Re: 以和為貴

[NaoGaTsu (那歐卡茲)]

只回部分文章，同時，我很遺憾一件事。
那就是不知道為什麼，兩三年前文字還很平緩紮實的部分老版友們，
近來慢慢在文字上呈現出來的態度都不是很好。
這真的很可惜。

S大與J大討論的部分，請恕我略過不討論了。

: 根據這些答案，
: 都無法說服我為什麼PTT會允許這些盈利的商業行為產生。

一樣，PTT沒有「允許」這些營利商業行為的產生，
若今天沒有時間、資源、技術上的限制，台大計中為了減少不必要的麻煩，
這類的情況不太可能會出現。

姑且不論人類自有其惰性，資源上的限制是無可否認的事實，
不論您接不接受，或能不能說服您，都是這樣。

: 更有甚者，美妝版經常有假心得真廣告，
: 轉貼一個特價活動就說東西好用，
: 直接把連結大辣辣貼上去，
: 你說他沒有盈利？
: 你怎麼知道貼的人是工讀生還是路人？

置入性行銷。
這東西就是這樣的，您怎麼知道Food版哪些文章分享是寫手寫出來的？

規定是死的，人是活的，有心的人要鑽規定中存在的漏洞是容易的。

我從來就沒有主張「其他版『完全沒有』營利活動」。
而是「依PTT的性質，『就是不能』有營利性商業活動。」

其他版「實際上」的情況如何，
不會影響、也不該影響創業版去遵守PTT站規、學術規範與公約。

白話來說就是：其他版錯，我們不應該跟著錯，也沒有理由跟著錯。

: : 推 NaoGaTsu:代購、合購、買賣版，基本上也都是在「非營利」前提下允   07/17 17:12
: 我知道規定是非營利，但實際上呢？

其他版實際上如何，並不重要。
這一點，我以為我已經主張得很清楚了。

: 雖然我是會計與財務科班出身，
: 雖然我對會計與財務的瞭解非常粗淺，
: 但我個人以為，「盈利」是賺錢，但「募資」只是充實股本。

營利事業充實股本是為了什麼？
還是說營利事業募資充實股本，是為了慈善、為了完成社會企業的願景？
這顯然有點荒謬。

要說營利事業募集充實股本，不是為了營利，我想大多數人都不會同意。

: 第九條的規定是禁止營利性商業行為。
: 募資肯定是商業行為，但未必能盈利，

能不能「賺到錢」是本事，但「想要賺錢」就顯然是募資的目的了。
這就是營利目的了。

換言之，要說募資不是營利性商業活動，真的有點牽強。
若還是無法理解，用「非營利性商業活動」是什麼來思考，就清楚得多了。

: 但PTT上一大堆涉及交易、買賣的版，
: 你卻要說他們基本上是非營利，
: 我都覺得你的標準也太不一致了。

當然，我從來沒有否認PTT上的其他版「存在」營利商業活動。
也沒必要去否認這一點。

我指的是，這些版「一開始存在」不是為了讓這些有心的版友去營利的。
有錯的是這些有心的版友，他們違反了ptt站規與使用原則，而不是ptt。

: : → NaoGaTsu:買賣東西不算營利，因為他沒有「謀取利潤」。             07/17 17:22
:               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 那，這句話最經典啦～

同上。

二手書版、等價交換版、hardwaresale版、合購版、代購版、food版等，都是同理。
請不要把少數使用者(商人)破壞站規或版規的現象放大來看，
這樣反而本末倒置了。

: : → NaoGaTsu:如合購版，合購主向大陸賣家買一個東西是10rmb，賣給買家  07/17 17:22
: : → NaoGaTsu:是10rmb+運費，沒有賺取到利潤，故不是以營利為目的。     07/17 17:23
: : → NaoGaTsu:白話來說，在ptt上「賺錢」是禁止的，而任何與賺錢相關的  07/17 17:23
: : → NaoGaTsu:活動，也是禁止的，我想這樣就比較容易明白。             07/17 17:23
: 我知道是禁止的，
: 從一開始就知道，
: 但我的實際體驗卻不是如此。
: 我曾經在美妝版發表一篇心得文，
: 結果被版主直接永久水桶，
: 說我發廣告文。
: 於此同時，上面一堆廣告文都可以爛充為心得文，
: 版主理都沒理。
: 說穿了，不就是版主自己自由心證？
: 拿著「不得有盈利商業行為」大刀，
: 揮向他認為犯規的人？
: 結果呢？跟站方投訴也沒人理阿，
: 擺明了站方不就默許這樣的事情發生？
: 你不用跟我說這麼多BBS學術網路blabla的，
: 因為「實際狀況」就不是這樣。

那是版主的問題，而不是站規或公約的問題。
您若不同意那位版主的做法與判定，可以往上申訴。
跟站方申訴沒人理，若您真的很在意，您可以繼續向教育部申訴。

: 我還是直接用我說的話回你。
: siriue:但實際上，就是有賣家在上面銷售商品，而且是以盈利為目的   07/17 17:27
: siriue:我覺得你太著重在字面上的意義，忽略了實質的商業行為       07/17 17:28

再說明一次，實際上如何(即其他版少數使用者如何犯錯)不重要，
應該如何(即創業版如何遵守站規與公約)才重要。

: 你不需要刻意舉例幾個好像符合規定的案例，
: 因為實際上違反規定的案例遠高過這些。

與其盯著這些少數違反規定的案例在看，
為何不去看那些多數遵守規定的版與分享文？

: 手機買賣版多是「收」不是「賣」？
: 這完全不用爭議，
: 有興趣的版友可以自行到手機買賣版去看，
: 就可以知道Nao是不是說顛倒了。

我自己也在手機買賣版買東西過，這點我倒不質疑。

: 很簡單啊，勿枉勿縱。
: 任何有商業行為，一絲絲商業行為就砍，

誰來砍？如何管理？查核機制是什麼？
這些都需耗費資源。

再提一次，PTT是一個100多萬人登記，同時經常超過15萬人同時在線的一個：

架在學術資源的網路社群。

台大計中與教育部沒有「義務」也沒有「資源」去做這些背後的主動查核動作。

講得更極端一些：

台大計中大可以把ptt整個收起來，對他們來說也完全沒損失。
何必花心力、資源去處理這些爭議？

: 不，我說的是價值標準認知問題。
: 如果其他版可以允許到買賣這樣的盈利商業行為，
: 憑什麼在創業板就不可以？

反過來問，為什麼其他版有這樣的營利商業行為，
創業版「就應該」要這樣做？

這是我十足不解之處，為什麼其他人這樣做，我們就要跟著做？

: 如果是你們要上來找人合作，
: 你應該怎麼發文可以完全解決這個問題？
: 還是你們就覺得「完全禁止」？
: 當然，你們有發表看法的自由，
: 最後到底可以怎麼做，我想還是要看版主定的規矩。

若真的有這個需求，為何不去P2或Reddit開一個需審核的封閉性看版即可？
為什麼一定要在創業版上發這一類的文章？

這是我十足不解之處之二。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.135.12.198
推 iamlucky888:其實,要詭辯的話,我來吸收知識,交流經驗也是為了營利
→ iamlucky888:所以不必去在乎一些字眼上的用意,公道自在人心,就醬。
那倒不見得，如果是非營利事業主(如社會企業)版友在吸收知識，
就不是為了營利了。

→ iamlucky888:恩,有,但是大部分人是為了營利;一串文下來,誰在詭辯,
→ iamlucky888:其實大家都很清楚,Nao大別費心費力去矯正,沒用的...
嗯，我相信物以類聚。如果能因為這樣多認識一些相同理念的版友，那也不錯，
也算是用個篩子在篩未來可以合作的對象吧。
祝大家生意興隆，事事順心。

→ Jasy:其實社會企業就完全不營利嗎? 我也是抱持懷疑的態度
→ Jasy:NPO/NGO與社會企業在法律上畢竟是不同的概念
推 Jasy:前者必定以人民團體(社團法人)/基金會(財團法人)之形式存在
→ Jasy:後者大多仍是以公司行號的形式存在  有根本上的差異
→ Jasy:不過我認同社會企業的概念  別誤會我是來挑骨頭的
社會企業的商業活動之目的，在於公益目的，其財源只需要能「損益兩平」即可，
多數的社會企業財務體質之組成，主要還是靠政府補助與外部補助，
商業活動之所得，多半只是為了構成其社會企業的核心(如Kids' City)，
而非其主要的目的。換言之，社會企業之商業活動，不是以營利為目的的。
故歸在「非營利性商業活動」裡面。

推 Lemur:樓主可能沒看精華區的開板宣言.這裡不是搞哲學定義辯論的板.
純粹就事論事，對辯論沒有興趣。

推 Lemur:國家研究院->法律商學院有更適合的板;站內私信避免混亂更佳.
導致混亂的是人，不是理性討論本身。理性討論，則不混亂。

→ Lemur:自以為理性，則是混亂。樓主ID也是人，難免導致混亂。
→ Lemur:我是支持"到此為止"的板友.抱歉如果還想辯證的話我得噓文了.
之前的話題，早「到此為止」了。至於要不要噓文，這是您的自由。

→ Jasy:樓上也不是板主  沒必要以這種口氣說話吧  讓人看了不很舒服
→ Jasy:某方面你也不是在辯  不如少說兩句吧
→ Jasy:某方面你不也是在辯  不如少說兩句吧 (更正)
→ Jasy:雖然你的語氣看似平和  但說不然得噓文了感覺就不好了
※ 編輯: NaoGaTsu        來自: 122.116.181.111      (07/18 10:49)
推 johnny12:Lemur,噓不噓都不是重點啊。那到底你的重點在哪?東西在
→ johnny12:out come在哪?
→ johnny12:哪，給點outcome行嗎？
推 johnny12:哪?給outcome好嗎？
→ Lemur:不推也不噓.johnny12你要甚麼outcome請站內信,我不在此回應.