我想到一個比喻。
一對情侶走在街上，在飾品店前面有一個很可憐的乞丐...
男的花錢...但不是給乞丐，是買漂亮的飾品給情人。
我想大家不會去指責這男的。
我想只要有點小錢買過飾品的人都有可能做出上面這種事。
但第三者呢？
我們憑什麼要求她要體貼原配（甚至小孩）以放棄自己的愛情自己的夢？
就好像我們不能夠要求那個男的把錢給乞丐一樣。
錢是他的。自己的喜好對象，要如何付出也是第三者的自由。
那男的願意犧牲自己想做的事，把錢給乞丐，我們會給他掌聲，
說她是個有愛心的人，因為他犧牲自己，對一個不相干的人付出關心。
第三者也是，也有第三者因為考量到原配的心情而退出。
這種人也值得讚美。因為她體貼一個與她不相干的人。
但不體貼，我們有權力說她的不是嗎？
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◆ From: 210.85.1.60
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作者: dearlulu (路蕗) 看板: third-person
標題: Re: 講到體貼...
時間: Sat May 4 22:30:35 2002
※ 引述《A1Yoshi (封網閉關...)》之銘言：
: 我想到一個比喻。
: 一對情侶走在街上，在飾品店前面有一個很可憐的乞丐...
: 男的花錢...但不是給乞丐，是買漂亮的飾品給情人。
: 我想大家不會去指責這男的。
: 我想只要有點小錢買過飾品的人都有可能做出上面這種事。
: 但第三者呢？
: 我們憑什麼要求她要體貼原配（甚至小孩）以放棄自己的愛情自己的夢？
: 就好像我們不能夠要求那個男的把錢給乞丐一樣。
: 錢是他的。自己的喜好對象，要如何付出也是第三者的自由。
: 那男的願意犧牲自己想做的事，把錢給乞丐，我們會給他掌聲，
: 說她是個有愛心的人，因為他犧牲自己，對一個不相干的人付出關心。
: 第三者也是，也有第三者因為考量到原配的心情而退出。
: 這種人也值得讚美。因為她體貼一個與她不相干的人。
: 但不體貼，我們有權力說她的不是嗎？
你的比喻很不錯，
但是第三者的出現，是剝奪。
簡單的說，以你的故事，
那男的原先已允諾了要給乞丐錢，
但是卻反悔，決定買漂亮的飾品給情人。
在這種狀況，叫乞丐心情如何平復？
又，如果那個身為情人的早就知道男人與乞丐的約定，
卻還是要拿那個美麗的飾品，
你覺得她體貼嗎？
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作者: A1Yoshi (封網閉關...) 看板: third-person
標題: Re: 講到體貼...
時間: Sun May 5 11:36:45 2002
※ 引述《dearlulu (路蕗)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (封網閉關...)》之銘言：
: : 這種人也值得讚美。因為她體貼一個與她不相干的人。
: : 但不體貼，我們有權力說她的不是嗎？
: 你的比喻很不錯，
: 但是第三者的出現，是剝奪。
某種程度上是可以看成剝奪。
但關鍵在於，男人（或女人）的心不是單純的物品，不是原配的
所有物。
搶人家的錢不管怎麼看都不對...但搶一顆心...
心和物品不同。物品沒有自己的意志。
心可以決定自己屬於誰。
: 簡單的說，以你的故事，
: 那男的原先已允諾了要給乞丐錢，
: 但是卻反悔，決定買漂亮的飾品給情人。
: 在這種狀況，叫乞丐心情如何平復？
當然無法平復。
但身為旁觀者，身為比較客觀比較理性的其它人，
我們有什麼理由要求第三者要當聖人，去體貼原配不平復的心情？
原配的不滿絕對可以理解。
但不表示第三者就應該受到所有人的道德指責。
而第三者也可以反過來說：那為什麼不是原配體貼我呢？
（一樣，也有原配去體貼第三者，而這樣的原配理所當然接受所有人的讚美）
也許有的人會說：不一樣，一個先來，一個後到。
好，那我就進一步問：又是為什麼，後到的就"應該"讓先來的？
單單就搶"心"這一點來看，和搶公司升遷有點類似。
如果這樣，那升官的一定得要是在公司待的比較久的囉？
我絕對相信在公司待的比較久的要是沒有升官，會很不爽。
但這時我們通常會對她說什麼？
換工作吧！
算了...要不然能怎麼辦？
原配的絕對是不爽的（除非她本來就不在乎這段關係）。
但該怎麼辦？自己調適，自己走出來不是嗎？
對第三者的不爽就像本來下屬卻升遷到頭頂一樣（至少有類似點）。
"算了，自己找幸福去，不必和她們淌渾水。"
這是我的想法。
: 又，如果那個身為情人的早就知道男人與乞丐的約定，
: 卻還是要拿那個美麗的飾品，
: 你覺得她體貼嗎？
當然不體貼。
如果一個人體貼原配的難過心情，那她也就不會成為第三者了，不是嗎？
第三者可能面臨這樣的選擇：原配難過，或者我難過。
為了不讓自己難過...而努力爭取...其它人不能說她這樣就是不對啊！
體貼和自己不相干的人，其它人會覺得她很偉大。
給她很多讚美，認為她道德水平較高，認為她是"好人"。
並不是說，不做好人做的事情，我們就會變成壞人。
不這樣做，不表示就是"壞人"，該被懲罰批鬥的壞人。
祝原配都找到自己新的天空，繼續開心幸福^^
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作者: A1Yoshi (封網閉關...) 看板: third-person
標題: Re: 講到體貼...
時間: Sun May 5 11:52:53 2002
※ 引述《imtorn (Original Idea)》之銘言：
: ※ 引述《dearlulu (路蕗)》之銘言：
: : 卻還是要拿那個美麗的飾品，
: : 你覺得她體貼嗎？
: 其實我也覺得這個比喻並不適當
: 一個人不施捨乞丐,沒什麼人會說他的不是
: 因為這至少不算是傷害那個乞丐啊
: 可是假如有一個故意破壞別的情侶的人(先不論是不是為了真愛)
: 卻是至少傷害了一個人,是有可能被詬病的
: 這兩件事在本質上已經有了差異
我自己也覺得比喻很爛，容易被誤解...
確實乞丐不一定會因此受傷。
我相信有更好的比喻。
但人的自私還是不能受到公訴性的指責不是嗎？
我們並不會看到一個慈善專戶就捐一次錢，但我們（至少很多女生）
絕對不會吝惜，也不會忘記買化妝品飾品。
有可能我少買一個我想要的東西，我節制一次慾望，我可以救一個人。
但我們都有這麼偉大嗎？
如果沒有，可以要求別人這麼偉大嗎？
而且如果原配這麼要求別人，為什麼不自己實踐，自己去體貼第三者，
讓她們去幸福她們的？
我覺得像這種問題...反求諸己，自己修練比發洩，謾罵，樹敵要
有意義的多。處在仇恨之中，並不會讓自己的傷復原。
反而更可能因此一直一直記得...無法釋懷。
原配不一定要偉大到去祝福他們，但至少治癒自己的傷。
隨他們去，他們結果是好是壞根本不干妳的事。
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作者: dearlulu (路蕗) 看板: third-person
標題: Re: 講到體貼...
時間: Mon May 6 09:48:46 2002
※ 引述《A1Yoshi (封網閉關...)》之銘言：
: ※ 引述《dearlulu (路蕗)》之銘言：
: : 可是令人詬病的第三者，
: : 往往是躲在暗處，往往原配都不知道他們的存在，
: : 妳想這種是公平的談感情方式嗎？
: : 這不僅是自私，也是卑鄙。
: 我也覺得這樣的人是小人。我個人不喜歡這樣的人。
: : 更何況，很多第三者只是假借真愛之名，
: : 來玩一場他們想玩的遊戲罷了。
: : 可是原配有權利說不玩嗎？
: : 沒辦法吧？！因為他什麼都不知道。
: 我這樣講...
: 至少有兩種角度來看這問題...
: 一個角度是當事人原配。如果我是當事人，我也跟所有人一樣
: 會無法自拔的把情人一定程度的當成所有物。而第三者，也就是
: 向我情人示好示愛的人，我會產生厭惡感。管他在光明在黑暗處。
: 第三者和我情人有沒有真的搞在一起也可以先不論。
: 公不公平也不是我生氣的主要原因。有人試圖搶我東西我就是不爽。
: 而另一種角度是我所謂公訴性的。比較理性與客觀的看待第三者。
: 一個人，向另一個表達好感，對他好，不管是因為她喜歡也好，或玩弄也好，
: 有沒有讓原配知道，我們都不能真的去懲罰他（尤其在法律上）。
: 我覺得多元價值必須受到尊重，不能因為他的價值觀和自己不同就透過公權
: 力量使之成為大眾的罪人。（所以我"個人"不會想和璩美鳳這樣的女生打交道，
: 不表示我理智上覺得她是應該坐牢的人。）
: 第一種是情緒性的...有這種情緒很容易理解。我自己女友也一狗票
: 爛東西不顧我的存在追她，我也常嘆：現在的人是怎麼了啊？不覺得
: 這樣會惹禍上身嗎？
: 沒錯，我是不應該說什麼或做什麼（以我自己的想法論點來看），但不爽還是在。
: 我也覺得那些人很笨...因為我可能會一怒之下宰了他們。
: 第二種是理性的，如上所述。
: 我自己把這兩者區分開來...為的是不希望自己充滿情緒的面對這一個議題...
: 我覺得這樣很危險。唯有跳出情境，才容易看到事情較廣的面向（至少這個問題
: 是這樣），才能比較不帶偏見的看這個問題（我自己這樣覺得啦...）。
: 我覺得應該要區分議題的層次...一個是口頭的情緒抱怨...一個是認真的理性思考。
: 我不能因為自己不喜歡有汗臭味的男生，不喜歡很陽光的運動型男生就把這種
: 想法提升層次變成一種通用的道德標準。這只是個人喜好，在熟人面前或到Hate版
: 罵罵發洩一下就好。
: 我說這些...不是要求原配對這問題沒有情緒...（說實在話，如果遇到第三者，
: 我的情緒還有行動力可能搞不好比大多數人都激烈...：P）
: 我只是希望提供一種比較沒有情緒角度來"看"這問題，不希望這裡
: 變成hate版。
: 而妳所說的卑鄙也好，玩弄也好...要是妳的情人完全不甩她...
: 她也不會有戲唱，根本玩不起來。充其量也只是生活中無數小人中的一個...
: 罵罵也就罷。但要是真的出事...罪該萬死的是妳的情人而不是第三者。
: 出軌那個才是一切的關鍵。
: 歡迎指教^^
當然，罪魁禍首是那個腳踏雙船的人，
但是，那只是某些故事裡面的罪魁禍首，
我看著我的好友當老師及師母之間的第三者，
勸也勸到倦了，
我覺得她卑劣的理由僅是在於，
她認識師母，
她為了減輕自己的罪惡感，所以對師母以及師母的小孩很好，
可是她卻沒想到如果有一天東窗事發時，
教師母情何以堪.........
你知道嗎？第三者雖然讓愛情裡的原配心傷，
但是往往最傷痛的是，第三者就是原配信任的人，
甚至是好友........你還會覺得第三者沒有任何的過錯嗎？
感情的事，不管是第三者還是腳踏雙船的人，
我覺得都沒有必要負法律上的責任，
但是他們傷人之深，在道德上讓人無法苟同....
又，如果真愛無敵，
何不大聲說出來？幹嘛怕原配知道呢？
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作者: dearlulu (路蕗) 看板: third-person
標題: Re: 講到體貼...
時間: Mon May 6 16:45:09 2002
※ 引述《A1Yoshi (封網閉關...)》之銘言：
: 我的看法稍有不同...
: 我覺得家庭（父母或其它形式）的責任不在於符合傳統價值，
: 給小孩教科書上寫的範本環境，而是提供一個讓他們可以真切認識這個
: 世界的機會，並以此建構出對自己人生有利的正面價值。
: （我所謂的正面價值比如：包容，接納等等）
: 首先，一個第三者出現了，不管是什麼樣的心態，孩子會受到
: 什麼樣的影響基本上和他的利益無關，所以他可以不必這麼體貼。
: 而且嚴格講，孩子受到負面影響，也不能說就是他的錯（我下面會講）。
: 如果是這樣，那她就更沒有理由因為小孩而停止做自己想做的事。
: 而身為父母親，其中一方選擇和第三者在一起，我覺得也不必然是壞事。
: 重點是這個小孩從這些大人中間，學到了什麼。
: 而這個責任應該由他的父母（或養育者，照顧者）承擔。
: 也就是說，我的想法是外遇本身不一定對小孩是負面影響，
: 真正負面的關鍵因子不在於這裡。而在於沒有給小孩建構正面價值的機會。
: 沒有人陪他談心，沒有人跟她溝通，沒有給他機會瞭解與體會真正的人性。
: 把他交給仍然頗封建保守的社會（學校，親戚家等），讓他覺得自己不幸，
: 覺得自己是邊緣的，受到歧視欺負等等。
: 我甚至有點想武斷的說：其實小孩受傷，有著不健康的人格不必然是第三者
: 造成的，很可能是某些捍衛婚姻傳統價值的周邊人造成的（甚至可能是因老公
: 外遇而忿忿不平的原配，小孩親身娘造成的）。真正的兇手不必然
: 是第三者，他只是背了這個黑鍋。
: 我想到三個奶爸一個娃（美國版）。
: 小娃的親身爸媽還有其它兩個男人，四個人住在同一個窩裡。
: 小娃的親身娘後來和兩個男人中的一個要好，而非親身父親。
: （這裡沒有典型的第三者出現...但這點才是我覺得值得想想的...第三者
: 可不可能只是某種特殊社會文化下的某種身份？把文化在這個面向解構，
: 也許連這個詞都不會出現。跟同性戀議題有點類似。）
: 這是個有趣的例子，雖然這是喜劇，真正嚴肅探討這種家庭可能問題
: 的深度不夠...但我覺得可以提供看電影的人一種新的思維方向。
: 覺得搶別人老公不好，不外乎覺得會對小孩造成傷害。
: 而我覺得這個推論是粗糙的。
: 真正造成小孩傷害的，也許並不是"搶別人老公"這件事。
: 打個比喻（可能也是個爛比喻，但希望能看懂我想比喻的重點）：
: 發生車禍，我們怪製造車子的廠商為什麼要製造車子。
: 沒錯，車商沒有製造車子，必然不會發生車禍。但我們不能說
: "因為"車商製造車子"所以"車禍發生。
: 這中間有太多其它影響更直接，影響力更大的原因存在。
: 我們不能就這樣簡單的以習以為常的道德想法將這麼複雜的問題
: 草草歸因了事。
你的論點跟我勸我朋友的話立意是相同的，
因為我跟師母不錯，跟我這朋友也很好，
老師有兩個小孩，而且老師顧家的形象是眾所皆知的。
我跟我朋友說，妳如果真的愛他，
他的小孩未來發展跟妳其實沒有絕對的關係，
通常小孩人格發展不健全，是因為沒有得到足夠的愛與關懷，
如果老師真的和妳在一起了，
小孩子也受到妥善的照顧，那還有什麼好擔心的呢？
我跟我朋友說，妳要給師母一個機會，
總不能讓她這樣過一輩子吧！？
因為她根本不知道為什麼她的老公一直冷落她，
就算是老師和師母要分開，也不應該是因為你的緣故，
而應該是他們覺得彼此真的不適合，所以要分開。
為什麼我同情不知情的原配？
因為我看著師母像個小女人一般的說著，
我和老師總是好有默契喔，
我的心在抽痛，我好害怕有一天她發現她的幸福都是她的想像，
那真的很慘忍。
我也同情我的朋友，愚笨的追求自以為的真愛，
當她跟老師說清楚她的想法，希望老師作個了斷時，
老師還是自私的希望維持原貌，
這是真愛嗄？我已經不知道該怎麼幫她了。
但是我只希望師母不要受到傷害，
沒有多少人可以經得起這種傷害和打擊的。
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作者: osolemio (從零開始) 看板: third-person
標題: Re: 講到體貼...
時間: Mon May 13 01:48:54 2002
※ 引述《osolemio (從零開始)》之銘言：
: 我覺得遇到這種事
: 既有的那一對情侶都有責任
: 我覺得一段關係就好比是一個油箱
: 而第三者就是箱外可能遇到的火苗
: 會起火不能都怪火苗
: 火苗是一種對於油箱的考驗
: 會讓油箱漏油 兩人也脫不了的責任
: 遇到火苗
: 就看兩人(或其一)要怎樣面對吧
: 那些其實沒感情徒具形式的關係
: 又代表什麼呢？
: 只是第三者的出現對於還在努力補洞的兩人
: 是蠻殘酷的...
其實我只是想說
除去那種只是亂採野花打打野食的出軌
純肉體關係
單指那種人家說的"偷心的賊"
我只是覺得
有時候 感情真的蠻具流動性的
無法完全用意志控制他
雖然他有意志的成分
當人們發現時 愛早已不在
那是抓也抓不住的
不是說人都花心
而是說 那麼珍貴的東西
同時也是容易逃跑的
如果太疏忽的話