※ 引述《KEIKO (敗犬)》之銘言：
: 恕我以另起文章的方式回文  以方便表達
: 其實不論是我回Lara老師 或是原波的文章 所表達的道理是一樣的
: 同樣的道理 在此解釋過後 已算第三次
: 因此 若經我在此解釋過後 應該已經不需再說第四次了吧?!

您好
  個人感到疑惑 我的文章並非"回文"
也非針對您所回LARA老師之文
看不出您在回LARA老師之文中道理如何回答我的問題?


: 既然原波 不懂我給所表達的 我就盡量舉例說明之

 抱歉  的確不懂  因為您似乎還沒正面回答我的提問
如果是要我多做功課 那請不吝給點方向
光是說我的問題很廣 似乎沒什麼幫助....

: 我為何為要求原波先對教育知識 教育議題做點功課
: 或至少親下教育現場
: 是因為 原波你在文中說道你並非學教育的 你只是喜愛英文 有家教經驗
: 而 你所丟出的各項疑問 請大家解惑的部分
: 每項課題都很大 牽涉極廣
: 這樣的 問法 對他人其實會造成困擾
: 回文時對方必須考量你的先備知識
: 花費相當的時間和心思 以淺顯易懂的方式回覆文章 讓你能夠理解該項議題
: 譬如 你所提及動機問題

的確
只因個人認為所提問的"根本問題"  相當重要
或許您無法短篇幅回答 但我也無意要您如此
只是提出看法

: 學習動機在語言教學佔的角色和其他科目有所不同
: 回文者光是就這議題 就得花費不少心思 從SLA的基本概念解釋起
: 再代入動機在SLA當中所佔的角色
: 是否原波能針對議題 多做點功課
: 有點立論基礎後 再提出你批判見解
: 我相信 對此 大家一定樂於與你分享彼此的心得見解

抱歉
請問所謂"立論基礎"....一定要"引經據典"才能算立論基礎嘛?


: 我舉個例子說明好了
: 某A觀察到有所謂的backwash effect於教學上
: 並提出真是該改善
: 而某b則是針對這議題做了相當研究 提出"如何"改善的建言
: 而若backwash effect是早已受關注的議題
: 是否 某b所提出的 有意義來的多?

抱歉
但在前些文中
但我沒看到a
更沒看到b...


: 至於親下教育現場的部分 原波以為一對一家教教學經驗可以類推到所有教育現場??

"類推到所有教育現場"!!!
我並沒有此意 我文中也無透露此意
請不要"擴張解釋"原PO

此外....您也未說明你所謂教育現場為何?
我只是就我個人經驗述說 提問
但個人覺得以人為"主體"出發的立場是一樣的
不管年紀不同
儘管對象不同 但都是人


: 我想 critical and analytical thinking 是很重要的
: 原波對部分議題有質疑 很好
: 但是 原文看不出原波花心思研究專家及實務經驗者提出的說法

沒有研究就不能提問?.......雖然我了解你的感覺
但這不就是教育嘛?
沒有研究 就不能提問....?

: 那麼至少要親下一線 在你所批判的 類似教育現場 教學過

教學過才能批判?
如果學生在國中被老師無故責打 學生那能不能批判?

: 或者至少有所觀察 並做點triangulation的功夫

這專有名詞是指?

: 因為 原波是對正規教育中的幼稚園 國小 國中 高中做了批評
: 並質疑教師們是否該針對你所說的議題做努力?
: 若你沒親下現場 或做點研究時
: 你能知道老師們做了多少努力嗎?

我從頭到尾都沒有說 "全部老師" "都沒有努力"
也不是我的重點
怎麼您一這上面在這打轉?

: 我舉例來說好了 國中小都是國民義務教育
: 你認為 一位 國中英語老師會妄自批判國小英語老師嗎?

這跟我認不認為有何關聯?

: 國中英文教學 可以類推到國小英語教學嗎

你說的類推是指哪方面?


: 若是此 國中英文老師只因為片面的理解
: 知道孩子小學時代 唱唱跳跳 玩遊戲
: 就妄自批評國小老師 都不盡責 不過是玩遊戲 誰都會??
: 我想並不是這樣的
'
當然不是這樣
我也沒有說是這樣
這都是你說的.....
何況這不是"批判"....倒像小學生吃醋的口氣....


: 當我們要對孩子小學時期英語教學有所了解時
: 至少對國小英語的定位 小學英語的教學目標等等 做了相當研究
: 請校方為我們做了溝通平台
: 撥空至小學
: 針對我們的不了解 請小師們現身說法
: 甚至加以觀摩小師英語的教學
: 在比較了解的情形之下 再提出我們的期許及建議 和小師們彼此溝通
: 這樣是否有意義得多?

先研究...那可不可跟家長說:[請您做完教學目標研究再貴子弟來學校?]
如果家長 學生 都知道英語教學是怎麼一回事 那還需要老師嘛?

: 而原波說到 某些教學本來就是"錯"的 這些老師本來就沒資格當老師?

我有說嘛?哪裡?

: 我不曉得原來這世界所有事情 非黑即白
: 所有事情通通都只有是非題? 有沒有所謂的選擇 申論等等呢?
: 我為何沒提出怎樣是沒資格當老師的
: 因為 我不想妄自論定怎樣就是"沒有資格"
: 人往往容易看到他人的"缺點?"並放大之 卻未見自己的
: 如紅衛兵般的批判容易
: 這樣的批判 是否該嚴謹看待之
: 是否該有相當的論證根據?
: 至於原波說到的教育本質等該思考的課題
: 你認為老師們從未?
: 你是從何妄下定論的?

我有下定論嘛?
若我已有定論
還需要請人回應做什麼 ?


: 又既然你認為 家教老師有資格批判 幼稚 國小 國中 高中師
: 那麼你認為身為教師該知道的 該思考的
: 你又下了多少功夫去思考 去研究?

很多
但不是您所熟悉的那些理論

: 你提出"個人認為  若的確有傷害發生 當然沒有資格
: 這不是老師不老師的問題 而是基本人權的問題
: 一個人的行為無理地若傷害到另一個人 就是不對"
: 怎樣算是有傷害發生呢?

這要看狀況去討論阿
不然討論做什麼?
不然法官開庭做什麼?

: 你提出孩子上課走動的問題 覺得講話走動在社會上很普通
: 上課走動講話被"過度誇大"??
: 請問 以你所說的 基本人權問題
: 一個人傷害到他人 本就不對
: 那麼你是否有思考過 若是上課刻意擾亂秩序
: 導致課堂無法進行
: 傷害到其他同學的受教權益
: 這些孩子的行為是否有所不妥? 是否該尊重他人?
: 養成尊重他人 算是種"過度誇大"??

別人的受育權該尊重 沒錯
但如果被處以不對等懲罰
就是不對

"過失" 跟 "故意"  是很不一樣的

: 而這議題就這麼簡單只有這個層面嗎?
: 我任意舉幾個例子來說吧
: 你知不知道 有的孩子 是不能隨意碰撞 推擠的
: 否則 很容易就 生命不保?
: 如果 有孩子上課時任意奔跑走動 不甚碰撞到該生 該怎麼辦?
: 而你又知不知道 國中有所謂的資源班學生融入普通班的情形
: 你知不知道 有可能有所謂的視障學生在普通班學習?
: 若是同學上課任意講話
: 是否會嚴重影響到該生學習??
: 你認為很普通的情形 可能不若你想像中的"普通"

我說的是"個人的行為"的普通
並不是說"團體規則"的普通

任意奔跑走動 不論在家 在團體 那個行為就是那個行為
在團體中是為了尊重別人我們才跟小孩子說不要做那件事

"但不能跟小孩子任意走動是錯的"

我所說的"過度誇大"

比方你說 隨意走動這行為
沒錯 在團體中有可能發生意外
但一個小孩子怎麼可能知道那麼多?他要是知道 他就不會做了阿

聽過法律對於精神病患做的事比較寬容吧?看過理查.吉爾演的"驚悚"嘛?
因為他不能控制阿  小孩子也是一樣阿
他天生好動 無法長時間安靜 不是"故意"的阿
但學校 就像你說的  為了團體秩序 必須將這種行為減到最低
而手段方法可能就很多
"過度誇大"的方法就像~~過度的逞罰 原罪化(隨意走動就是不對 不問原因)
這就會造成傷害阿
小孩會覺得 我又沒故意冒犯別人 只是想起來走走阿
為什麼要被處罰?為什麼我有錯?

像這種"團體問題" 可以用較人性的方法化解
比方小班制就是
一個30 40人的教室  人多聒噪  摩擦多
如果一個教室控制在10人 噪音 摩擦 都會少很多
那些意外可能性也會降低
這比一個老師在30 40人的教室裡扮演魔鬼班長來的有效率而輕鬆

小校制更是如此

這樣說你應該比較能了解?


: 教育是百年大計 教育議題確實是該多所關注
: 但就如我先前 不厭其煩的說
: 時下妖魔化教師的言論太多
: 不要妄自批判
: 給一線教育人員起碼的尊重
: 在此前提之下
: 相信教師們定會樂於分享經驗 並虛心採納有意義的建言


我沒有胡亂謾罵
也沒有說全部教師都是妖魔鬼怪
網路本來就是自由發言之地 只要我沒有無端毀謗他人
為何不能批判?

何況我的質疑您能說百分之百錯誤嘛?

教師過度體罰學生的案例
難道沒有嘛?
也有所謂的"金剛教師"的事實阿

您能說沒有嘛?

何況我並沒有您說的"妄自批判"

難道台灣的教育環境都沒問題?
那麼多 學生 家長  老師 無所適從
政策又一改再改
這些難道都不是事實嘛?

思考根本問題 人本問題
再加上思考現況
能改變現況才是重點阿


我想KEIKO可能誤會我是在幫LARA說話
或者誤解我只光批判老師 而漠視老師的努力

但我都不是

老師是整個問題的一環 不是教育的全部  也不用負教育的全部責任
家長 政府 甚至整個社會 都必須參與改變教育環境
教育環境才有足夠的能量改變
而這大計畫卻必須從人本立場出發
因為知識是人的主體經驗
不是學者專家的權威 也不是菁英份子的責任天命
更不是教師所看守的迷思

送孩子去學校 是為了和世界連結
孩子學母語 是為了代替死去的孩子活下來
別人的知識對學習者來說 都是客體經驗

如何從別人的客體經驗中學習
並能和自己的主體經驗相互碰撞 辯證
進而建立自身的主體知識
是今日教育採用套裝知識的一大挑戰的

若學習者沒有主體經驗去驗證客體經驗的內容
或者 學習套裝知識時 只得到知識的結果
學習不到"真正的抽象能力"
......................
便可能落入所謂填鴨  無法舉一反三 等等..
對知識產生扭曲 工具化

報告到此告一段落


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◆ From: 61.223.50.37
※ 編輯: mraty           來自: 61.223.50.37         (06/06 02:20)
※ 編輯: mraty           來自: 61.223.50.37         (06/06 02:33)
※ 編輯: mraty           來自: 61.223.50.37         (06/06 02:50)
推 brilliant:mraty要不要去唸一次教育大學或師範大學再來發文？
推 sweeties:他還是比較適合當家教
推 mraty:有不同意見...可以回文  回個一句諷刺的話 就是兩位"老師"對
→ mraty:不同意見者的回應方式?
→ mraty:有質疑  可以引用原文 另行發文也可以 但若欲討論 請先仔細
→ mraty:讀完原文  我的原文中的問題 未見肯定或回應 反而一直在
→ mraty:Lara老師的文上面打轉....如果不願討論就作罷 不需冷嘲熱諷
→ mraty:的  讓人作噁
推 super15:建議你如果真的對這個問題這麼有興趣的話..不如嘗試教教
→ super15:大班..等實際教過了大家比較有共同的立足點...
→ super15:講得再抽象都沒有用..落實到實體去實踐..大家再來談什麼叫
→ super15:教育..否則說服力不夠....只會讓人覺得你唱高調..
→ super15:我不認為你講的一定是錯的..只是我認為實踐很重要...
推 brilliant:實作非常重要。尤其某些人，一直在外行領導內行。
推 KEIKO:如果我的回文是說的 大概可以算是說到嘴巴全泡沫了吧 =_=||
推 KEIKO:再針對原波的不理解回文下去 恐怕會變成無限迴圈了 Orz
推 brilliant:歹年冬厚肖人。別跟豬打架了吧！
推 mraty:連豬這種字眼的出來了...ok   法律途徑解決
推 sweeties:我的意思就是 請您先去教教看大班再說吧
→ sweeties:不然就像前面版友講的 您就只是在唱高調
→ sweeties:不要只是在家門口賣魯味 就批評人家開大餐廳的不會經營
推 KEIKO:我覺得一二樓說詞還蠻中肯的 看原波說"令人做噁"時有點訝異
推 KEIKO:你打我一拳  我踢你一腳  並非旁人樂見 人跟人是互相的
推 KEIKO:"以人為鏡，可以明得失"
推 mraty:令人作噁的是回文態度的嘲諷和不尊重
→ mraty:我文毫無透露惡意攻擊任何人之意 即便您有疑問 也可理性 尊
→ mraty:重提出看法  何以用此嘲諷語氣&態度? 還稱人是豬?
推 super15:有些推文的確是嘲諷太過..但K大的意思是..你這樣回罵回去
→ super15:其實也跟你罵的人一樣..這樣討論的水平就降低了
推 KEIKO:推S大 我的意思就是那樣 :)
推 KEIKO:M大與其如此罵來罵去,何不靜下心思考對方為何出此重話 orz
推 mraty:我....罵人?是誰先用這種態度的?說的都是我的不是 還要我思
→ mraty:考為什麼被別人這種態度對待???? 這什麼道理???
推 CKdesire:推matry~~妳上面那兩句就是老師對學生的心聲.....:P
推 super15:撲..推樓上.....
推 brilliant:這討論串可以移駕humanistic版嗎？