喝辣或者「錢景」，和美國名校、台灣名校的關連性，
可能小於聽起來老生常談到掉牙的「努力、多想一步」等那套宗教哲學界的大道理，
只是我也不保證一定對就是，聽聽看就好。
再來一個問題好啦，什麼叫做吃香喝辣？
年薪五百萬算不算？還是一定要年薪破千萬四十歲退休那種？
要到那種境界，說真的，不一定要「出國唸書鍍金（而且還要TOP20？）」，
有是很好啊全球通用，幫講英文的人搭起通往亞洲市場「愛」的橋樑，豈不樂哉？
沒有的話也不用難過啦，我不想提一些「不見得能夠一體適用的個案」，
只能說那不是世界末日，我身邊真的蠻多人把出國唸書的那個艱辛轉換成創業啦、在
大公司表現啦的艱辛，而且成果還不錯，說不定只要「夠努力、夠運氣」也不會「錢景
不足」。
: : 我想你大概知道選擇權建tree的過程。其實還有點像去夜市裡打香腸呢。
: : 你只能試圖往高點移動，卻無法改變每根釘子將你推往哪裡，你無法預測路徑，也無法
: : 改變落點。就算打到大獎，未必是哪個你引以為傲的特殊招式讓你得到大獎。就算只
: : 拿到口香糖，也不能否定這個過程你曾經試圖努力的付出。
: : 有時候，享受過程就好了，結局不一定那麼重要。畢竟人生還真的是一盒各種口味的
: : 巧克力，誰也不知道下一次將拿到哪種口味的。
: 恩 也許cool兄比較適合當宗教家或是哲學家..... 在講究績效 報酬 成果的工商界
: 可能不適合你
最後呢
還是忍不住要提，「工商界」講究績效、報酬、成果沒錯，
不過也蠻講究宗教家、哲學家講的那套哩..這是我的「個人」在我參與的工商界觀察，
也許和TOP20觀察的不一樣，參考看看。
其實看到一些唯利是圖的價值觀，我覺得挺不賴的，當初在學校時我也是這麼想，
錢最大，沒錢免談，念茲在茲的就是想法子多賺點錢，
看出國留學回來的人英文嚇嚇叫，衣裝筆挺十足新貴的感覺羨慕得很，
本來人往高處爬大部分就是在談「賺更多錢」，
只是個人後來看到一些情況呢，有點改觀：
1.人往高處爬，路很多啦
2.多點「宗教情懷」（不是叫大家去斂財喔）或「舊式」的價值觀，大家的人生會更完
整，同時也不會減損那個「錢景」多少。
3.「無心插柳」也蠻普遍的，重點是不要對「錢」太執著，這是真的（其它也蠻真的）
，再套cool的話，若「只有」那個的話（或佔絕大多數的話），人生崩解的機率不小哩，
除非這樣的人很堅強，能夠忍受很多人「用不同的方法、也許是更低的成本，達到現階
段和他一樣的『收入』」那另當別論。有時，你會發現不同的路有不同的人走來，和你
走在「同樣收入」的里程，我是不知道金融界啦，不過我看到台灣幾家本土大企業全球
小企業好像是這樣子。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.64.153.71
推 Dracula:我最近正在想你說的這些話...不是什麼都用 61.228.104.176 01/31
→ Dracula:value或績效來衡量的(預計2005 MBA) 61.228.104.176 01/31
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作者: migb (雪特) 看板: studyabroad
標題: Re: [問題] 請問大家為什麼要出國呢?
時間: Mon Jan 31 01:06:55 2005
※ 引述《baggy (Diabolic)》之銘言：
: ※ 引述《migb (雪特)》之銘言：
: : 其他學位我不懂 但是mba的課程設計就是讓人更有能力 更有競爭力 更有自信
: : 能夠得到更好的工作(包括待遇 福利 職階...) 如果不是對更好的發展有期待
: : 沒有人會花兩年時間 花大錢去唸國外名校的mba 不問成果 不問收穫 不問報酬
: : 不問價值 才會讓人精神崩潰 企業家像你這樣的理念就完蛋了 也許最後結果
: : 不如人意 但是如果連一開始的願景都沒有 人生才是真正的絕望 對更好生活
: : 更好工作 更好人生的期待 才是人類不斷進步的原動力 當然如果過程也能很享受
: : 這是最好
: 願景、價值、報酬、收穫、成果都不是概念很簡單的詞彙，
: 不但因人而異，也沒有什麼對錯（別挑語病，大家背景都差不多，硬要扯殺人放火
: 那套我也沒辦法:p）。
: 至於「企業家若像你這的理念就完蛋了」云云，恐怕打錯對象
: 著實看不出來cool的「理念」哪裡不適合「企業家」了..
: 企業家本來就不一定會只將「自己的『更好』寄託在收入這個單一條件上」
: 討論沒有交集，意義就不太大喔（淺見）
你把焦點扯遠了 我不認同cool兄說的"出國唸書不要抱著為升遷際遇而念的信念"
我認為要抱著"求更好發展"的信念 才有鬥志 動力拼國外名校 也才能承受拼英文過程
中產生的痛苦 和在國外求學時遇到的挫折 打擊 baggy兄身邊如果有唸top20的人
麻煩問問他們是不是為了求更好發展才去唸top 20 我承認cool兄的說法是很多留學生
的心聲 但是拼國外名校的人想法絕不是如此 所以我只是想告訴所有拼國外名校的人
你們求更好發展的信念一點錯都沒有 有這樣的信念才能支撐你們拿到名校的學位
: : 沒錯 未來的確是充滿不確定性 但是名校的學歷還是很有價值 不管景氣好壞
: : 景氣好的時候 它讓你有更多機會 景氣不好 但是它讓你仍可以找到工作 雖然
: : 職階 待遇差很多 但總是有工作 也就是進可攻 退可守 外商金融界 跟local
: : 大金控是會刪學歷的 不是他們心目中的名校 連考試 面試的機會都沒有(這裡指的是
: : 剛出學校的新鮮人 ) cool兄你絕對明白國外名校的學歷價值高很多
: : 請別再自欺欺人了~~
: 我補充一下好了
: 「名校」的「錢」景當然頗有價值啊
: 不過任何事情都不是絕對的，有夢最美，若覺得什麼TOP20回來就吃香喝辣我也不反對，
: 正如同，不反對台灣碩士、學士也可以吃香喝辣一樣。
: 問題在於那個比較「能夠」吃香喝辣？我自己是覺得努力的人就行，
: 吃香喝辣或者「錢景」，和美國名校、台灣名校的關連性，
: 可能小於聽起來老生常談到掉牙的「努力、多想一步」等那套宗教哲學界的大道理，
: 只是我也不保證一定對就是，聽聽看就好。
: 再來一個問題好啦，什麼叫做吃香喝辣？
: 年薪五百萬算不算？還是一定要年薪破千萬四十歲退休那種？
: 要到那種境界，說真的，不一定要「出國唸書鍍金（而且還要TOP20？）」，
: 有是很好啊全球通用，幫講英文的人搭起通往亞洲市場「愛」的橋樑，豈不樂哉？
: 沒有的話也不用難過啦，我不想提一些「不見得能夠一體適用的個案」，
: 只能說那不是世界末日，我身邊真的蠻多人把出國唸書的那個艱辛轉換成創業啦、在
: 大公司表現啦的艱辛，而且成果還不錯，說不定只要「夠努力、夠運氣」也不會「錢景
: 不足」。
: : 恩 也許cool兄比較適合當宗教家或是哲學家..... 在講究績效 報酬 成果的工商界
: : 可能不適合你
: 最後呢
: 還是忍不住要提，「工商界」講究績效、報酬、成果沒錯，
: 不過也蠻講究宗教家、哲學家講的那套哩..這是我的「個人」在我參與的工商界觀察，
: 也許和TOP20觀察的不一樣，參考看看。
: 其實看到一些唯利是圖的價值觀，我覺得挺不賴的，當初在學校時我也是這麼想，
: 錢最大，沒錢免談，念茲在茲的就是想法子多賺點錢，
: 看出國留學回來的人英文嚇嚇叫，衣裝筆挺十足新貴的感覺羨慕得很，
: 本來人往高處爬大部分就是在談「賺更多錢」，
: 只是個人後來看到一些情況呢，有點改觀：
: 1.人往高處爬，路很多啦
: 2.多點「宗教情懷」（不是叫大家去斂財喔）或「舊式」的價值觀，大家的人生會更完
: 整，同時也不會減損那個「錢景」多少。
: 3.「無心插柳」也蠻普遍的，重點是不要對「錢」太執著，這是真的（其它也蠻真的）
: ，再套cool的話，若「只有」那個的話（或佔絕大多數的話），人生崩解的機率不小哩，
: 除非這樣的人很堅強，能夠忍受很多人「用不同的方法、也許是更低的成本，達到現階
: 段和他一樣的『收入』」那另當別論。有時，你會發現不同的路有不同的人走來，和你
: 走在「同樣收入」的里程，我是不知道金融界啦，不過我看到台灣幾家本土大企業全球
: 小企業好像是這樣子。
感謝baggy兄賜教囉 ^^
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